Віктор Пинзеник: Проблема боргів з’явилася з 2009-го року, коли ніхто про війну навіть не думав

Цього тижня в Сан-Франциско відбудеться фінальний раунд перемовин українського уряду з кредиторами, в ході яких Київ сподівається добитися прийнятних для себе умов реструктуризації боргів. Раніше агенція Bloomberg розповсюдила інформацію, що вже існує домовленість про списання 22,5% українського боргу, а вірогідність оголошення Україною мораторію на виплату боргів до 23 вересня складає менше 50%. Втім, навіть при позитивних новинах із Сан-Франциско, на думку колишнього віце-прем’єра та міністра фінансів, а нині нардепа Віктора Пинзеника, мало що зміниться. Дефолт вже по факту існує, про що свідчить сам факт подібних перемовин. Пинзеник розповідає, що призвело до такої ситуації та пояснює, що треба зробити, щоб більше не залазити в колосальні борги.

-- «Якої чекати поведінки кредитора відносно боржника, що добивається списання боргу?»

Зараз всіх хвилює, чи буде дефолт в вересні. Зрозуміло, що ви не можете прогнозувати результат перемовин, але якщо він все ж станеться, наскільки це відіб’ється на економіці?

Що таке дефолт? Це нездатність обслуговувати урядові боргові зобов’язання. Сам факт перемовин з кредиторами – це ознака того, що уряд не здатен їх обслуговувати, і юридичне оформлення цього факту не головне. Набагато важливіше розуміти причини цієї ситуації і те, яким чином вийти з неї та не повторити у майбутньому.

Але які будуть наслідки, якщо цей реально існуючий дефолт буде зафіксований?

Уявімо собі, що з кредиторами досягли згоди. Але сьогодні країна кредитується в режимі швидкої, екстраординарної допомоги. Та рано чи пізно доведеться вийти на стандартний режим запозичень на відповідних ринках. За вже наявних обставин останніх років чи легко це буде зробити?

Фонд прогнозує, що Україна повернеться на ринки зовнішніх запозичень не раніше кінця 2017-го року.

Ми і сьогодні можемо вийти, подивимось, хто нам позичить. Посудіть самі – країна веде переговори про списання частини боргу, а через три-п’ять років знову виходить на ринок запозичень. Якої чекати поведінки кредитора відносно боржника, що добивається списання боргу і оголосив про можливість накладення мораторію на обслуговування боргів? Важко назвати добре сумісними бажання списати частину боргів із намірами «але позичте ще». Можливо, бажаючі купити наші облігації знайдуться, але за дуже високою ціною. Ми ж бачимо, який відсоток треба платити, аби хтось купив українські зобов’язання на вторинному ринку. Для виходу на ринки треба відродити довіру ринку, а це потребує проведення рішучих дій щодо відновлення здатності обслуговування боргів.

Чи може бути переглянута програма співпраці з МВФ, бо, наскільки зрозуміло, не всі поставлені маячки ми виконуємо?

МВФ – не єдиний канал екстраординарного фінансування, але на нього, як на остов, нанизуються всі інші програми ЄС, Світового банку… Судячи з повідомлень, що уряд писав якісь додаткові листи, очевидно, зроблені уточнення у програмі або взяті якісь додаткові зобов’язання. Очевидно, йде пошук певних компенсаторів та корекція програми. Це не значить, що можна діяти в традиціях не одного українського уряду: головне взяти гроші, а там якось буде. Подібного роду «ігри» вважаю досить небезпечними, бо Україна не має зараз інших каналів позик. І проблеми в цьому плані наявні є як на зовнішньому, так і на внутрішньому ринках. Думаю, що без прийняття низки рішень на останньому засіданні парламенту продовження програми могло бути під сумнівом.

Є така думка, що країни, які працювали з МВФ, ніколи не ставали успішними економіками.

Це дуже популярна теза для тих, хто нічого не хоче робити. Не подобається вам МВФ – не звертайтесь до нього, чого ви звертаєтесь? Позичте в іншому місці або припиніть жити в борг. Напевно, можна висунути немало претензій до валютного фонду, але не в тій площині, в якій часто ставлять питання політики. Дуже часто під закликами про те, що МВФ веде у прірву, стоїть просте небажання робити неприємні, але правильні і неминучі речі. Бо коли вже доходить до «швидкої допомоги», дуже часто треба не терапію робити, а скальпель брати в руки.

Українським політикам «зручніше» займатися популізмом, влазити у борги і створювати ілюзію «вирішення» проблем. Але потім таке «вирішення» прориває і доводиться звертатися до «останнього» кредитора.

Чи може зараз країна з усіма її дисбалансами не жити в борг?

Так живіть у борг, якщо вам хтось позичить. Але бажаючих не виявлено. Навіть на внутрішньому ринку гроші дає де-факто НБУ. А природа цих грошей емісійна. Ніхто не хоче звертати увагу на такі «дрібнички» подібної політики як стрімка девальвація і рекордна за 20 років інфляція, останній показник якої у річному вимірі 57,5%. Але у нас 20 років не було такого показника інфляції.

ЗМІ розтиражували вашу заяву, що кожен українець зараз винен понад 30 тисяч гривень. Це велика цифра чи не дуже, у порівнянні з іншими країнами, бо борги маємо не тільки ми?

Для Британії чи США – це дрібниця, бо треба співставляти з продуктом, який ми створюємо. За моїми оцінками, цьогорічний борг складе 86% від ВВП, тобто майже кожен з нас має майже рік працювати безплатно, щоб його повернути. Для порівняння: у 2008-му році борг складав 12,7% від ВВП, що було хорошим показником. Звісно, є й більші за наші показники боргу – наприклад, у Японії, США, але вони відрізняються від нас тим, що можуть позичити гроші.

Ми грошей позичити не можемо з простої причини – відсутності бажаючих. Життя у борг ніколи не веде до добра. Бо ці гроші проїдаються – така природа бюджетного витрачання коштів. А це дуже дорого нам коштує. Цього року тільки на сплату відсотків ми маємо витратити 92 мільярди гривень, що співставно з усім сектором оборони. Знову ж повернемось до 2008-го року – тоді на сплату відсотків було витрачено лише 4 мільярди.

«Турбота» про людей влізанням у борги – ніщо інше, як їх обман, за який доводиться болюче розплачуватися. Нинішнє дворічне зниження реальної мінімальної зарплати і пенсій – це плата за популізм політиків і небажання приймати відповідальні рішення. І розплачуватись за популізм доводиться тим, кого взагалі не можна було чіпати - найбіднішим.

Нещодавно Азаров на прес-конференції в Москві розповідав, як при ньому стояла, як вкопана, гривня і взагалі потужно виглядала українська економіка. Якби не було революції, війни, який би зараз був стан справ, враховуючи, що минула влада фактично множила борги?

Як нормальна людина, я не дивлюсь таких прес-конференцій (сміється). Проблему боргів країна почала формувати з 2009-го року, коли ніхто про війну навіть не думав. На 1 січня 2008-го року було 89 мільярдів боргу, а через рік він був уже на сто мільярдів більший – і понеслось. Цей борг покривали новими боргами, але цьому є межа. Фахівці, в тому числі, я, привертали увагу до проблеми. Був напрацьований пакет дій (змін до законів). Їх прийняття дозволило б уникнути ускладнення ситуації. Бо одна справа мати боргів на 89 мільярдів і інша – на 1 трильйон 424 мільярди.

Але, але... Курс тримали проїданням резервів, що було нічим іншим, як прихованою девальвацією, брали нові позики. Війна, звичайно, ускладнила ситуацію і додала проблем, завдала дуже сильного удару по економіці, частково по курсу і інфляції, але не вона є головним чинником нинішніх боргових проблем. Ми йшли до них і без війни.

-- «Говорити про серйозний перелом важко, бо економіка продовжує падати»

Чи згодні ви зі словами голови НБУ Валерії Гонтаревої, що економіка України вже досягла дна і тепер буде зростати?

Статистика показує, що максимальний спад промисловості в нас був майже 22%, а зараз 20,5 %. Дещо зменшується спад і в інших секторах. В першому кварталі ВВП був мінус 17,6% – дуже тривожна цифра, очевидно, в другому кварталі буде дещо менше. Тренд є, але говорити про серйозний перелом важко, бо економіка продовжує падати.

Є і незначне уповільнення інфляції, якщо можна вживати це до показника у 57,5% проти 60,9% двома місяцями раніше (у річному вимірі).

Прогнозують, що на кінець року вона буде менше 50 %.

Тренд зменшення є. Але згадаймо, що за півріччя ціни зросли вже на 40,7%. Щоб вийти на 50% за другу половину, вони мають зрости всього на 6,6%. Навіть якщо вдасться вийти на названий вами рівень, це значно перевищить закладений у бюджет показник.

Причина поступового сповільнення інфляції – падіння купівельної спроможності?

Думаю, це великою мірою обумовлено тими зобов’язаннями, які уряд взяв перед МВФ у сфері грошово-кредитної політики. І дуже важливо, щоб інфляція була поступово взята під контроль. Хоча треба відзначити, що є досить значний елемент впливу зміни адміністративно встановлюваних цін.

Кабмін рапортує про рекордні залишки на казначейських рахунках. Як оцінювати цей факт?

Я б дуже порадів, якби це були залишки від доходів. На жаль, деякі політики користуються тим, що не всі люди знають деталі (та й не всі політики знають). Через казначейський рахунок проходять не тільки доходи і видатки бюджету – цей рахунок обслуговує і борги, не вся сума яких проходить через бюджет. Кожного місяця уряд погашає 12,5 мільярдів старих боргів і приблизно 7–8 мільярдів відсотків – тобто 20 мільярдів щомісяця. Але тільки відсотки з цієї суми проходять через бюджет. Бувають випадки, коли одноразовий платіж може складати 500 мільйонів доларів – це 10 мільярдів гривень. Тобто зараз уряд повинен постійно акумулювати значні гроші на рахунку, бо треба постійно виплачувати немалі обсяги платежів за внутрішніми і зовнішніми боргами. Акумулюються на рахунку і позичені гроші.

Тому наявність грошей на рахунку – не ознака того, що у нас добре з доходами бюджету. А з доходами бюджету якраз не гаразд – цього року вони мали б зрости майже на 53%. Якщо по загальному фонду коректно порахувати, то зросли вони за півріччя на 41 % (без урахування доходів від продажу 3G-частот), тож маємо 10 відсоткових пунктів відставання. Останній місяць (липень) трішки кращий – 70% росту в порівнянні з минулим роком. Це дещо покращило ситуацію, але вона далека до виконання бюджету. Треба враховувати і те, що липень минулого року був провальним за доходами, тобто ми зараз спостерігаємо ефект бази порівняння.

Яка частка інфляції в цьому рості?

Не динаміка економіки, а інфляція – визначальний чинник у формуванні номінальних доходів бюджету. Бо в даний момент вона вдвічі перевищує показник, який закладав уряд. Можна зрозуміти, яким був би рівень доходів при дотриманні прогнозу інфляції.

-- «Девальвація зняла торгову частину проблеми тиску на обмінний курс»

Наскільки реалістичний курс гривні, який МВФ спрогнозував аж до 2020-го року, коли долар буде коштувати 25,5 гривен?

В українських реаліях робити прогнози – дуже невдячна справа. Якщо ви копнете кількарічні прогнози, то найбільший песиміст не давав прогнози 23 гривні за долар, що ми спостерігаємо зараз.

12 вважалося жахом.

Помилялися всі, хто орієнтувався на професійну поведінку. Не судилося. Крім того, не все у курсовій поведінці мало об’єктивні причини (спекулятивні речі).

Але вернемось до наслідків неминучої девальвації. Корекція курсу зробила свою справу. Вона зняла торгову частину проблеми тиску на обмінний курс. Ми мали серйозну дірку в торгівлі, яку девальвація закрила. Дірка в торговому балансі в 2013-му році була 13,7 мільярдів гривень, а цього року за п’ять місяців ми маємо профіцит майже в 1 мільярд. Проблему роблять давнішні борги, які тиснуть на курс. Хоча зовнішні борги дещо зменшились – були 142 мільярди доларів, зараз 126 мільярдів. Зросли дещо і резерви – враховуючи транш, який ми отримали, вони складають 12 мільярдів доларів. Ця сума удвічі перевищує критичне значення, яке було на 1 березня, – менше 6 мільярдів.

Є певні ознаки, які дозволяють більш спокійно дивитись на ситуацію з курсової точки зору. Але проблема курсу продовжує залишатися в площині бюджету: якщо мати дірку, яка фінансується на внутрішньому ринку за рахунок Центробанку, то ми всі розуміємо наслідки. За цей рік станом на серпень участь Центробанку в фінансуванні видатків бюджету склала 44,5 мільярдів гривень.

Причому Гонтарєва на початку року заявляла, що такого безконтрольного друку гривні, як минулого року, більше не буде.

Хотілося у це повірити, але є такий показник, за яким я оцінюю участь Центробанку в покритті видатків уряду – ОВДП у портфелі НБУ. За минулий рік вони збільшились на 170 мільярдів гривень. Зараз 44,5 мільярдів, але я, на жаль, не такий спокійний щодо меншої цифри. В минулий рік ми увійшли з резервами понад 20 мільярдів доларів, вийшли – близько 7,5 мільярдів. Але тоді НБУ продавав долари і відбувалася зворотна стерилізація гривні. Цього року долари не продають і зворотної стерилізації нема. З урахуванням цього участь НБУ у фінансуванні бюджетних видатків продовжує залишатися загрозою.

В нас зараз такий оптимістичний позитивний баланс ще й тому, що ми майже не закуповуємо газ. Але це доведеться робити ближче до зими і що тоді станеться з балансом, курсом і резервами?

Чесно кажучи, я з тривогою чекав минулорічної зими, але Бог змилостивився. Чи буде Божа милість із нами постійно? Буде, якщо і ми до цього докладемо зусиль. Важко зрозуміти, чому уряд, як і минулого року, так спокійно реагує на те, що відбувається. Я не знаю, що буде цієї зими, – можливо, нам і треба колись відчути, що таке бути хоч трохи часу без газу. Можливо, стане менше популізму і більше відповідальності влади. Нам треба колись визначитися: мріяти про дешевий газ і при цьому не мати його чи платити за газ стільки, скільки він коштує, і при цьому його мати? В цій сфері стільки нароблено нерозумних речей, що пора нарешті припинити обманювати людей. Пам’ятаю, колись в країні був дефіцит бензину, бо цим займався уряд, а зараз ми платимо за бензин ринкову ціну без всякого «героїзму» уряду, проте бензин є. Просто треба встановити правильні правила гри в відповідному секторі економіки, а не продовжувати годувати країну приємним і солодким обманом.

То ви вважаєте, що треба вже зараз погоджуватись на ціну Росії, яку вона вважає справедливою і не надто високою?

Я не це мав на увазі. Якщо ви можете купувати дешевший газ, то купуйте. Якщо у вас немає вибору, ви змушені поповнювати сховища, щоб пройти зиму. Сподіваюсь, що вистачить здорового глузду прийняти необхідні рішення. А щодо серйозних змін у балансі зовнішньої торгівлі, то купівля газу не є визначальною. Не у цій площині проблема.

-- «Я не бачу рішення проблеми валютних вкладників в законодавчій площині»

Як ви оцінюєте плани уряду щодо бюджету на 2016 рік? Наприклад, дефіцит бюджету планують на рівні 3,75 % ВВП, що на 0,5 % менше, ніж у цьому році.

Мені важко говорити про урядові цифри дефіциту, коли уряд «забуває» про частину своїх видатків. Наприклад, за перше півріччя цього року 39 мільярдів гривень видатків уряду пройшло повз бюджет. Це гроші, які уряд дав «Нафтогазу», Фонду гарантування вкладів і на рекапіталізацію банків. Тож в цьому дефіциті не враховують багато видатків. Тому я оцінюю цьогорічний дефіцит в близько 200 мільярдів гривень, що ніяк не в’яжеться з цифрою, закладеною в бюджеті. Треба враховувати також, що у нас не індексована мінімальна зарплата – ми розуміємо на скільки її треба збільшити і які видатки це тягне в річному вираженні? Проблема друга – у нас давно призупинена дія тарифної сітки, коли підняття мінімальної зарплати не тягне за собою автоматичну зміну всіх окладів. На той час, коли Україна увійшла у кризу, це було вимушене і виправдане рішення, але воно вічним не може бути. Як тільки ви відновлюєте тарифну сітку, у вас знов виникають додаткові видатки. Проблема третя – є повно законів, які не діють, і там на кілька десятків мільярдів гривень додаткових видатків. А ці закони в будь-який момент можуть «вистрелити» немалими видатками. Тому в бюджетній площині непрості рішення у нас ще тільки попереду.

Яценюк каже, що новий бюджет буде ще складніший, ніж цьогорічний. Хоча обіцяли, що бюджет 2015-го буде бюджетом «виживання», а далі вже піде поступове покращення.

Я не знаю, що таке складніший чи не складніший бюджет. Головне призначення бюджету – його здатність забезпечити повне виконання урядових зобов’язань. А це значить: якщо ви маєте 300–400 мільярдів гривень, то скажіть чесно суспільству, що в нас є така сума грошей, в яку ми повинні вкладатись. У нас вибору нема. Якщо хтось вважає, що гроші в державній казні звідкись нам падають, то це не так. Їх треба спочатку взяти з кишені громадян. Влізаючи в борги, ми тільки беремо з цієї кишені більше. Беремо не сьогодні, правда. Тому ми мусимо навчитись жити по можливостях.

Ви згадали про Фонд гарантування вкладів, який потребує грошей бюджету. Чи мають нести особисту відповідальність власники банків, що збанкрутіли? Бо самі вони, хоч і погіршили дещо своє матеріальне становище, але нерухомість, дорогі авто та інші статусні атрибути в них залишились, на відміну від багатьох тих, хто втратив останнє.

Це непросте питання. Якщо там були зловживання, то, безумовно, має бути відповідальність за речі, які робились свідомо для виведення грошей чи їхнього привласнення. Та згадаймо ситуацію, яка склалась у банках, коли на початку кризи 2008-го року 75 % кредитів населення були видані в твердій валюті. Зараз цей кредит став у тричі дорожчим. Населення часто не здатне обслужити всі ці кредити, тому у банків виник величезний портфель поганих активів. Плюс додалися Крим і Донбас, які нанесли серйозний удар по банківському сектору. Чи можна це повністю відносити до провини банків? У них є помилки, бо не може бути бізнес без помилок, але треба розрізняти прямий умисел і злочинні дії та об’єктивні фактори.

Мова може йти не про злочинні дії, а про ризиковану агресивну політику банків, яка призвела до сумних наслідків. Фактично в деяких випадках будувалися «піраміди».

Компанія Franklin Templeton, яка тримає велику суму українських урядових зобов’язань, проводить дуже ризиковану політику – вони працюють з активами, близькими до «сміттєвих». Коли доходність по українських облігаціях досягає 50–70% річних, це дуже ризикована доходність. Так за цю ризиковану діяльність треба карати? Це вибір акціонерів. Ми мусимо самі вчитись багато чому і людей вчити. Я з подивом хочу згадати деяких моїх знайомих, які зараз «прогоріли», бо понесли гроші в банки з високими відсотками. Причому це освічені люди, але вони вирішили заробити на високих відсотках. «Заробили» – і втратили все. Не може бути такого, що банк дає 40%, у той час як більшість дає 20%. Треба реагувати і на нові форми ризикованих ставок – банки побачили, що люди з осторогою відносяться до великих ставок і пропонують сплачувати за них податки, комунальні платежі… Але має бути розуміння та відповідальність і тих, хто розміщує гроші в таких банках.

Одіозний закон про реструктуризацію валютних кредитів, який був прийнятий парламентом, так і не вступив в дію. Тим не менш, проблема нікуди не ділась. Як її розв’язувати?

Я не знаю, як можна зупинити закон, який вже був проголосований.

Президент може вето накласти.

Так, залишився цей єдиний юридичний інструмент, але, здається, закон не переданий Президенту.

Щодо самого закону – я не бачу рішення проблеми в законодавчій площині. Позичальники ж є різні – такі, які справді не можуть повернути кредити, а є й такі, що можуть. Ця проблема має вирішуватись в рамках індивідуального діалогу між позичальником і банком. І деякі банки ведуть такий діалог, реструктуруючи кредити. Це не є проблема закону – закон не може прийматись під одну особу чи групу осіб, бо він містить стандартизовані умови, а люди є різні.

-- «Борг Росії не можна розглядати окремо від інших»

У нас є борг в три мільярди доларів перед Російською Федерацією, який брав Янукович. Чи буде, на вашу думку, Україна його виплачувати в означені строки?

Цей борг не можна розглядати окремо від інших. Це звичайне приватне запозичення, яке робилось через Ірландську біржу. Не маю інформації, але думаю, що однією з проблем реструктуризації боргів може бути те, що інші кредитори вимагають участі Російської Федерації в переговорах по реструктуризації українських боргів.

Росія каже, що не буде реструктурувати.

Поки що всі це кажуть.

Київ може перевести питання в іншу площину – умовно кажучи, заявити, що зараховує цей борг за рахунок збитків, що по вині Росії Україна понесла в Криму.

Для того треба розпочати судові процеси, що мали зробити давно. Поки ж немає судового рішення, ніхто не подивиться добре на такі речі – коли за позикою, здійсненою за іноземним законодавством, раптом ведеться інакша політика.

Зараз в соцмережах така популярна розвага – спостерігати за падінням рубля, масовим закриттям заводів в Росії… Зрозуміло, що тут багато напускного, але як можна реально оцінити нинішній стан російської економіки?

Українські соцмережі дуже гарно підіймають настрій (сміється). Безумовно, санкції і драматичне падіння цін на нафту дуже вплинули на російську економіку. Думаю, без санкцій поведінка нашого сусіда була б зовсім іншою. Звичайно, Росія буде будь-які пропагандистські зусилля вживати, щоб показати, що їм все одно, але це не може не бити по них. Такого падіння резервів і відтоку капіталів Росія вже давно не знала.

Раніше постійно повторювалось: те, що погано Росії, погано і Україні, бо наші економіки надто дійсно пов’язані. Ця залежність залишається і зараз – після того, як наші ринки поступово розходяться?

У 2008-му році ми відчули, коли було погано в Європі і світі, бо це ж ринки збуту. І по нас б’є, коли ситуація погіршується у будь-якого з наших партнерів. Але в даному випадку ми не можемо взагалі говорити про якісь економічні речі, бо сусід вирішив зайти зі зброєю на нашу територію. Тому очевидно, що Україна має підтримувати всі зусилля по блокаді і санкціях стосовно агресора.