Янукович використовує українських авторитетів?

Достойники української нації сьогодні знаходяться по обидва боки політичних барикад. Одні кинулись рятувати країну опозиційним Комітетом захисту, інші пішли дбати про українську культуру в Гуманітарну раду при Президентові.

Враженнями від культурних перемовин з Віктором Януковичем у прес-центрі «Главкому» поділилися письменник, голова Товариства зв\'язків з українцями за кордоном «Україна - Світ» Іван Драч та публіцист, старший науковий співробітник Інституту літератури імені Т.Г.Шевченка НАН України Дмитро Стус.

Іван Драч: «Нас найбільше гріє те, що Янукович пообіцяв взяти шефство над Каневом»

На засідання Гуманітарної ради Віктор Федорович запізнився на півгодини. Він вибачився і пояснив своє запізнення вирішенням проблем кримських татар. І я згадав, що рік тому, ще за Ющенка, я зустрічався із Мустафою Джемілєвим, Рефатом Чубаровим і іншими славними хлопцями. Вони мені розповіли, що Кучма зустрічався з ними хоча б раз на рік, а Віктор Андрійович один раз зустрівся і більше жодних серйозних розмов не було. Для мене було цікавим, що Президент Янукович почав серйозно говорити про проблеми кримських татар.

Президент піднімав питання суспільного радіо і телебачення, адміністративно-територіальної реформи, закону про меценатство, який врешті-решт повинен бути. Було святкування Дня музеїв, і серед меценатів я побачив Прогнимака – президента Клубу меценатів України. Я є головою Ради музеїв Кавалерідзе і бачив, якими правдами і не правдами ця людина добивалася того, щоб влізти у фонд Кавалерідзе. Я собі подумав, якщо в Україні такі меценати, то краще, щоб їх взагалі не було, щоб найбільшим меценатом була держава. Але, звичайно, цей мій погляд є несучасним, тому що меценати повинні бути, без них нічого на білому світі не відбувається.

Янукович говорив про віддільність церкви від держави. І я відразу собі згадав ситуацію, яка відбулася на Великодні свята. Якщо Янукович є Президентом всіх українців і конфесій, то він мусить іти не тільки до церкви Московського патріархату, а й Київського, до греко-католиків і т.д. Цього, на жаль, не було зроблено.

Ганна Герман досить амбітно розпочала зустріч. Мені сподобалося її бажання, щоб ця громадська рада була серйозною структурою і впливала на гуманітарне життя України. Наскільки це вдасться, важко сказати.

Зі своїм давнім приятелем і другом, це я іронізую, Петром Толочком, я погодився тільки в тому, що ми дуже часто плачемо і рідко робимо конкретну роботу, якої від нас вже зачекалися. Коли він сказав, що українці сягають аж Трипілля, я відповів, що мене часом називають українським буржуазним націоналістом, я не знаю, що це таке, але коли мене називають українським трипільським націоналістом, то мені це подобається, бо це глибинні корені.

Борис Ілліч Олійник підтримав справу з Шевченківським музеєм. Нас з Дмитром Васильовичем найбільше гріє те, що Янукович пообіцяв взяти шефство над проведенням наступного засідання в Каневі, щоб зробити з Канева взірцеве місто для мешканців і гостей. Почати все це треба з музею як такого, повернутися до первісного проекту Василя Григоровича Кричевського.

До нашої розмови приєднався Володимир Литвин і сказав, що зробить все для того, щоб проводити через Верховну Раду закони, які потрібні для функціонування виконавчої влади і громадської ради.

Мені сподобався виступ політолога Костя Бондаренка з приводу патріотизму і ура-патріотизму. Я згадав, як часом говорили, що ми настільки довго вживаємо слова «патріот», «Україна», що хотілося б їх на деякий викинули з ужитку, бо вони дратують переважну масу людей, і робити живу конкретну справу. Бондаренко говорив, що питання об’єднання українських земель заговорилося, іде наступний рік, і треба до цього всього серйозно поставитися.

Різні люди і, відповідно, у кожного своє ставлення і думки. Думаю, що на цій громадській раді буде можливість схрестити шпаги, а згодом кожному з нас, як членам цієї громадської ради, щось конкретно робити.

Дмитро Стус: «Якщо буде виконано хоч частину тих завдань, про які ми зараз говоримо, моя присутність в Гуманітарній раді виправдана»

Мені дуже сподобалась реакція Президента на всі наші доповіді, зокрема, його здатність практично мислити і вносити якісь пропозиції.

По-перше, щодо меценатства. Напівжартома Богдан Ступка сказав, що у всіх комітетах ради є поет, письменник, режисер, але немає олігарха. На що Віктор Федорович відповів, що він поговорить, порадиться і зробить так, щоб у громадській раді були меценати, аби реалізувати важливі для держави культурні проекти, які з тієї чи іншої причини за нашими політичними баталіями не потрапили до бюджету. Всі знають, що Міністерство культури - розпорядник всіх бюджетних коштів, який ні на що не впливає.

По-друге, громадська рада матиме право культурних ініціатив. Президент сказав, що ми будемо шукати форму – буде це указ Президента, закон чи постанова Кабінету Міністрів, аби той чи інший захід не пройшов не поміченим, щоб ми не червоніли, як це було на ювілеї Франка.

По-третє, вислухавши всі ці доповіді, Президент сказав, що зараз йде робота над програмою економічного розвитку України до 2020 року. Він вважає це не зовсім правильним, тому що потрібно розробляти програму економічного та культурного розвитку країни. Це для мене було чи не найважливішим із усього почутого.

Важливим також є ще один момент, і ми вчора про це говорили з Ганною Герман. Йдеться про проект, з яким я вже багато років ношусь, - це проблема позакультурного існування держави від початку своєї незалежності до сьогоднішнього дня. Є поняття культурного продукту, а є поняття культури. Неувага до культури нашої влади, яка не знала, що з нею робити, крім фінансування театрів, установ чи ще чогось, - це факт. Ми ніби продовжували жити, нічого не помічаючи. Але стало очевидно, що кілька років підряд одна і та ж інформація чи подія у різних регіонах сприймається по-різному. Звичайно, політики це посилюють та інтерпретують. Проте люди спільні в тому, що хочуть жити в своїй країні. Зокрема, Бондаренко та Шульга приводили дані, що 80 % нашого активного населення хочуть жити в Україні та саме з нею пов’язують своє майбутнє та своїх дітей. Однак Україну вони бачать по-різному. Тільки культура може спробувати звести в єдине поле ці різні бачення, бо, на відміну від політики, каже, що все є нашим, навіть те, що не подобається, але існує у нас і ми не можемо на це закрити очі.

Для мене також було важливо, що підтримано і нібито буде впроваджуватись створення електронної бібліотеки, принаймні української класики, та електронної енциклопедії. З одного боку, ми маємо Google, але якщо взяти британську Вікіпедію, то там є близько 7-8 млн. статей, у польській - десь 2-2,5 млн. статей, у російській - понад мільйон. А українська Вікіпедія нещодавно святкувала 200 тисяч статей. Я не говорю про якість, це велика проблема. Але пам’ятаєте зовсім непідготовлену ситуацію з наданням Бандері звання Героя. Не йдеться про те, гарно це чи погано. Суть в тому, що з російського і польського боку, а відтак з усього світу, ми мали негативні рефлексії. Чому? Бо по нас судять не по нашому культурному продукту, а по тому, який формують люди, що не мали ніяких підстав ставитися позитивно до Бандери.

Ми не маємо підручників. 12 років тому була знищена не просто мережа поширення книжки в Україні. Якщо пригадати радянські часи, то україномовна книжка переважно продавалась у райцентрах, селах. Тепер цього немає, просто немає, де її продавати.

Ми не можемо вирішити проблему забезпечення української класичної спадщини не тільки літературної, а й філософської, медичної, математичної і т.д. Приведу приклад свого викладання в Київському національному університеті. Питаю українських філологів - студентів четвертого курсу про Книги буття українського народу. Вони їх не знають, я шокований був цим і запитав, як вони взагалі вступили до вузу?!.. З цих книг починається історія України, з них починається Шевченко… з цим щось треба робити. Вирішити питання через традиційні засоби – видати книжку – це є півбіди, хоч і дорого. Її ще треба поширити!!!

Інтернет сьогодні доступний. Є аналогічний досвід Фінляндії, коли цифровий формат може зробити доступним все те, що було зроблено в радянські часи, в часи незалежності. Держава сьогодні може це все об’єднати. Наприклад, зробити «шапку» і надати різну інформацію. Якщо хочеш знати про Довженка, там є інформація хоч і поганої якості, а туди ти можеш зайти і за гроші скачати фільм чи почитати той чи інший текст. Дуже добре, що видано 10 томів Документів українського державотворення (упорядковував Дмитро Васильович Павличко), куди ввійшла наша спадщина в глобальному сенсі. Проте наклад, від 500 до 1000 примірників - це справжній самвидав за недержавні кошти…

Іван Драч: За кошти Кучми та ще когось.

Дмитро Стус: Не в тому річ. Ці книжки мають дійти до сільського україномовного населення Луганщини, Харківщини, Херсонщини… Просто у них немає шансів.

Так, Інтернет не скрізь є, але на сьогодні це доступний спосіб. Думаю, коли держава готова цим займатися, то це треба робити.

Думаю, що якщо навіть частину тих завдань, про які ми зараз говоримо, буде виконано, то для себе я вважаю, що моя присутність в Гуманітарній раді закономірна та виправдана.

Коли може з’явитися електронна енциклопедія за умов фінансових труднощів? Сьогодні відзначають день інформаційного суспільства, що в цьому напрямку потрібно зробити?

Дмитро Стус: Є домовленість з Острозьким та Київським університетами, з деякими фондами, думаю, будуть домовленості із західними регіонами про те, що багато можна зробити силами студентів і науковців вищих навчальних закладів. Здається, тринадцятьом вищим навчальним закладам було надано статус наукових інституцій, але більшість з них не дуже розуміють, що мають робити. Студенти пишуть курсові, хоча, як правило, дуже середнього рівня, викладачі теж мають друкувати якісь статті. Треба створити групу редакторів, щоб студент навчився писати, бодай, академічні статті або хоча б сканувати літературу. Це буде викладатися в Інтернеті. Навіть якщо стаття слабенького рівня, Інтернет допускає можливість її поправити та покращити. Це значно дешевше, ніж створення енциклопедій.

Сьогодні неможливо нав’язати думку, хто гарний чи поганий, тому різні ідеологічні погляди в цих статтях мають бути поруч. Чим більше буде думок, тим краще.

Створена робоча група з питань суспільних комунікацій і інформаційної політики, до складу якої увійшов Кость Бондаренко, Павло Кутуєв, Олександр Мартиненко, Дмитро Стус, Микола Шульга, Світлана Щербак. Будемо про це говорити.

Існує нагальна проблема створення культурного простору, де б стикалися і обговорювалися ідеї, але без політики, наскільки це можливо. Політики зразу шукають, як те чи інше питання використати у приході до влади, показати свою відданість тій чи іншій меті, нав’язати суспільству свою думку. При цьому вони не думають, що усьому свій час і не завжди застарілі хвороби, яких так багато в культурі, можна вирішити кавалерійським наскоком. Скажімо, мовна проблема не працює на консолідацію. Я вважаю, що ця тема, як мікрохірургія мозку, з якою треба поводитися дуже обережно, щоб не зашкодити, а тут всі сокирою то з одного, то з іншого боку.

Сьогодні в світі існує культурна конкуренція. В переліку Нобелівських лауреатів в літературі українських письменників немає. Без технологічної підтримки держави письменники просто так не утворюються, бо це велика робота. Текст треба продати, бо він робиться рік. А якщо автор отримує дві тисячі гривень, якою буде якісь тексту? Дуже багато говорили про духовний складник, а зараз, мені здається, є розуміння того, що без економічної підтримки нічого не буде.

Іван Драч: Мені сподобалася ідея Богдана Ступки про те, що до складу кожної з шести груп потрібно внести по олігарху. Спочатку всі це сприйняли, як жарт, але Янукович сприйняв всерйоз. Свого часу я був головою Української всесвітньої координаційної ради, і Кучма завжди мені підсовував Бакая – одного зі своїх олігархів. Пам’ятаю, для відзначення річниці розстрілу української інтелігенції потрібно було 50-60 тисяч доларів, з яких в Бакая я вициганив тисяч п’ять. Тоді я ходив по інших людях, а потім мені вже нічого не лишалося, як піти до прем’єр-міністра Пустовойтенка, і він заплатив ці гроші. Коли робиш якусь акцію, дійсно треба мати кошти. Думаю, про це треба буде думати, коли ми будемо добиватися прийняття закону про меценатів. Добре, що в нас є пані Франчук, думаю, що і Ахметов буде давати не тільки на футбол, може щось перепаде і на культуру. Бо якщо не буде поєднання проблем із грошима, то це все буде чергова балачка, яка ні до чого не приведе.

Очевидно, що люди при владі не шанують жертв Голодомору, українську історію, не будуть захищати українську мову. Якщо вони приносять мало користі українській культурі, можливо, вони використовують вас і ваш імідж для свого піару?

Дмитро Стус: Стосовно першої частини вашого запитання – це емоційно і бездоказово. Є переформулювання тез.

Двадцять років ми жили в перевернутій ситуації: політика, економіка, культура. Я не знаю жодної потужної країни в світі, збудованої за такою схемою, всі вони будувалися навпаки: культура, економіка, політика.

Мені дуже сподобалося, що впродовж засідання Гуманітарної ради не було сказано жодного поганого слова про попередню владу. Це означає, що не буде полювання на відьом.

П’ять років панувала одна політична сила, інша - зазнала поразки, але сьогодні прийшла до влади – це унікальний шанс. Потрібно бути Президентом всієї України. Політичній силі, яка перемогла п’ять років тому, треба було зробити бодай півкроку в напрямку східних терен. На превеликий жаль, цього не було зроблено, навпаки - їм намагалися нав’язати свою ідеологію, яка відкидалися. Думаю, це одна з основних причин фіаско.

Я не буду переконувати вас, гарна чи погана ця політсила. Але у мене є сподівання і надія, що присутність в Раді достойних людей, означає, що ці півкроку в бік Правобережної України буде зроблено. Безперечно, за цей час були зроблені помилки, взагалі, немає жодного політика, який би їх не робив. Сьогодні не можна однозначно говорити про Партію регіонів як про силу антиукраїнську. Ми дуже довго чули, що «Наша Україна» – сила заукраїнська, а їхні противники - антиукраїнська. Це означає, що правобережна Україна – це одна Україна, а Лівобережна – інша?

Люди жили поза культурою, тому фактично все лівобережжя було віддано під інформаційний, культурний і ментальний вплив Росії. На правобережжі, особливо Галичині, панують проєвропейські тенденції. Але за п’ять років я не побачив великої зацікавленості, в тому числі економічної, Європи в Україні, окрім поганих продуктів. Натомість, нав’язані «гости» фактично знищили українсько-російського виробника. Зараз шукають компроміси. Невже тепер ми не повинні працювати із законно обраною владою? Я вважаю, це нерозумно, неконструктивно, ми маємо шукати точки зіткнення. Тому, якщо моє ім’я буде використане, але вдасться досягти культурного порозуміння, то я вважаю, що це виправдано.

Іван Драч:З цього приводу до мене важко мати претензії. Бо тему Голодомору починав не Ющенко. Мій вірш з цієї теми ходив самвидаві ще в 1963 році. Те саме ми робили в 1993 році, тоді всі церкви ходили на поминальні панахиди. Тепер не всі… Так, багато було зроблено Ющенком та його командою для цього, і я його шаную за це. Водночас відбувалися страшні огріхи суто політичного характеру. Наприклад, Казахстан та Україна. Не кількісно, а пропорційно казахів винищили більше, аніж українців. Вони теж мали страшну біду. І не порозумітися у всьому цьому із Нурсултаном Назарбаєвим, не воювати разом за визнання цього Голоду як спільну характеристику, яка може дати й подолати ту структуру, яка не хоче цього всього визнавати, йдеться про російський імперіалізм, про Москву. Це було дивовижно. Я не раз і не двічі про це говорив, але не дослухалися до мене та багатьох людей. У нас по багатьом пунктам було дуже багато невмілого, неоковирного. І справа в тому, коли ми цього всього не будемо бачити, ми й не зрозуміємо, чому так виходить, що ми шанували Батурин, Чигирин, але забути про той же самий Канів, не давши йому ради протягом семи років?.. Тепер можна влаштувати змагання, який з українських демократів був гіршим міністром культури – Вовкун, Ліховий, Білозір і т.д. Кажуть, що найкращим міністром культури був Юрій Богуцький та він же 20 років тому був секретарем Ленінського райкому партії…

Дмитро Стус: Коли ми говоримо про Голод, то він же почався не 1932-33 років. Перший надзвичайно страшний голод, який зачепив не тільки територію сьогоднішньої України, а й Таганрог, Ростов, був за часів війни проти Махна. Якщо ми говоримо, скільки людей тоді загинуло… Це пам’ять, це питання, про яке треба говорити пошепки.

Як завжди, питання в адекватності та культурності форм. Маємо старших людей, яким зараз за вісімдесят, вони прожили життя з певною ідеологією, вірили в неї, правильна вона чи неправильна. Зараз на площі Слави горить Вічний вогонь, а поруч встановлено пам’ятник жертвам Голодомору, безперечно потрібний людям з іншою ідеологією. Чи можна зводити цих людей на такій маленькій території?!.. Чому про це ніхто не подумав? Я страшенно шаную бандерівців, мельниківців, серед них є багато моїх друзів. Я записував багато спогадів людей з таборів – я їх боюсь друкувати до цього часу, бо там є страшна правда. Вони в 60-х роках приїздили у свої села, але їх змушувати їхати назад, бо в їхніх хатах вже хтось жив. Це велика історія, про яку ми неготові сьогодні говорити. Але якщо їх механічно звести за одним столом, то сподіватися, що вони знайдуть спільну мову, як мінімум, наївно. Це означає, що потрібно комусь із них визнати, що все життя прожито не так. І хто має право це зробити? Це не по-людськи, це недобре.

Інша річ, що ми повинні показати, що було це в силу історії, культури та виховання, щоб активна частина молоді від 13-ти до 35-40 років спробували зрозуміти, чому так сталося в нашій історії, що в Другій світовій війні українці воювали по різні боки. Це непросто.

Іване Федоровичу, чи не має у вас відчуття того, що ваш авторитет використовує влада задля піару? Що буде для вас показовим моментом, відправною точкою, у дії Громадської ради, аби вирішити залишитись чи вийти зі складу цієї структури?

Іван Драч: Життя таке, що кожен когось використовує. Мене використовують – я використовую. Я хочу мати з них те, що я хочу, і навпаки. Я вважаю, що повинен робити те, що робив досі – свою українську справу. Це має бути певним викликом для когось, якщо я беру участь у всьому цьому. Але для мене вартіша жива конкретна робота, аніж участь у тому, в що я не дуже вірю. І ця конкретика мене найбільше приваблює. Йдеться про Шевченків центр, про Василя Кричевського, який робив українську архітектуру, модерне мистецтво. Я буду все робити, аби організувати виставку його творів. Я був щасливий, коли представляв його книжку в Академії мистецтв… Так що я за цю конкретну роботу.

Тобто, саме Канів стане такою відправною точкою?

Іван Драч: Думаю, що так.

Іване Федоровичу, ви ще є членом Української народної партії після того, як ваш головний спонсор Олександр Слободян став на бік коаліції?

Іван Драч: Я давно уже не в Українській народній партії, бо її керівництво – Юрій Костенко, Іван Заєць всіх нас, старий непотріб, виперли звідти - Юхновського, Павличка, Драча, Черняка, Мовчана, і з партії зробили бізнес-проект. Тож звертаєтеся до них з питанням, що вони роблять і як. Я позапартійний чоловік, думаю, що дожив уже до такого статусу, коли маю право ним бути.

Ви вірите в наміри Віктора Януковича відроджувати українську культуру?

Іван Драч: Я не знаю, що він думає в глибині душі, але він заявляє про конкретні речі, які хоче робити, і було б великим гріхом не посприяти цьому, щоб українська культура мала конкретне впровадження. Можливо, це і є спосіб, коли ми врешті-решт зробимо щось реальне для української культури.

Дмитро Стус: Це була моя перша зустріч з Президентом, і я зрозумів, що це людина, яка хоче зміцнити державу, яка прийшла сюди не на п’ять, а на десять років. Без культури цього зробити неможливо, тому що різновекторні настрої людей, якщо їх не привести до чогось спільного, будуть розпирати наше суспільство. Ми підійшли до дуже небезпечної ситуації і точка неповернення зовсім недалеко.

А як бути з Табачником та Семиноженком, чиї заяви сьогодні збурюють суспільство саме підняттям питань, що роз’єднують країну?

Дмитро Стус: Ви знову хочете повернути нас до політики. Я не думаю, що можна ототожнювати думку Дмитра Володимировича Табачника з думкою Ганни Герман. Це досить різні позиції. В кожній політичній силі є правий і лівий блоки, тому було б дивно і неприродно, якби такі заяви не лунали.

Безперечно, певні заяви Табачника не йдуть на користь Президенту та цій політичній силі, Але ще питання, які особисті інтереси в країні та поза її межами відстоює той чи інший політик. Ми живемо в державі, де політики не відповідають за свої слова.

Іван Драч: Свого часу я співпрацював з Семиноженком, він був віце-прем’єром в уряді Ющенка, а я - головою Комітету інформаційної політики, телебачення і радіомовлення. Ми з ним дуже різко сварилися, і потім з допомогою Леоніда Кучми мене звідти витурили. У нас з ним досить різкі стосунки, хоча я знав, що він обдарований як фотограф, співак, вчений, меценат, спортсмен, художник. Якось на виставці його картин у Львові я висловив свою думку щодо представлених там творів. Він був дуже здивований, що Драч, який неприязно до нього ставиться, говорить добре про його картини.

В даній ситуації для мене є цікавим хід великої команди Партії регіонів, який вони запустили. Думаю, гряде велика реформа Академії наук, де Семиноженко буде провадити велику роботу. Вчені НАН переконані, що вони є центром світу, хоча практично зовсім не причетні до нових наукових пошуків, які відбуваються в світі.

Я вважаю, що Табачник і українофоб, і антисеміт одночасно. Українофоб, тому що мати таку точку зору на все, що відбувається в країні, в якій ти живеш, і бути посланим в міністерство... Чому антисеміт? Часто буває, що один показовий представник племені настільки неоковирно і страшно робить свою роботу, що викликає неприязнь у людей, які б ніколи і не думали ставитися до нього, як до єврея. Або Дмитро Володимирович буде здатний змінити свою точку зору і працювати на систему, або він буде просто усунутий.

Дмитро Стус: Проблема значно складніша. В Криму, Донбасі, Одесі, Харкові, навіть в Дніпропетровську є досить великий прошарок людей, які так думають – і ці люди є громадянами України. Тому ми мусимо навчитися шукати з ними спільну мову.