Эксклюзивное интервью премьер-министра Украины Николая Азарова агентству «Интерфакс-Украина»

Вопрос: Николай Янович, как Вы оцениваете результаты визита в Украину президента России Дмитрия Медведева?

Ответ: Прежде всего, это серьезный этап в развитии наших двухсторонних отношений – за четыре года российский президент ни разу не приезжал в соседнюю страну. Это при том громадном значении, которое имеют наши двухсторонние отношения. Поэтому, на мой взгляд, за эти два месяца (работы новой украинской власти - ИФ) удалось убрать ту атмосферу недоверия, которая была присуща нашим первым встречам. У меня сложилось впечатление о том, что российское руководство нам не очень доверяло. Не в плане того, что лично мне не верило, а опасались: сумеем ли мы выполнить обещания, которые даем, не откажемся ли от них. То есть, смотрели, насколько мы постоянны.

Этот визит - значительное продвижение вперед в деле построения нормальных отношений с нашим самым главным торговым партнером и соседом. Я очень позитивно оцениваю результаты визита.

Вопрос: Какие выгоды от намеченных проектов сотрудничества можно ожидать?

Ответ: Направления взаимовыгодного сотрудничества неоднократно оговаривались на уровне президентов и премьеров. Мы готовили их и в Сочи. Была договоренность, и она уже реализуется, о создании группы высокого уровня во главе с вице-премьерами – Игорем Шуваловым и Андреем Клюевым. Во время визита российского президента состоялось заседание этой группы, где обсуждались конкретные шаги реализации договоренностей.

Я бы обратил внимание еще на качество отношений. Вот наше авиастроение. Спрашивается: у нас есть возможность кооперации с «Боингом», «Аеробусом», «Бомбардье»? Есть ли от них предложения, которые позволят в кратчайшие сроки реализовать крупные инвестиционные проекты, выйти на рынки? К большому сожалению нет. И это нужно прямо и откровенно признать. В 2006 году мы уже приглашали представителей «Боинга» и «Аеробуса», но не увидели у них особенного энтузиазма, и поэтому у нас нет другой альтернативы.

Надо заметить, что авиастроительные бренды наших стран очень известны. И, невзирая на то, что мы практически потеряли серийное производство, мы сохранили достаточно неплохие разработки и в плане транспортного самолетостроения и пассажирского. Поэтому у нас нет альтернативы, кроме как реализация совместных проектов для наших внутренних рынков и последующий выход на внешние. Мы планируем этого добиться в самые короткие сроки: 2-3 года, максимум 5-6 лет.

Я, к примеру, откровенно говорил Владимиру Владимировичу (Путину - ИФ), что время на реализацию проекта по строительству военно-транспортного самолета о котором говорим с 2000 года, в коммерческом отношении просто упущено. Но он даже сейчас, спустя 10 лет, остается лучшим в мире, и нужно отдать должное авиаконструкторам, создававшим его. И если мы сейчас приложим усилия для реализации этого проекта – мы опередим тот же «Аеробус» в этом сегменте самолетостроения.

Или возьмем космическую отрасль. Есть ли у нас альтернатива сотрудничества с другими странами кроме России? Мы пытались: развивали проект «Морской старт», предлагали Бразилии построить космодром с «Циклон 4». Мы пытались заинтересовать западных партнеров в развитии нашей космической отрасли – и тут, к сожалению, в нас видят конкурентов и не очень способствуют выходу на рынки.

Также по другим направлениям. Поэтому наше сотрудничество с Россией не только естественное и природное, но и имеет безальтернативный характер.

Хотя это вовсе не означает, что мы не намерены сотрудничать с другими странами.

У меня, к примеру, только что была встреча с министром иностранных дел Китая, на которой я предложил их премьеру посетить нашу страну, поднять уровень межправительственной комиссии на уровень первых вице-премьеров.

Недавно у президента нашей страны состоялись очень содержательные переговоры с лидерами среднеазиатских республик, и мы очень серьезно рассматриваем перспективы нашего сотрудничества с Казахстаном, Узбекистаном, Туркменией. Восстанавливаем утерянное сотрудничество и взаимодействие.

Считаем, что это позволит нам выйти на ускоренные темпы развития нашей экономики.

Вопрос: Вы заговорили о странах СНГ, а каково Ваше отношение к интеграции в ЕЭП? Возможно ли это в условиях, когда Украина – уже член ВТО?

Ответ: В основополагающем документе по созданию Единого экономического пространства, который, кстати, ратифицирован Верховным Советом Украины, записано, что ЕЭП создается в соответствии с требованиями ВТО.

Напомню также, что в 2004 году мы выработали очень интересную, перспективную идею, которую назвали тогда «киевская формула разноуровневой и разноскоростной интеграции», где в соответствии с намерениями каждой из 4-х стран - участниц представлено право по своему усмотрению определять глубину интеграции в отношении «четырех свобод»: свободы передвижения людей, капитала, услуг и товаров. Насколько мы готовы к обеспечению этих свобод - настолько мы будем присоединяться.

Но ни одна страна не отказалась бы от рынка в 200 млн. с лишком человек. Вот перед нами есть рынок, где мы можем обеспечить работу для нашего капитала, наших компаний, наших людей и отказываться от этого может только, так скажем, ограниченный человек. Мы и сейчас не отбрасываем эту идею.

Другое дело, что эта идея сразу очень трудно продвигалась, поскольку зачем российским трубникам конкурент в виде украинских трубников, зачем российским химикам конкурент в виде украинских химиков и т.д. Когда мы эти идеи прорабатывали, мы встречали очень серьезное сопротивление со стороны определенных бизнес-групп. И только политическая воля тогдашнего руководства и Украины, и России, и Беларуси продвигала этот проект, поскольку политическое руководство умело поставить интересы всей страны выше интересов конкретной финансово-промышленной группы.

Мы будем вести переговоры сейчас, и будем исходить, прежде всего, из наших национальных интересов - если это нам выгодно, мы будем это делать, если на каком-то этапе нам будут выгодны другие конструкции и модели, мы будем придерживаться их.

Хотя сейчас вопрос - вступать или не вступать куда-либо, принципиально не стоит. Сейчас главная задача – поднять экономику, обеспечить ей высокие темпы развития. Здесь для нас первым вопросом была цена на газ – добились. Вторым – стабилизация финансово-экономической ситуации – добились, приняли бюджет, начали работать, следующим – стабилизация финансового состояния НАК «Нафтогаз» – прекращение его постоянного дотирования. Уже можем доложить обществу, что в апреле компания впервые за много месяцев рассчиталась за газ с Россией за счет собственных средств, и мы достаточно уверенно смотрим в будущее.

Вопрос: Вы затронули тему газа. А намерение Украины вернуться на среднеазиатские рынки нефтегазовые рынки, Вы надеетесь на успех переговоров с Россией по этому вопросу?

Ответ: Конечно. Вот, по тому же газу, мы начинали с Россией с того вопроса, который казался нерешаемым (пересмотра контракта - ИФ). Есть договор, который подписала Тимошенко, абсолютно кабальный для Украины договор. Он был чрезвычайно выгодным для РФ. И, вот, поставьте себя на место Путина или Медведева: а зачем менять выгодный для меня договор? Путин при мне пригласил Кудрина и говорит: вот, Алексей, подумай, как нам сделать так, чтобы газ для Украины был дешевле. А он отвечает - Владимир Владимирович, $3 миллиарда мне в бюджет дайте. А откуда? Я понимаю, какие были проблемы перед россиянами.

Возвращаясь к вопросу: зачем России менять чрезвычайно выгодный для нее договор и выгодную для нее формулу «бери или плати»? Точно так же вопрос поставок среднеазиатского газа. Ведь Украина всегда получала среднеазиатский газ и пользовалась этим преимуществом. Зачем в 2005 году сменившая нас команда отказалась от среднеазиатского газа, разорвала все чрезвычайно выгодные для нас соглашения, по которым мы получали газ в обмен на выполнение определенного рода работ? Мы выполняли работы, избавляясь от необходимости валютной проплаты за газ. Так вот зачем это отменять? Как только мы отказались, естественно, Россия сразу подписала договор о монопольной закупке среднеазиатского газа. Теперь говорим России: вам это не выгодно, откажитесь, отступите…

Поэтому когда в отношениях между двумя странами ставятся вопросы «победы» или «поражения», выхода никогда не будет. Когда же мы отношения наши рассматриваем как путь взаимовыгодных уступок в чем-то - они нам в этом, мы в этом, то происходит движение, находится компромисс. Так же мы будем двигаться и в реализации очень интересной идеи нашего возвращения на среднеазиатский рынок. В чем то России, придется, безусловно, уступать, в чем то нам. Нас, безусловно, тут же будут критиковать и обвинять, что мы что то сдали или продали. Но не бывает договоров без взаимных уступок. Да – в чем то мы уступим, будем об этом откровенно говорить, а в чем-то выиграем.

Возвращение на среднеазиатский рынок - это вопрос стратегии для Украины – он не менее важен, чем тот, который мы ставим в плане диверсификации поставок энергоресурсов. Например, мы ведем переговоры о строительстве терминала для приема сжиженного газа. Это сложная задача, но мы будем ее решать, как и задачи, связанные с уменьшением энергопотребления.

Сейчас думаем о стимулах, которые нужно нашей промышленности для этого предоставить.

Вопрос: В этой связи возникает вопрос возможности разработки месторождений нефти и газа на украинском шельфе.

Ответ: Добыча на шельфе… После катастрофы в Мексиканском заливе, вы знаете, у меня возникает вопрос цены. Если бы такая катастрофа произошла в Крыму, то мы бы «потеряли» не только этот полуостров, а и все черноморское побережье, начиная от молдавской границы и заканчивая Таманью. Хочется, конечно, добывать газ и нефть на нашем шельфе. Но эта авария, которая при всех возможностях технических и финансовых «Бритиш Петролеум», при всех возможностях Соединенных Штатов пока не ликвидирована, и колоссальное количество нефти выливается в воды Мексиканского залива и наносит колоссальный ущерб экологии всего мира – эта авария заставляет посмотреть по-другому, что дороже.

Поэтому всегда должна быть цена вопроса. Мы над этой ценой должны очень серьезно подумать.

Ну а если рассуждать о добыче на этом шельфе, нужно с сожалением отметить, что разорвав контракт (о разработке прикерченского шельфа компанией Vanco Prykerchenska Ltd. (Британские Виргинские о-ва – ИФ) мы не только потеряли 2 года, прежде всего с точки зрения разведки и оценки запасов полезных ископаемых. Также мы, разорвав эти контракты, потеряли репутацию страны.

Мне пришлось участвовать в 2008 году в работе форума Адама Смита в Лондоне, где выступал хозяин материнской компании Vanco. Vanco - крупнейшая, с мировым именем компания, которая создала «дочку», наверно, с целью оптимизации налогообложения, но оставляет ей свой бренд и вкладывает свои деньги. И вот президент этой компании 80-ти летний бизнесмен вышел на трибуну форума Адама Смитта и заявил, что никому не советует иметь дело с Украиной, потому что он потерял $120 миллионов личных денег, \"я буду судиться с Украиной, я добьюсь возврата этих денег\".

Я взял после него слово и сказал: «Я вам, конечно, сочувствую, но я призываю из-за одного случая не судить Украину, не делать системные выводы - правительства приходят и уходят, а желание Украины развиваться и привлекать инвестиционный капитал есть, и вы, рано или поздно, вернетесь на наш рынок».

Мне было больше нечего сказать, но я был в шоке...

Вопрос: Это единственная ваша претензия к деятельности предшественницы?

Ответ: Я поручил секретариату Кабинета министров проанализировать абсолютно все решения предыдущего правительства. С какой точки зрения? Прежде всего, с формальной. Кабинет министров не может принимать решения, не прошедшие соответствующей экспертизы в Министерстве юстиции, юридическом департаменте Кабмина. Решение должно быть достаточно серьезно подготовленным, проработанным, должно быть согласовано с законодательством, продолжать и развивать законодательство. Но оно, ни в коем случае не должно быть таким, что сегодня пришел и сказал, что «будет, как я хочу».

Выяснилось: более 90% всех решений (а их около 3 тысяч), не оформлены соответствующим образом. То есть решения не совпадают, или не отвечают стенограмме, они принимались без необходимого обсуждения на заседании правительства, они выписывались в противоречие тем решениям, которые обсуждались коллегиально. То есть обсуждалось одно, а выходило в качестве решения совершенно другое. Возникает вопрос о профессионализме команды. Она должна нести ответственность за такие грубые нарушения.

От формы к содержанию: каково качество этих решений? Я спросил, сколько решений выполнено? Почти 90% решений попросту не было выполнено. Они не находились на контроле, по ним не делались соответствующие выводы. К примеру - Кабинет министров принял решение и установил срок выполнения месяц. А через месяц никто не проконтролировал, как выполнено это решение и никто не спросил с исполнителя. Для меня это был окончательный показатель непрофессионализма предыдущей команды. Шок! А для предыдущего правительства это было абсолютной нормой. То есть решение прозвучало… и о нем успешно забыли.

По сути дела, прошлая команда в Кабмине была не организатором процессов страны, а дезорганизатором.

Мы не собирались ни с кем сводить счеты. Но и не отметить, что такого на будущее не должно никогда быть, мы не можем.

Вот отсюда и аудит, отсюда и публичные сообщения о том, что нам досталось в наследство. Мы делаем все для того, чтобы такое никогда больше не повторилось. А оно и не повторится больше.

Вопрос: А вы готовы с Тимошенко подискутировать по этому поводу публично?

Ответ: В сентябре прошлого года у меня была публичная дискуссия с Тимошенко на телевидении. Она свелась к чему? Я ей приводил конкретные примеры ее непрофессионализма, а она, выйдя из себя, не ответив по существу ни на один вопрос, сказала: «А вы живете на государственной даче, которую украли у государства и я с вами еще разберусь»…

Это человек, с которым абсолютно бессмысленно публично дискутировать - она на белое скажет черное…

Я не хочу себя хвалить, но объективно - я когда-либо сказал неправду? Я когда-нибудь привел какую-то цифру, которая не соответствует действительности? Для меня это вопрос чести и моего профессионализма. Вы не найдете ни одного моего выступления, где я исказил какую-то цифру ради каких-то целей. Я могу ошибиться – по памяти сказать 14-ть, а, на самом деле 15-ть. Но даже если такое скажу, принесу извинения, поправлюсь…

Если я не могу говорить - лучше не скажу. Бывают ситуации, когда, допустим, лучше промолчать, чем сказать. Но искажать действительность, то есть заранее подавать ее в ложном свете - это подорвать доверие к себе.

Вопрос: Тимошенко многие проблемы связывала с кризисом. А сейчас, ситуация, которая складывается на европейском рынке, на фоне проблем с Грецией, на сколько может сказаться на усилиях вашего правительства по стабилизации?

Ответ: Конечно, обезопасить себя можно и нужно, и мы этим занимаемся. Мы очень внимательно следим за ситуацией на финансовых рынках и за ситуацией в тех странах, которые являются нашими основными торговыми партнерами. Я бы не сказал, что ситуация однозначная. Не делал бы трагедии – мы анализируем колебания пары доллар-евро за несколько лет.

Скажу, что в отличие от Греции, Испании, Португалии у нас в чем-то проблемы легче, а в чем-то есть и свое своеобразие. Во-первых: у нас нет такого чудовищного соотношения гарантированного государственного долга и ВВП, какое есть, скажем, в Греции. Во вторых: несмотря на громаднейшую для Украины задолженность, которую нам оставила Тимошенко по внешним выплатам у нас нет таких громадных долгов, с которыми столкнулась эта страна. У нас таких проблем нет – по этому году нет и по следующему.

Хотя я уже говорил неоднократно о том, что у нас большие внутренние выплаты, поскольку Тимошенко занимала деньги под 30% годовых! Краткосрочные, «короткие» деньги.

Например в апреле нам пришлось выплатить 5 млрд грн. Хотя и непросто, но это задача решаемая. Непросто, потому что Тимошенко отобрала ресурсы у социальной защиты, у развития страны. Но мы выполняем тяжелые обязательства, потому что доверие к государству – важнее и дороже.

Мы сейчас видим к себе доверие - провели тендер по привлечению внешних заимствований и все крупные банки, крупные инвесторы пришли к нам с предложениями. Мы выбрали самые выгодные для нас предложения по самым оптимальным параметрам, и, я думаю, что в течение ближайших нескольких недель мы оформим этот заем, который, прежде всего, будет говорить о том, что Украине доверяют.

Это будет, безусловно, долгосрочный заем - мы «коротких» денег не берем. И, когда я встречался с десятком различных инвесторов, которые предлагали свои услуги – первое, что говорил: «нас «короткие» деньги не интересуют, дорогие деньги - не интересуют, мы достаточно уверенно себя чувствуем, хотите с нами работать – мы готовы рассмотреть предложения.

Что касается нашего своеобразия – оно в том, что мы не сумели за эти годы провести модернизацию нашей промышленности, повысить ее конкурентоспособность. И сейчас, когда мы отягощены долгами, нам, в то же время, необходимо искать ресурсы и вкладывать деньги в модернизацию. Поэтому стоит вопрос о балансе между необходимостью своевременных выплат по обязательствам и вложениями в развитие. В любом случае, мы категорически отказываемся от всяческих реструктуризаций, хотим сохранить свой имидж абсолютно добросовестного заемщика.

Вопрос: В отношении ресурсов. Приватизация «Укртелекома» как их источник для бюджета. Каким должен быть инвестор предприятия, по Вашему мнению?

Ответ: Конечно, нам не все равно, каким будет инвестор этого предприятия. Это безусловно. Мы в бюджете запланировали поступления от приватизации в 2010 году на уровне 10 млрд грн. И мы эти 10 млрд грн должны получить. Хотя, на самом деле, это не такие большие деньги для государства, чтобы оно могло пренебречь своими стратегическими интересами, а руководствоваться только фискальной выгодой. Я неоднократно говорил: глупо продавать корову, чтобы покупать молоко. Поэтому у нас есть условие определенное - это системный, стратегический инвестор. Именно с таким подходом мы подойдем к приватизации «Укртелекома». Но, то, что «Укртелеком» нужно было приватизировать еще лет 5-ть назад, как минимум, для меня, лично, очевидно.