Сергей Гриневецкий: Коалиция – это брак, где ревность сильнее любви

Экс-губернатор Одесской области, участник Северодонецкого съезда, а нынче депутат Блока Литвина Сергей Гриневецкий – один из тех, чьего возвращения в исполнительную власть можно ожидать теперь, когда, по словам Леонида Кучмы, «все обнулилось». Впрочем, в конце прошлой недели, когда состоялось это интервью, сам Сергей Рафаилович говорил, что пока не получал предложения снова возглавить родную Одесскую область. При этом программа действий у «крепкого хозяйственника» готова – для масштабов как отдельно взятой области, так и всей страны. О том, как правильно закручивать гайки и о различных способах исполнения политического «супружеского долга» – в интервью Сергея Гриневецкого «Главкому».

-- «Я бы вернулся к смешанной системе выборов Рады»

На что Блока Литвина рассчитывает после входа в новую коалицию?

В какую новую коалицию?

Партии регионов, НУНС – «тушками или чучелами», а также вашей фракции.

Я не вижу в «Нашей Украине» 37 голосов, которые бы вошли в коалицию. Конституция в ее нынешней редакции содержит общие фразы: «У Верховній Раді за результатами виборів і на основі узгодження політичних позицій формується коаліція депутатських фракцій, до складу якої входить більшість народних депутатів від конституційного складу Верховної Ради». Вот как это понимать?

Ну, если придерживаться буквы Конституции, то тогда получается, что требование Литвина собрать подписи, доказывающее существование коалиции, и последовавшее объявление о ее развале тоже весьма спорны.

Он просил представить документы, их не представили. Нет, я не думаю, что это спорно – не нашлось же 226 голосов за коалицию.

Но ведь Литвин потребовал предоставить 226 подписей под коалиционным соглашением на основании закона о регламенте, принятого в середине февраля. А закон обратной силы не имеет, и по логике эта норма должна была регулировать формирование новой коалиции…

Поэтому я зачитал Вам 83-ю статью Конституции. На этот счет есть решение Конституционного Суда. Оно принималось, когда регламент не был законом. Сейчас Регламент стал законом. И кстати, уменьшение численного состава коалиции до количества народных депутатов, меньшего, чем определено Конституцией Украины, является основанием для объявления о прекращении ее деятельности.

Последние пять лет у нас политическая целесообразность доминировала над законом. Дух и буква закона должны сочетаться. А у нас же безграмотность, когда в Конституции допускаются такие ошибки, что городские и сельские головы избираются на четыре года, а советы – на пять лет. Мы сейчас пожинаем плоды тех политико-правовых решений, продавленных через колено, когда шли на третий тур и т.д. Когда у нас было по два-три генпрокурора, когда у нас не было Конституционного суда… Да и сегодня у нас председатель Высшего хозяйственного суда продолжает работать в нарушение Конституции.

Надо выходить из этого тупика. Должно быть стыдно уже перед миром, перед теми же избирателями, что все вроде с высшим образованием, руководствуются одной лишь политической целесообразностью и пределом собственности.

Я вам сейчас покажу один документ, о котором, почему-то, мало вспоминают. Это резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы от 19 апреля 2007 года. Помните, как тогда парламент распускали? В резолюции написано: «Поточна криза є результатом поспішної та незавершеної конституційної і політичної реформи 2004 року. Особисті суперечки та короткозорі змагання за особисту користь, пов’язану з посадами, призвели до різноманітних спроб деяких політичних сил використати конституційний вакуум…» А ведь ничего не изменилось! Вакуум остался, и сейчас его точно так же используют. «ПАСЕ шкодує, що відсутність незалежних противаг дозволяє ключовим державним органам відчувати себе понад законом… Це серйозно заплямовує репутацію усіх політичних лідерів. Асамблея настійливо закликає українську владу та політичні сили якнайшвидше звернутися до проблем системи парламентськх виборів, що може становити одну з причин слабкості політичної системи… Пропорційна система із закритими виборчими списками не гарантує обрання парламенту, що представляє українське суспільство у всьому його розмаїтті». То есть, в 2007 году ПАСЕ заявляла, что при закрытых списках депутат является марионеткой. Три года прошло, и ничего из рекомендаций Ассамблеи не выполнено!

Сегодня много говорят о возврате к смешанной системе выборов, но возможны ли теперь такие изменения?

Нам надо строить гражданское общество, создавать политическую структуризацию. Поэтому я бы вернулся хотя бы к системе 50 на 50 – половину Рады избирать по мажоритарке, половину – по партийным спискам, чтобы и институт политических партий тоже развивался. Это все-таки европейский путь. А на местном уровне однозначно нужна мажоритарная система. У нас в Конституции написано, что областные и районные советы представляют общие интересы территориальных общин. В Одесской же области, например, 120 депутатов, из которых 95 – жители города Одессы. А 17 районов в облсовете вообще никак не представлены. Мы в местных советах получили эгоистичные корпоративные большинства, которые занимаются дерибаном земли, собственности, ресурсов и т.д. Это неправильно.

Этот для нас с вами понятно, а разделяют ли такое мнение те, от кого зависит принятие решения о смене избирательной системы?

Во многом это будет зависеть от позиции Президента. Я думаю, что Виктор Янукович как человек, имеющий опыт управленческой деятельности на разных уровнях наверняка предложит этот вариант. Это будет одним из условий возможного коалиционного соглашения. Во всяком случае, я бы рекомендовал нашей фракции настаивать на этом пункте: вернуть все, как было до 2006 года – местные выборы по мажоритарке, а парламент – по смешанной системе избирать.

Насколько это поможет изменить качественный состав Верховной Рады?

Это существенно поможет изменить управляемость страны и ответственность такого института власти, как парламент. Человек, который избирался по округу, будет принимать решения не так, как тот его коллега, который руководствуется только политическими целями. Он мысленно посоветуется со своими избирателями. И таких депутатов будет 225. И не будет этих бесплодных «позачергових» сессий. Это серьезно. И потом, люди-то ходят видеть, знать своих депутатов.

С 2005 года у нас есть две формы существования власти – кризис и досрочные выборы. Возникает вопрос: а если сейчас объявить досрочные выборы, кто пройдет по закрытым спискам? Еще больше проблем будет. В 2006-м году у парламента был мандат доверия, через год Раду распустили, снова выбрали – опять мандат доверия. Ну, сейчас будет мандат доверия – и что дальше? Не слепится ничего хорошего при закрытых списках. Страна у нас настолько многоликая, многонациональная, многоконфессиональная…

В какой срок тогда могут состояться местные выборы, если до них еще надо внести изменения в законодательство?

Местные выборы могут быть осенью. Но для начала надо, чтобы коалиция внесла предложение Президенту по премьеру, сформировала правительство. Надо назначить глав областных и районных администраций, утвердить Госбюджет. Восстановить управляемость страной, чтобы не было таких глупостей, что губернаторы не ездят на заседание Кабмина.

Другое дело, в каком формате будет сформирована коалиция. Это уже предмет переговоров и вопрос, готов ли Президент прибегнуть к варианту политической целесообразности, чтобы восстановить управляемость страной. Ведь все совершенно разбалансировано.

Тимошенко и ее сторонники кричат, что все это незаконно. Хорошо, почему нет главы Антимонопольного комитета? Почему нет председателя фонда Госимущества? Почему нет председателя Государственного комитета по телевидению и радиовещанию? Почему нет министра финансов? Министра транспорта? Если есть коалиция – внесите эти кандидатуры! Это премьер-министр вносит кандидатуры, это его конституционные полномочия. А раз не вносят – значит, нет коалиции. Ложь, вы понимаете, ложь стала основой национальной политики. И эта ложь приводит к тому, что украинские политики эмоционально перегружены, а интеллектуально просто деградируют.

По вашему прогнозу, досрочных парламентских выборов пока не будет?

Пока не вижу такой перспективы, хотя я для политического стимула по созданию коалиции предложил бы на неделе принять новый Закон «О выборах народных депутатов».

-- «Поведение фракции БЮТ напоминает женщину, которая очень разочарована, что оба ее партнера ей изменяют»

Что еще Блок Литвина захочет видеть в коалиционном соглашении, помимо упомянутого вами изменения избирательной системы?

Наши программные постулаты. Вопросы, связанные с внеблоковым статусом государства, с реализацией программы, обеспечивающей продовольственную безопасность и ряд других. Давайте посмотрим годовой отчет по Одесской области. Промышленность упала на 22,2%, сельское хозяйство – на 8,7%, строительство – на 57,7%. Во внешнеэкономической деятельности торговое сальдо – минус $1,8 млрд. Розничная торговля упала на 12,1%, задолженность по зарплате – более 50 млн. грн. Население сократилось, преступность выросла на 6,3%. Что же касается продовольствия, то производство свинины сократилось на 65,8%, говядины и телятины – на 58,9%, готовых продуктов и консервов из рыбы – на 45,7%, кисломолочных продуктов – на 22,5%, круп – на 29,9%, муки – на 19,6%. И когда нам говорят, что у нас страна стала одним из лидеров по экспорту зерна, я говорю: «идийоты», как в Одессе выражаются. Мы стали первыми в мире по импорту некачественного мяса!

Популизм, демагогия, ложь… А в стране же просто катастрофа. И за эти вещи надо нести ответственность.

А кто, по вашему прогнозу, будет все это разгребать в качестве нового премьера?

Я думаю, что Николай Янович Азаров. Лично у меня с ним есть опыт работы, когда он был первым вице-премьером, министром финансов. Мы вместе с ним выводили страну из черных списков FATF. Мониторили тогда центральные органы власти и Одесскую область – блестяще сработали, показали результат. Вы сравните ВВП времен премьерства Януковича и нынешний. Как говорят в Одессе, две большие разницы.

Я понимаю, что многим назначение Николая Яновича может не понравиться. Но в условиях полной разбалансированности государственного механизма нужно зажимать гайки. Есть такой узел в деталях машины – болт и гайка. Сейчас состояние такое – гайка заржавела, болт заржавел, а шайба или гровер болтается. Так вот для того, чтобы зажать гайку, в старые добрые времена сначала заливали эту конструкцию тормозной жидкостью, чтобы она ржавчину всю разъела. То есть, условно переводя на политический язык, всем надо прокачать тормоза. Урезонить аппетиты. Прекратить воровство. Потом надо взять ключ, а ключ – это правительство, губернаторы. И начинать гайку зажимать. Но зажимать так, чтобы не сорвать резьбу. Потому что если пережим идет – срывается резьба и все. Так вот оппозиция должна играть роль гровера или шайбы. Она нужна, чтобы не пережать гайку.

То есть вы голосовали за отставку Юлии Владимировны, чтобы она такой шайбой стала?

Да, чтобы оппозиция была в роли гровера. Это их роль, наверное, так предначертано судьбой. Я на днях сказал (правда, не знаю, донесли об этом Тимошенко или нет): мне поведение фракции БЮТ напоминает женщину, которая очень разочарована, что оба ее партнера ей изменяют.

Закручивание гаек будет включать отмену политреформы и возвращение для Януковича полномочий Кучмы?

Я думаю, нет. Надо просто идти дальше, ко второму этапу политреформы. Я считаю необходимой выборность губернаторов. Все-таки давайте откровенно говорить, де-факто мы федеративное государство. Даже в Конституции написано, что унитарное, но с автономией. По бюджету мы уже давно федерация.

Восток страны – это ВВП, это научно-техническая интеллигенция, это своя философия, своя религия, свой язык, свой менталитет. Запад – это национальная идея, сфера потребления, свой язык, философия, религия, менталитет. И президентские выборы четко показали линию раздела.

На этих выборах голосовали не за, а против, причем как с одной стороны, так и с другой. 13% Тигипко показали, что в народе востребованы «свеженькие».

К тому же, мы впервые голосовали за Президента в условиях парламентско-президентской республики. Это мало кто понял, даже в политикуме. Кандидаты, которые шли на должность Президента, дважды были премьер-министрами. У них риторика премьерская. А ведь главные функции Президента страны – быть арбитром нации, заниматься внешней политикой и безопасностью. Все остальное – в руках парламента и правительства. Но в условиях правового нигилизма закрытые партийные списки полностью легализовали государственное рейдерство. Коррупция стала способом управления страной. Правда очень подорожала – сходите в суды, вы увидите там «прейскурант». Поэтому Президент вынужден брать всю ответственность на себя.

А Янукович со временем поймет, что он все-таки Президент Украины, а не самый-самый главный премьер-министр?

Обратите внимание: он попросил главу Верховной Рады быть организатором коалиционного большинства для продуктивной работы, проводит консультации с лидерами фракций. Значит, он понимает, что он таки да Президент.

Вы говорите о федерализме, но ведь страна к нему объективно не готова.

Де-факто Украина – давно федерация. Де-юре для этого нужна реформа местного самоуправления, бюджетная и налоговая реформа, реформа судебной системы, административная и административно-территориальная. Нужны серьезные реформы. А надо прекрасно понимать, что реформы – это борьба власти с народом, потому что на первом этапе они требуют зажима гаек.

Страна сегодня существует за счет теневой экономики. А теневая экономика порождает теневую политику, византийщину, когда все происходит под ковром. Если больше 50% ВВП находится в тени, разве мы можем называть бюджет государственным?

У нас вообще уникальная ситуация – на руках у людей сумма, равная 10% ВВП. Откуда же взяться кредитованию, развитию производства? Главное восстановить доверие к таким институтам, как Национальный банк. Как по мне, то я бы сегодня поставил вровень назначение премьер-министра и главы Нацбанка.

Что порождает теневую экономику? Наглые неплатежи в бюджет. Правовой нигилизм, безответственность, неэффективная работа контролирующих органов. У нас их столько расплодилось – 85 контролирующих органов, это же с ума можно сойти! Невозврат НДС, коррупция в государственных масштабах, контрабанда, выплата заработной платы в конвертах – это все основа коррупции. А коррупция – основа бедности. Получается замкнутый круг: мы не победим бедность, пока не преодолеем коррупцию, и не преодолеем коррупцию, пока не преодолеем бедность. Где же выход? В занятости населения, рабочих местах.

Надо определить пять-шесть национальных проектов. Первый – накормить страну. Второй – это полная диспансеризация. Мы должны знать, в каком состоянии общество. Ведь оно находится в состоянии глубочайшей депрессии, с психическими отклонениями. Я уже не говорю об эпидемии туберкулеза, СПИДа, о детском пьянстве, торговле людьми и т.д.

Третий национальный проект – это строительство мусороперерабатывающих заводов. Украина же превращается в европейскую свалку, это техногенно очень опасно. Дальше, конечно, самолетостроение, ракетостроение, кораблестроение – те отрасли, где мы еще конкурентоспособны можем быть.

Борьба за Украину – это борьба за черноземы, за газотранспортную систему и дешевую рабочую силу. Поэтому нам надо решить главные вопросы – вопросы собственности, земельных отношений и энергетической зависимости. Это то, что я бы предложил правительству на первом этапе.

-- «Николаю Яновичу терять уже нечего…»

Леонид Кучма недавно сказал, что «все обнулилось». Вы считаете, что при Януковиче за работу возьмется старая команда управленцев?

В зависимости от формата коалиции посмотрим, кого будут приглашать. Мы должны прекрасно понимать: коалиция – это брак, в котором ревность сильнее, нежели любовь. Во все времена так было.

Я думаю, что о многом можно будет говорить после назначения премьера. Если им станет Азаров – это один стиль поведения исполнительной власти и контролирующих органов. Если это будет кто-то из молодой поросли, это будет другой стиль поведения. И мы должны понимать, что Николаю Яновичу терять уже нечего. А им, молодым, еще есть, что терять.

Как давно вы общались с Русланом Боделаном? Насколько вероятным считаете его возвращение в Украину в ближайшем будущем?

В феврале я был на заседании Межпарламентской ассамблеи СНГ и виделся с Русланом Борисовичем. Думаю, что политические преследования закончатся в ближайшее время.

Коалиционные переговоры уже дошли до стадии распределения конкретных должностей?

Это главное, о чем идет речь. Там же не о преамбуле коалиционного соглашения спорят. Коалиция – это кадры, министры, центральные органы исполнительной власти и представители в регионах.

А ревность в ходе переговоров о коалиции проявляется?

Понимаете, у каждого есть своя планка. Например, в Блоке Литвина нас 20 человек. Да, мы связующее звено. Без нас нет коалиции. Но возьмем условно балльную систему: спикер – столько-то баллов, министр – столько-то. Выделено политической силе столько-то баллов, надо в них вписываться. Я так это понимаю.

То есть пока еще драки за портфели не началось?

Драки и не будет. Коалиция – это, как я уже сказал, брак. А в браке надо выполнять свои супружеские обязанности. Это можно делать по-разному. Знаете, как шутят в Одессе: «Я сегодня выполнил свой супружеский долг. Рассчитался деньгами».

Вы не опасаетесь, что со временем Блок Литвина повторит судьбу социалистов Мороза?

Нет. Почему все связывают Блок Литвина с судьбой социалистов? А почему «Нашу Украину» с ней не связывают?

Мы вошли в коалицию с БЮТ, чтобы легитимизировать то правительство и чтобы не было досрочных выборов. Потому что указ же висел тогда о досрочных выборах, а все были категорически против.

Тимошенко говорит, что Литвина избрала спикером демократическая коалиция. Ничего подобного! Вспоминаем, как голосовали. Проголосовало 27 коммунистов, Чорновил, Звягильский, Грицак. Набрали 244 голоса. Минус 30 упомянутых – 214 депутатов получается. Так какая такая коалиция Литвина избрала?

И потом, я лично входил в эту коалицию, потому что Тимошенко тогда заявила, что это антипрезидентская коалиция. Я сказал, что я тоже в оппозиции к Президенту – по идеологии своей.

И к Президенту Януковичу тоже будете в оппозиции?

Нет, почему же. Я говорил на Северодонецком съезде в 2004 году, что к власти приходит политическая шпана. За что имел шесть допросов в Генпрокуратуре. Я же политически репрессированный тими руками, що нічого не крали.

Теперь же, я считаю, что если все наблюдатели, весь мир признал выборы, а премьер не признает избранного Президента – значит, она уходит в оппозицию к государству. Стоило бы помнить присягу, которую она принимала? Она присягала на верность украинскому народу. Народ сделал свой выбор – значит, будь верной своему народу.

Как, по вашему мнению, будет в команде Януковича, в Администрации Президента выстроена работа с регионами?

Думаю, по-государственному.

Имея опыт работы губернатором, премьером и сейчас Президентом, Янукович сможет правильно выстроить вертикаль. Ведь важна исполнительская дисциплина. Она же сегодня полностью расшатана, разбалансирована. 60% указов Президента Ющенко не выполнялись. По два года нет председателей районных администраций. Как так может быть?

Сегодня муссируются слухи о назначении Василия Цушко губернатором Одесской области. Как вы думаете, у него есть шансы?

Решение будут принимать премьер и президент. (Пауза.) Не думаю, что это надо Цушко.

В данном случае – он ваш конкурент?

А мне предложений пока не поступало.

То есть все-таки хотите стать губернатором?

Я такого не сказал.

От чего будет зависеть ваше решение?

От многих факторов. В первую очередь от того, кто станет Премьером и как определиться Президент.