Роман Безсмертний: Ініціатива припиненння вогню належала Кучмі, а не Гризлову

В середу в Мінську відбулося перше засідання контактної групи щодо врегулювання ситуації на Донбасі. Йому передувала зміна переговорника з російського боку на колишнього спікера Бориса Гризлова та його несподіваний візит до Києва. Вояж пройшов непублічно і незрозуміло було, навіщо Гризлов взагалі прилітав на один день в «лігво бандерівців». В ЗМІ просочилися деякі деталі пропозицій Кремля, але, судячи з того, про що вчора вдалось (точніше, зовсім не вдалося) домовитись в Мінську, ці пропозиції Київ не вразили.

Тим не менш, учасники групи відзвітували про деякий прогресс – відбудеться частковий обмін полоненими, до бранців буде допущений Міжнародний Комітет Червоного Хреста, а також знайдено механізм погашення заборгованості за воду перед Україною підприємств Луганської області, що знаходяться на окупованій території. Якщо в економічній та гуманітарній підгрупах є хоч якісь позитивні напрацювання, то в політичних питаннях, як і раніше, нічого не змінилося. Представник України в політичній підгрупі Роман Безсмертний досить песимістично оцінює зміну російського переговірника в контактній групі та вирішення питання місцевих виборів і контролю за кордоном. Ці побоювання підтверджуються тим, що, незважаючи на заклик всіх учасників групи припинити вогонь (причому подано було так, нібито це ініціатива Гризлова), цього не відбулося.

Що змінилось після зміни російського представника в контактній групі?

Нічого.

Чи можна після декількох зовсім непродуктивних зустрічей в Мінську вважати вчорашню проривом і далі ситуація піде на краще?

Як ситуація може піти на краще, якщо там приймає рішення одна людина?

Але ж ми бачили певні дипломатичні паси з візитом того ж Гризлова до Києва.

Якщо ви диктатор, то зараз ви прислали одного, вчора іншого. Якраз часта заміна цього представника говорить, що від цього нічого не змінюється. Я не помітив якоїсь зміни настрою.

Ваша політична підгрупа пробуксовує найбільше за інші.

Політична група взагалі не повинна була працювати до розв’язання безпекових питань. На той момент, коли мене ще не було в цьому процесі, Україна чомусь дала згоду на те, щоб ця група вже почала працювати паралельно. Ми почали щось напрацьовувати, але як я можу іти на якісь компроміси, коли не припиняють стріляти?

Але це все ж поодинокі випадки, у порівнянні з минулим та позаминулим роками.

Це як «Мартин не помер – його болячка задавила». Я багато бачив в житті страхів і перемог, щоб вірити, що якщо стрельнули не два рази, а один, це вплине на геополітичну ситуацію. Завтра стрельнуть десять разів.

Чому пропозиція про повне припинення вогню була презентована саме як ініціатива Гризлова, причому прес-секретарем Леоніда Кучми?

Ініціатива належала Леоніду Даниловичу Кучмі. Чому в ЗМІ вийшло, що це позиція Гризлова – не знаю. Скоріше за все, Леонід Данилович зробив певний пас – знаючи його, я можу сказати, що він міг це дозволити собі. Є випадки, коли людям по барабану, що про них думають, – головне, щоб справа рухалась. Він захотів підіграти, але ініціатива була його.

В якому конкретному впливі на бойовиків зізнається російська сторона, коли той же Гризлов закликає перестати стріляти?

Ні в якому. Просто – «ребята, давайте жить дружно».

Після цієї «ініціативи» Гризлова вогонь лише посилився.

З моєї точки зору, це якраз синхронізовані речі з вашим питанням – демонстрація того, що, мовляв, Росія там ні на що не впливає і сідайте за стіл переговорів з представниками ОРДЛО (Окремі райони Донецької і Луганської областей – Ред.).

Чи можливо домовленості про припинення вогню доповнити якимись санкціями за їхнє недотримання? Чи якщо Росія досі не визнає себе стороною конфлікту, це нереально?

На мій погляд, значним кроком вперед була б підготовка нового бачення цієї ситуації в рамках «нормандської четвірки» чи «женевського формату». Щоб оформляти подальші кроки як юридично сильні з санкціями за невиконання. «Мінськ-2» є серйозним документом, але вимагає доповнення.

Але ж є питання і по хронології. Наприклад, Україна вимагає закриття кордонів до виборів, хоча в домовленостях написано навпаки.

Там є багато речей, які в силу недосконалості трактуються російською стороною по-іншому. От вам і причина проблеми – в результаті це блокує просування далі. З появою Гризлова нічого не змінилося і не зміниться, хто б там не прийшов. Так, це шановні в російському істеблішменті люди, але, на жаль, не вони там приймають рішення. Я так Кучмі і сказав – нічого не зміниться, вся програма Путіна викладена в інтерв’ю «Більду».

Яка функція Медведчука – бо то кажуть, що він представляє «ДНР», то Україну?

Він в гуманітарній підгрупі представляє Україну разом з Іриною Геращенко. Його головна функція – це діалог з ОРДЛО по обміну незаконно утримуваними особами.

Основний пункт, по якому не можуть домовитись, – це послідовність отримання контролю за кордоном?

До кордону ще дуже далеко. Спочатку – розведення військ, відведення зброї, припинення вогню, а далі починається різне трактування. Одні кажуть – амністія, другі – ні, бо амністія буде йти років п'ятнадцять.

Ви вже не один раз казали, що переговори в Мінську – безплідні і в новому році, судячи з ваших слів, нічого не змінилося. Чого домагається Росія – просто час тягне незрозуміло до чого і все?

Росія не знає зараз, що робити з цією бідою, – і це стає очевидно. Це на тактичному рівні, а на стратегічному вони будуть загострювати ситуацію – в Донбасі, Туреччині, Нагорному Карабасі, Придністров’ї, будуть готовити всякі пакості в Кельні, Штутгарті, Стамбулі. В них же іншого виходу немає – логіка процесу буде диктувати їм загострення ситуації. Класик казав: «Зовнішня політика є продовженням внутрішньої». Так якщо подивитися на ситуацію зсередини Росії, то побачимо, що вони не можуть зробити задній хід, бо це буде швидка політична смерть Путіна.

Чому ви в цьому впевнені? Російське населення так оброблено пропагандою, то будь-який хід подій можна оголосити перемогою.

Розділяйте піпл, який хаває все, що завгодно, і істеблішмент, який крутиться навколо самого вождя.

Є така думка, що істеблішмент якраз тисне на Путіна, щоб він вийшов з непотрібного елітам конфлікту з Україною. Принаймні є різні крила істеблішменту.

Викиньте цю думку з голови. Він різний – це правда, але того, що тисне, – відсотка три.

Чи ви вважаєте, що розмова Путіна з Обамою саме в день зустрічі в Мінську була невипадковою?

Очевидно, що сьогодні Росія і Сполучені Штати зав’язли в Сирії, і без Росії Штати ситуацію в Сирії не розв’яжуть. Росія ж свої проблеми без хоча б тренду на розв’язання проблеми Донбасу вирішити не зможе. Звідти і цей вузол. Я вам можу гарантувати, що їхня розмова на 80 % стосувалася Сирії, а побіжно було підняте питання Донбасу.

Чи відповідає дійсності інформація, що Захід вимагає провести вибори на Донбасі навесні?

Я не відчуваю на собі якихось хронологічних рамок, які встановлює Захід. Є спроби реалістично подивитись на ситуацію і знайти реальні кроки в її розв’язанні, а не придумувати якісь терміни. Та сторона просто вимагає все або нічого. Щодо виборів вони ставлять умови, щоб в них не брали участь ніякі українські партії і ЗМІ. Я їх питаю – що це міняє?

Вони бояться, що там «Правий сектор» переможе?

Справа не в тому. Це просто їхній принцип – все або нічого.

Україна устами Геращенко теж висловила досить ультимативні вимоги.

Так на цей принцип така ж сама реакція. Коли сидиш за столом і твій опонент висловлює пропозицію «все або нічого», шукати компроміс ти з ним не можеш, бо при його пошуці будеш виглядати як зрадник.

Тобто ви дотримуєтеся своєї колишньої думки, що всі ці розмови – майже порожня трата часу?

Все потрібно робити, але з точки зору результативності це річ поки що малопродуктивна.

Чого очікувати від інших зустрічей в Мінську, яких ще в січні буде декілька?

Очікувати дуже складної рутинної роботи. Завдання, яке я ставлю перед собою, – мінімізувати обстріли та висмикнути звідти людей. Хоча це й не завдання політичної групи, як можу, я це роблю, показуючи конструктивність української сторони. Щодо виборів і амністії можливо буде говорити тільки тоді, коли перестануть стріляти.

Наскільки реально, що вас замінять в політичній підгрупі, оскільки вашою персоною невдоволені представники ОРДЛО?

Звідки ж я знаю. Це питання до президента.