Сергей Левочкин — о «секретных» кредитах и прозрачном графике президента

16 июня глава Администрации Президента Сергей Левочкин провел очередную встречу с главными редакторами украинских СМИ и аккредитованными в нашей стране представителями зарубежных массмедиа.

Круг вопросов, затронутых в ходе нашей беседы, оказался достаточно широк — от инцидента с журналистом телеканала СТБ и последующей реакцией на него Государственной службы охраны до взаимодействия с Венецианской комиссией в деле судебной реформы в Украине; от «пропавшего» приветствия Виктора Януковича участникам фестиваля «Русское слово» до путей решения проблемы возврата газа компании «Рос-УкрЭнерго»...

Встреча на этот раз получилась очень интересной и полезной. Я решил предложить вниманию наших читателей развернутую стенограмму этой встречи.

— В последнее время частыми стали сообщения о росте преступности в Украине с одной стороны и об избитых милицией людях — с другой. Например, последняя такая новость была из Херсона. Хотелось бы услышать, какие меры принимаются, чтобы исключить возможность подобного впредь.

— Новостей таких еще больше будет. У нас по статистике сейчас значительный рост регистрируемых правонарушений. А связано это с тем, что новое руководство МВД по поручению президента ведет принципиально другую политику в отношении правонарушений. Т. е. если раньше по краже велосипеда или хулиганству дело не возбуждалось, то сейчас возбуждается. Такая директива прошла через областные управления до уровня милицейских райотделов и участковых. Т. о. статистический всплеск преступности и больше информации об этом связаны именно с тем, что милиция более принципиально относится к регистрации правонарушений. С этим я связываю и больший поток соответствующей информации, ведь реакция властей стала более жесткой. Думаю, такие публикации являются тоже следствием новой политики руководства силовых структур.

Кроме того, конечно, есть факты нелицеприятные для силовых структур, что является основой для реагирования и власти, и руководства правоохранительных структур. Направлены подобные действия будут на чистку рядов и на сокращение подобных случаев. Но корень зла, на мой взгляд, в том, что в последние годы милиция не только не регистрировала правонарушения, но и в целом исполнительная вертикаль внутри милиции была разбалансирована. Думаю, ни для кого не секрет, как много было уволено людей в запас, и многие руководители подбирались в правоохранительные органы по политическому принципу и по принципу личных симпатий. Поэтому какое-то время должно уйти на то, чтобы профессионализация силовых структур произошла и нам удалось бы вернуться (или прийти) к нормальным органам по охране правопорядка. Я бы подобные вопросы, факты, события рассматривал именно сквозь такую призму.

В то же время еще раз хочу сказать, что политическое руководство государства прекрасно понимает: любое неправильное действие любого милиционера в любом регионе Украины — это такой микропорез на теле власти. Т. е. любое неправомерное действие любого представителя власти, даже не имеющего прямого отношения к президентской вертикали, — это минус нашему имиджу. А от президента есть поручение очень четкое и конкретное: мы должны усиливать работу по взаимодействию с правоохранительными органами, чтобы как можно меньше подобных фактов было, чтобы наши службы были более профессиональными. Параллельно мы ведем работу по улучшению финансирования правоохранительных органов, поднятию престижа профессии, по социальной защите, что делается во многих государствах, в том числе у наших соседей. Все это в комплексе должно привести к улучшению качества тех услуг, которые силовые структуры оказывают обществу.

— Чи будете ви надсилати до Венеціанської комісії законопроекти з судоустрою та судочинства, судової реформи? Тому що дехто з науковців, які входять до групи розробників, про це нічого не знають.

— Ця тема абсолютно зрозуміла, прозора й відкрита. Законопроект судової реформи будувався на попередніх висновках і пропозиціях, які Україна вже отримала від Венеціанської комісії. Крім того, в законопроекті передбачено суттєве зменшення ролі президента, інститутів виконавчої влади у формуванні абсолютно всіх органів судової системи та елементів судоустрою. Цей проект є безумовним кроком уперед по реформуванню системи судової влади. Щоправда, він не враховує зараз всіх позицій, які декларувалися навіть під час виборчої кампанії, але це буде наступним кроком. Далі планується президентом наступний крок — посилення контролю з боку суспільства за судовою гілкою влади, зокрема реформування механізму обрання суддів. Усе це передбачено другим етапом реформи, тому не треба сприймати нинішню реформу як остаточний рівень, на якому ми зупинимося.

Міністерством юстиції ведеться робота з узгодження законопроекту з Венеціанською комісією. Але тут виникають технічні проблеми: з одного боку, прийняття законопроекту в цілому під час нинішньої сесії було б безперечним кроком уперед по удосконаленню судової гілки влади, викоріненню корупції й т. і. З іншого боку, ми розуміємо, що Венеціанська комісія піде на канікули і зможе працювати з нашим законопроектом, напевно, не раніше початку осені. Ставити себе в таку залежність від дій навіть найавторитетнішого органу з цих питань, на мою думку, не дуже доцільно. Тому мені здається, що законопроект треба ухвалювати, адже його імплементація все одно триватиме певний час. Однак законопроект може бути надісланий до Венеціанської комісії, а коли комісія поверне його із зауваженнями, останні можуть бути імплементовані в найкоротший термін у чинне законодавство України. Ще раз підкреслюю, що це моє особисте бачення шляху, яким ми могли би піти.

— Прохання поінформувати, що найближчим часом відбувається і що буде відбуватися в зовнішній політиці? Хілларі Клінтон приїде чи ні? Чи гальмується переговорний процес по вільній торгівлі з Євросоюзом і з Росією?

— Плани на наступні тижні такі. Президент до парламентських канікул, тобто до 10 липня, планує відвідати: Сумську, Запорізьку, Дніпропетровську області та Автономну Республіку Крим, де проведе чергову раду регіонів. З 10 липня передбачається короткострокова відпустка президента — в останній декаді липня він знову приступить до роботи. Деякий час працюватиме в Києві, деякий час в Криму. Після Дня Незалежності передбачається візит президента до Німеччини, у першій декаді вересня — до Китаю. Ці терміни зараз практично узгоджені з китайською стороною, я вбачаю в цьому дуже серйозне ставлення до України. І з боку президента це дуже потужний сигнал у бік співробітництва з Китаєм як одним із лідерів світової економіки. У вересні плануються двосторонні контакти з Казахстаном, з країнами Середньої Азії та участь президента в Асамблеї Організації Об\'єднаних Націй у Нью-Йорку.

Що ж до зовнішньої політики, то президент дотримується вектора, який був ним задекларований: побудова добрих і взаємовигідних відносин на рівні стратегічного партнерства з Євросоюзом, з Росією та США. Жодних змін у зовнішньополітичному курсі не планується. Те, що ми можемо спостерігати та коментувати, торкається виключно поточних питань, і зрозуміло, що в будь-якому графіку бувають екстремуми — нижчі точки. Це залежить від поточного порядку денного і це треба сприймати спокійно, а в дискусії на цю тему пропоную поставити жирну крапку.

Що стосується переговорів Азарова в Люксембургу, то ми задоволені позицією європейської сторони щодо порядку денного. Тобто всі питання, які цікавлять Україну в контексті розбудови нашої євроінтеграційної політики, враховуються. На жаль, мушу сказати, що по деяких напрямах відбувається певне гальмування, але відповідальність за це — 50 на 50 — лягає і на Євросоюз, який зараз значною мірою концентрує увагу на розв\'язанні власних внутрішніх проблем, економічного характеру в тому числі. З іншого боку, це стосується і української сторони, тому що в останні роки (і ми спадкоємці тієї політики) абсолютно по лінії євроінтеграції нічого не робилося — самі розмови: переговорні групи щодо зони вільної торгівлі були надслабкими, і ми це чуємо відверто від наших європейських колег. Це меншою мірою торкається теми безвізового режиму, але просування у вирішенні питання зони вільної торгівлі без вилучень і обмежень — проблема номер один, бо надто слабка позиція делегації України.

Г. Герман. Додам, що президент ще цього тижня зустрінеться з великою групою німецьких журналістів, де йтиме мова про наступний візит до Німеччини, про взаємозв\'язки. Це буде одна з зустрічей з німецькою пресою — перша, але не остання до цього візиту.

— Есть много информации и дезинформации (в том числе от достаточно серьезных нюсмейкеров) о том, что планируется сменить состав коалиции: коммунистов заменить «Нашей Украиной». Так ли это? И второй вопрос. На прошлой неделе в Крыму прошел фестиваль «Великое русское слово». Россияне прислали делегацию на очень высоком уровне. Путин, Медведев, Миронов и Грызлов направили поздравления. От Украины не было ни поздравлений, ни высокопоставленных представителей. Как вы это прокомментируете?

— Во-первых, приветствие президента было. (В таком случае неоглашение его выглядит как грубый просчет или даже провокация организаторов встречи в Крыму. — С. К.

Во-вторых, следует правильно понимать роль и функции Администрации Президента: она не стремится (и перед нами никто такой задачи не ставит) управлять всеми процессами и событиями, которые происходят в государстве. Наша цель — обеспечение конституционных полномочий президента.

Поэтому если переходить к вопросу относительно коалиции, то у администрации нет такой задачи — влиять на изменение состава коалиции. Я могу только комментировать события, которые происходят в парламенте. А в парламенте происходит следующее.

В нынешней коалиции достаточное количество депутатов для того, чтобы принимать законы, необходимые для продвижения страны по пути реформ, которые были провозглашены действующим президентом Виктором Федоровичем Януковичем. У нас есть список из 26 законопроектов, часть которых уже находятся в парламенте: они были поданы правительством, часть — президентом. Правительственные законопроекты подтверждены президентом как неотложные. И все это единый пакет законов, которые направлены на дерегуляцию, на упрощение ведения бизнеса, на усовершенствование налогового законодательства, бюджетного законодательства, которые реформируют газовый рынок, реформируют регуляторную политику и т. д. Т. е. это огромный реформаторский пакет. Есть блок законов, который касается судоустройства, совершенствования банковской системы. И в коалиции достаточно голосов, чтобы эти законы продвигались.

Изменение формата коалиции не продиктовано, скажем, необходимостью коррекции провозглашенного курса. Коалиция абсолютно адекватно реагирует на предложения президента и правительства, т. е. на продвижение реформ. И если кто-то хочет присоединиться к реализации этого курса, я думаю, что двери коалиции могут быть открыты. Конечно, внутри при определенных противоречиях, которые мы все хорошо понимаем, некоторые союзы попросту невозможны. Тогда депутаты могут в индвидуальном, во фракционном порядке, не входя в коалицию, принимать участие в голосованиях по необходимым законопроектам, как это часто бывает и со стороны депутатов оппозиционных фракций БЮТ и «Нашей Украины».

Присоединение к коалиции — это разделение политической ответственности. Поэтому, мне кажется, что если кто-то примет решение, что он готов разделить эту ответственность, то этому будет уделено самое серьезное внимание. Что касается необходимости изменения состава коалиции, мне представляется, что такой необходимости на сегодня не существует ни с точки зрения продвижения реформ, ни с точки зрения самой парламентской коалиции.

И, возвращаясь к вашему первому вопросу: что касается представительства нашей делегации на форуме в Крыму, то в Кабинете Министров есть определенные органы, есть в политических структурах люди, которые в случае заинтересованности могут принимать участие в подобных форумах, а мы будем всячески это приветствовать.

Потому что, на мой взгляд, любые гуманитарные контакты идут на пользу. Ведь когда такие встречи позволяют выработать какую-то общую позицию, найти точки соприкосновения. Гуманитарные инициативы — признак цивилизованности общества. И когда происходят культурные обмены, это признак высокого качества межгосударственного сотрудничества.

Но я бы из этого не делал политики, а просто рассматривал бы это как гуманитарные акции, которые должны продвигать в целом какие-то вопросы развития общества, в том числе языковой вопрос.

— Инцидент с журналистом СТБ: не будете ли вы рассматривать версию, что это некая провокация, подготовленная оппозицией?

— Сейчас ведется расследование. Но, во-первых от Государственной службы охраны были сразу принесены извинения журналисту. Это хороший тон. И второе, повторю, ведется расследование. Мы хотим понять, насколько сотрудник виновен. Опрашиваются люди, анализируется видеосъемка, создана специальная комиссия, сотрудник отстранен от исполнения служебных обязанностей. Идет аналитическая работа с тем, чтобы была возможность дать правовую оценку этому инциденту.

— Это охранник, который и раньше работал с Виктором Федоровичем, или он в наследство от Ющенко достался?

— Этот сотрудник работает в службе охраны уже 12 лет.

— Мы сегодня собирали подписи под официальным запросом к Администрации Президента, хотим вам передать, чтобы узнать, какие будут санкции применены к охраннику. Мы требуем его увольнения по той причине, что он видел, что это журналист, и применил к нему силу в ситуации, когда журналист не представлял опасности для охраняемого объекта.

— Г. Герман. Ще вчора наказом керівника УДО він відсторонений від виконання обов\'язків, і одразу почалося розслідування. У найближчі дні воно буде завершено і будуть зроблені відповідні висновки. Так що вам не має смислу подавати це звернення, оскільки реакція на інцидент була миттєвою.

— Якщо ширше говорити про останні тижні, різні проблеми виникають щодо нібито утисків свободи слова в Україні. Ви бачите ці проблеми чи ви бачите їх як політтехнологію, яку використовує опозиція? Проблеми зі свободою слова в Україні існують чи вони перебільшені?

— Политтехнология оппозиции — нанести власти тысячи порезов. Они понимают, что власть движется в правильном направлении, что программа реформ президента правильная, и критиковать ее у них не получается, поскольку все правильно и все, что декларировано (или почти все), заложено в этой программе, поэтому тактика избрана следующая. Здесь милиционер побил кого-то. А на соседней улице, может, милиционер кого-то спас. Но акцент делается на том факте, что милиционер кого-то обидел. Журналиста повалил охранник, другой охранник защитил кого-то вечером в подъезде, но этого не замечают.

В принципе, оппозиция пытается в данном случае сделать тысячу царапин, которые могут навредить власти. Вот такая тактика избрана, и они сейчас ее применяют. Сейчас они вернутся к тому, что делали раньше, когда всеми правдами и неправдами пытались дискредитировать Украину в международных организациях, в ПАСЕ, в Совете Европы.

— Кто у них может этим заниматься?

— У них есть кому этим заниматься.

Г. Герман. Я додам. Наша перевага в тому, що вони теж допомагають нам учитися навіть таким дріб\'язкам, вчасно підмічаючи їх, а ми влада, котра дуже швидко вчиться і дуже швидко виправляє навіть ті дрібні порізи. І в цьому наша сила. Але, знаєте, шліфувати себе треба увесь час. І ви нам допомагаєте, вони нам допомагають шліфувати владу, і це класно, якщо ми будемо вчасно все це поправляти, то ми справді до кінця найпершої каденції будемо виглядати набагато симпатичніше, ніж, скажімо, ще зараз. Основне — вміти швидко реагувати. От дивіться, ми не чекали вашого листа вчора, ми зробили це ще вчора. Якби ти подзвонив і запитав, ти би це все знав. А чому? Тому що ми вчимося у вас швидко реагувати, у журналістів, влада вчиться у журналістів. І це добре. Якщо влада буде вчитися у журналістів вчасно поправляти ті дрібні порізи, то врешті-решт це будуть лише подряпини, а з подряпинами вже можна дати раду.

— С пиаром оппозиции все понятно, и заявления Тимошенко очевидны. Что вы будете противопоставлять? Должна быть какая-то встречная пиар-кампания. Сейчас власть работает и молчит.

— Г. Герман. Ви знаєте, найкращий піар — це справи. Це результати того, що ми робимо. Тому що Тимошенко забагато часу, грошей, енергії витрачала на піар. Натомість дуже мало на справжнє діло. Чим це завершилося? Воно йшло дуже й дуже гарно, але, як усяка брехня, дуже швидко розвалилося. Ми будемо діяти навпаки — будемо працювати і критичні зауваження будемо враховувати і над ними теж працювати. Але ми будемо будувати фундамент, основу, щоб наше не розвалилося в результаті, а щоб воно виросло. Я вважаю, що це правильно. Найкращий піар — це правда і конкретна справа. Можливо, це не так швидко робиться, але дає блискучий результат.

— Повернемося до ситуації в парламенті. Блок Литвина і комуністи не в захопленні від того, що місцеві вибори відбудуться 31 жовтня, а також, що ймовірно, буде змінено закон про вибори — що буде змішана система. Яка вірогідність, що вибори все-таки відбудуться 31 жовтня?

— Я думаю, что выборы состоятся 31 октября. Думаю, что внутри коалиции будет найдено понимание по этому вопросу. По крайней мере все усилия для этого сейчас предпринимаются.

— А закон будет меняться?

— Закон будет меняться, потому что закон должен предполагать несколько вещей. Первое: он должен приближать людей к власти. Мы хотим максимально, и эта задача поставлена президентом в рамках его предвыборных обещаний, приблизить избираемого депутата к избирателю. Второе: задача президента, чтобы выборы были еще более прозрачными, демократичными, чем последние. Т. е. закон должен устранять те шероховатости, которые у нас есть, по обеспечению волеизъявления, потому что выборы будут очень сложные. Люди будут получать 10—11 бюллетеней. А это достаточно тяжело для голосования.

— Тема разворовывания земли,в частности в Киевской области. В ходе поездки президента по Киевской области одной из основных тем было то, что разворовывается земля фактически по закону, с использованием дырок в законодательстве, вырубка лесов ведется тоже по такому принципу. Говорили, что эта тема будет обсуждаться, будут искать решение проблемы. Есть уже развитие темы?

— Я хотел бы поблагодарить вас за этот вопрос. Действительно, эта проблема — одна из самых больных и важных. Она — в перечне приоритетных для президента. Не далее как вчера этот вопрос с ним обсуждался.

Президентом выбраны два направления: анализ земельных решений в курортных регионах, заповедниках, заказниках, прибрежных зонах. То, что называется самыми ценными землями с точки зрения рекреации.

— А Межигорье в список включено?

— Естественно, все включено в список.

Но главное — включены все земли, которые были отчуждены, скажем так, сомнительным образом. Вопрос о них будет рассматриваться соответствующей рабочей группой. В первую очередь Крым.

— А кто будет руководить работой группы?

— Этот вопрос сейчас обсуждается.

Вторая тема — это земли сельскохозяйственные и леса. Президент ставит задачей до проведения земельной реформы, ее первым этапом провести анализ всех теневых схем приватизации тех земель, которые еще не были распаеваны, разобраться с отчуждением земель у селян, участвовавших в распаевке, получивших акты, с которыми потом были совершены махинации. И таким образом остановить так называемую «черную приватизацию» земель сельхозназначения и лесов. Делается это с той целью, чтобы государство было максимально эффективно подготовлено к проведению масштабной, логичной, рыночной, справедливой земельной реформы. Вот это два основных направления, которыми мы сейчас будем заниматься.

— Рабочие группы будут созданы в рамках Администрации Президента или областных администраций?

— Эти группы будут межведомственными, в них войдут специалисты из всех органов государственной власти, которые должны принимать в них участие. Будут привлечены, особенно во вторую группу, представители науки. Работа этих групп должна быть максимально прозрачной, открытой. Здесь не будет никаких тайн.

— Еще одно уточнение. То, что незаконное законно, а законное — незаконно. Например, существуют в законодательстве понятия «лес» и «зеленые насаждения». Вырубка лесов и захват земель, в частности вокруг Киева и в Крыму, тоже происходит с использованием таких несоответствий. Рабочие группы рабочими группами, но требуется изменение законодательства, подзаконных актов правительства, потому что схема перевода земель сельскохозяйственных в несельскохозяйственные — это одно, а схема уничтожения заказников, где используются действующие законодательные акты, — другое.

— Вы абсолютно правы. В этом и есть смысл создания двух рабочих групп — чтобы мы могли проанализировать действующее законодательство и выявить все теневые схемы, которые позволяют вести подобную практику на местах для теневого земельного бизнеса. Это и есть предметом изменения законодательства, а не просто поймать одного или трех руководителей сельсоветов или каких-то чиновников, которые нарушают закон. В первую очередь — усовершенствовать законодательство до того этапа, пока не будет, скажем, сделано первых шагов в рамках земельной реформы.

— Прежний глава Секретариата Президента много занимался вопросами приватизации земель Губским: проводились некие проверки, которые не были завершены, потому что он ушел в отставку. Сейчас Администрация Президента продолжает эти проверки или дело уже закрыто? Получаете ли вы какие-то запросы по распределению земель КГГА?

— За последние сто дней Киевский облсовет принципиально изменил стиль работы, и после прихода нового главы обладминистрации и последующей смены руководства облсовета расформирование большинства в той конфигурации, которая существовала раньше, прежняя практика выделения земельных участков непонятно кому и непонятно зачем остановлена. И сейчас нет оснований для направления нам таких запросов.

Что касается старых запросов, то мы проанализировали всю ту бухгалтерию, которая нам осталась в наследство, и на основе этого анализа большинство фактов были направлены в органы прокураторы для правовой оценки, в том числе и земельные запросы по Губскому.

— Давайте поговорим об СБУ и Хорошковском. Г-н Хорошковский заявил, что возбуждено уголовное дело в отношении людей, которые проводили схему по возврату 11 млрд. куб. м газа «РосУкрЭнерго», и сейчас уже с Диденко взята подписка о невыезде. Мы также знаем, что всю документальную базу готовил г-н Портнов, который работает в Администрации Президента, но он нигде не подписывался при этом. Правильно ли я понимаю, что и Портнов, и все юристы, которые занимались этим, но не ставили своих подписей, в этом случае не будут нести ответственности. А ответственность понесут только бухгалтеры, грубо говоря, которые ставили свои подписи, или все же такие люди, как Диденко, которые ответственны напрямую за это дело?

— Я бы не хотел комментировать какое бы то ни было заявление какого бы то ни было начальника спецслужб. Потому что функции Администрации Президента — обеспечение конституционных полномочий президента, никаких других функций у нее нет. У меня нет права подменять следственные органы. Более того, АП не должно вмешиваться в их работу — это для нас всех очень важно. Потому что в тот момент, когда мы получим максимальную деполитизацию следствия, мы сделаем первый шаг к справедливому обществу.

Что касается людей, которые участвовали или не участвовали в этих операциях, это вновь тема для следователя. Следователь должен определить в рамках действующего законодательства степень участия, вины или невиновности каждого фигуранта — вне зависимости от того, кто когда где работал и чем занимался. Следствие не должно быть избирательным, оно должно быть справедливым. А домыслы, что кто-то строил какие-то схемы, оставить в стороне. Я от Портнова ни разу не слышал о том, что он участвовал в подготовке схем по «Нафтогазу»,

— Вы ждете, что он сам об этом расскажет?

— Меня вообще эта тема интересует меньше всего. Меня интересует другая тема — решение Стокгольмского арбитража в отношении Украины и где мы будем брать ресурсы, чтобы рассчитываться по решению этого суда. Потому что, с одной стороны, и апелляция будет стоить денег, и какая линия поведения долж-на быть у правительства, чтобы минимизировать расходы. Понятно, что на каком-то этапе ресурс был экспроприирован, и после решения суда придется каким-то образом договариваться с теми, у кого он был экспроприирован. Я напомню, что там участвует на 50% частное лицо, а на 50% — «Газпром». И мне кажется, что здесь, к сожалению, опять есть поле для деятельности правительства в первую очередь.

— А каким образом вы планируете договариваться? Что вы планируете им предложить?

— Здесь очень много вопросов, и, я думаю, что правительство должно заниматься поиском оптимального пути решения этой проблемы. Я вижу два направления. Первое — пытаться договориться с компанией «РосУкрЭнерго», минимизировать затраты. Второй путь — это оспаривать нынешнее решение. Я не эксперт и не могу сказать, какой вариант лучше, но однозначно у нас есть политическая позиция — минимизировать потери государства Украина. Иной она никак не может быть ни у кого — ни у одного чиновника в этой стране.

В то же время я согласен с теми, кто говорит, что за это должен кто-то ответить. За то, что мы попали сейчас в такую ситуацию, должны отвечать те, кто поставил государство Украина в такую ситуацию.

— Но это не мелкие бухгалтеры, которые ставили подписи? Юлия Владимировна же не ставила свою подпись на документе.

— На этот вопрос ответ даст следствие. Я не думаю, что руководство НАК состояло из «камиказде», которые без соответствующих директив предпринимали бы подобные действия. Я так думаю. Но это предположения, факты установит следствие.

— Сергію Володимировичу, скажіть, будь ласка, про таємничий кредит в 2 млрд. доларів.

— Це секрет Полішинеля, ми два дні з вашим колегою тему з\'ясовували. Перші запозичення — це такі, які регулюються міждержавними угодами або меморандумами в рамках співпраці України з іншими державами, або з Європейським Союзом, або з міжнародними фінансовими організаціями. Ці суми безпосередньо попадають під державний борг України, країна їх обслуговує, використовує за призначенням, в залежності від того, хто в кожному конкретному випадку є позичальником, — Світовий банк, Міжнародний валютний фонд, Європейський Союз або інші країни.

І друге — це комерційні позики, які теж робить держава або суб\'єкти господарювання під гарантії уряду. Це комерційні запозичення, тут проводяться, як правило, тендери, на яких визначається той з банків або синдикатів банків, хто надає кращі умови, або агенти визначають того чи іншого позичальника. Це так звані комерційні запозичення. Вони можуть робитися в рамках бюджетного року, можуть бути тривалішими, але це комерційні запозичення, які робить уряд у рамках державного боргу. Вони виходять на ринок і отримують кредит.

І третє — це муніципальні позики. Це коли муніципалітет розміщує цінні папери і залучає під них кошти. Але це на державний борг не поширюється, а є боргом муніципалітету. Це три типи запозичень, які робить держава або державні структури.

Кредит, про який ви запитуєте, належить до другої категорії та є просто комерційним залученням у рамках державного боргу, який затверджений бюджетом України: залученням грошей на відкритому ринку. Вартість цих грошей коливалася в різні часи від 29%, як ви пам\'ятаєте при Юлії Володимирівні, до 6,5—7% при Миколі Яновичу, і всі вони використовувалися на фінансування дефіциту державного бюджету. Це нормальна практика, і ці 2 млрд. не є таємними. Це комерційний кредит, який один із інвестиційних банків просто надав уряду України на умовах повернення.

— Называлась сумма кредита в

2 млрд. на достройку энергоблоков на АЭС.

— Правильно. И здесь просто произошло совпадение.

— Так это два кредита?

— Безумовно, так. Перший — це запозичення уряду, яке він робить у рамках бюджетного року. Другий — це запозичення «Енергоатома», який будує два блоки, і він отримав кредит на добудову двох блоків, це регулюється додатково міжурядовою угодою України та Росії, тому що питання ядерної енергетики — це питання держави.

— «Енергоатом» теж уже отримав цей кредит?

— Ні, там є схема фінансування. Гроші не надходять на рахунок «Енергоатома», тому що йому просто немає сенсу брати відразу 2 млрд. і платити за них відсотки. Там відкрите фінансування добудови, перші півроку вони можуть освоїти максимум 500 млн., і поступово ці кошти надходять «Енергоатому», і він сплачує конкретні рахунки: будівельників, постачальників устаткування і т. і. Тобто це абсолютно інша річ, ніж просто комерційні позики уряду, які він робить на відкритому ринку для фінансування дефіциту бюджету. Тут він визначає, хто дає найдовші та найдешевші кошти.

— Почему до сих пор скрывается информация о том, за какие деньги проводит аудит та фирма, которая занимается проверкой расходов предыдущего правительства?

— А это предмет контракта между аудитором и правительством. И это абсолютно нормальная международная практика, когда аудитор не объясняет, сколько людей работает, соответственно — сколько стоит человеко-час, потому что все аудиторские фирмы...

— Но сумму контракта они тоже не называют?

— Назовите ставку и время работы, и уже понятно, сколько правительство Украины заплатило компании. А ведь компания может свои услуги продавать кому-то дороже, кому-то дешевле. Поэтому любая аудиторская компания имеет право внести в контракт пункт об ограничении информации относительно параметров контракта.

— Правительство самолично определило этих людей, никакого конкурса не было. Поэтому у многих людей возникает вопрос, почему именно эта компания и такая сумма.

— У правительства есть право выбирать компанию, исходя из тех условий, которые оно выставляет к выполнению того или иного подряда. И по их мнению, эта компания позволит достичь тех целей, которые ставит перед собой правительство. А именно: возврата средств, незаконно похищенных с территории Украины и выведенных за рубеж.

— Цель такая: возврат средств или все-таки расследование?

А. Герман. Расследование. А если будут выявлены такие хищения, значит, страна будет делать все, чтобы они были возвращены.

С. Левочкин. У правительства нет цели кого-то преследовать по политическим мотивам.

Знаете, что страшно полезно и поучительно? А то, что правительство нынешнее, проводя аудит, понимает, что после этого правительства придет другое и может пригласить именно эти компании, чтобы проводить такой же аудит. Поэтому я считаю, что это беспроигрышная история для Украины.

Г. Герман. Друзі, слухаючи сьогоднішню розмову, хочу з вами порадитися. Можливо, ми зробимо наступну зустріч з якоїсь певної теми, яку ви запропонуєте. Визначивши разом з вами тему, ми дамо абсолютно вичерпну інформацію — щоб наша розмова була більш конструктивною. Як ви на це дивитеся? (Присутствующие единомышленно одобрили эту идею. — С. К.

— О конфликте интересов Хорошковского.

— Я считаю, что в классическом смысле никакого конфликта нет. Просто Хорошковский очень необычный человек. Знаете, он как эдакий последний бой-скаут: выбирает приоритет, и все остальное для него становится второстепенным. И вот мне кажется, что сейчас он для себя выбрал приоритетом государственную службу, и он ее ни на какие деньги не променяет. И второе: это человек, который всегда очень требователен к себе, он никогда не позволит, чтобы его в чем-то заподозрили, или не поступит как-то несправедливо. Он три раза перевернется в воздухе, будет стараться держать лицо, есть такие люди. Поэтому я не верю в то, что для него может быть определяющим какой-то коммерческий материальный фактор.

— А «Луганськтепловоз» — це дрібний поріз чи там усе було правильно?

— Життя покаже. Знаєте, скільки там людей зараз працює? В неповній зміні менше 8 тисяч. А проектна кількість — 24 тисячі. Всі інші або просто виїхали з України, або на базарах. Це люди, які зараз не створюють доданої вартості в тих обсягах, у яких дозволяє створювати це підприємство. Ми там були двічі за виборчу кампанію, потім коли Віктор Федорович був прем\'єром, ми тричі там були. Цей завод робить унікальні тепловози, якщо був би ринок для них нормальний, то це були б і високі зарплати, і там класна база для наукових, науково-дослідних робіт — можна все це розвивати. А основна база ресурсна з огляду на те, що у нас залізниця майже банкрут стараннями деяких прибічників, єдиний зараз замовник — це Росія, російські залізниці.

— Действия Коломойского вы как рассматриваете? Его не допустили до участия в аукционе, и они сейчас подали в суд.

— Вони виглядають дивно, тому що умовами конкурсу було передбачено, що офшорні компанії не можуть брати в них участі. Він подався від офшорної компанії, незрозуміло чому. І він згідно з судовим рішенням не був допущений до конкурсу, залишилося два учасники. Я не знаю деталей, то ж будемо чекати на результат. Якщо кількість людей, які там працюватимуть, буде збільшуватися, якщо товарний випуск буде збільшуватися, зростатимуть податки та зарплати, то я зрозумію, чому продали росіянам.

Якщо ні, то я не виключаю того, що умови конкурсу тоді будуть порушені росіянами, і може бути новий конкурс, якщо інвестиційні зобов\'язання не будуть виконуватися.

— Сергію Леонідовичу, минулого тижня президент зустрічався з представниками МВФ. Які там настрої?

— Дуже складні. Тому що дуже багато вимог висуває Міжнародний валютний фонд до України. Президент після зустрічі дав дуже чітке доручення уряду: уряд має робити необхідні реформаторські кроки, непопулярні кроки для того, щоб Україна отримала програму з МВФ. Президента цікавить не тільки сума кредиту, а й умови, наявність програми. Тому що наявність програми залучати інвестиції дозволяє отримувати на державному та корпоративному рівнях дешевші кошти. Тимошенко ж залучала кредити під 27—29%. А це шлях в нікуди. Тому сигнал уряду був такий, що уряд має знаходити порозуміння з МВФ, і він цим займається.

Але ви чітко маєте розуміти, що президент у нас — це політична функція, а уряд має безпосередньо узгоджувати меморандум. І є домовленості про те, що місія офіційно прибуває 21 — 22 червня. І буде вести роботу з Азаровим, з Тигіпко щодо визначення меморандуму.

Президент прагне, щоб меморандум був максимально ефективним для України, але водночас щоб програму було затверджено і Україна отримала б можливість залучати кошти на ринку комерційних запозичень під менші відсотки.