Срок Рамзана

Президент России Владимир Путин назначил Рамзана Кадырова исполняющим обязанности главы Чечни. Выборы главы региона пройдут в сентябре 2016 года. Путин выразил надежду на то, что Кадыров примет в них участие. Об этом сообщает «Интерфакс». Полномочия Рамзана Кадырова на посту главы Чечни истекают 5 апреля. Ранее он заявлял о готовности покинуть свой пост.

Рамзан Кадыров возглавляет Чечню с 2007 года. В конце января президент России Владимир Путин назвал его деятельность на посту главы Чечни «эффективной». Сам Кадыров неоднократно называл себя «верным пехотинцем» Путина.

23 февраля оппозиционер Илья Яшин представил доклад «Угроза национальной безопасности». По словам Яшина, главная задача этого документа — привлечь внимание общества и добиться отставки Кадырова с поста главы Чечни.

Об итогах деятельности Рамзана Кадырова на посту главы Чечни и о его перспективах на выборах говорят адвокат Абусупьян Гайтаев, журналисты Саид Бицоев, Елена Масюк, Елена Милашина.

Ведущий — Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент России Владимир Путин назначил Рамзана Кадырова исполняющим обязанности главы Чечни. Выборы главы региона пройдут в сентябре 2016 года. Президент выразил надежду на то, что Кадыров примет в них участие.

Об итогах деятельности Рамзана Кадырова на посту главы Чечни и о его выборных перспективах мы сегодня поговорим с нашими гостями — журналистом Саидом Бицоевым, обозревателем газеты «Новые Известия», и адвокатом Абусупьяном Гайтаевым.

Саид, почему почти до последнего момента затянули процедуру переназначения бывшего главы Чечни в качестве исполняющего обязанности?

Саид Бицоев: Поначалу, действительно, у всех было недоумение по поводу того, что назначение исполняющего обязанности так затянулось. Обычно все происходит задолго до этого. Мы все помним, что этому предшествовало несколько скандалов, связанных с нападением на правозащитников, сгоревшей машиной. Вполне возможно, что эти обстоятельства могли повлиять на то, что у главы государства появились какие-то сомнения. Эксперты утверждали, что даже назначение Рашида Темрезова состоялось буквально за день до окончания его срока. Я думаю, что в стане Рамзана Ахматовича Кадырова не было больших волнений, тем не менее, у многих людей возникало чувство, что, вполне возможно, в Чечне могут быть какие-то изменения, поскольку человек уже девять лет находится на этом месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, омрачил ли последний период работу Рамзана Ахматовича, например, инцидент с избитыми журналистами, их сожженным микроавтобусом?

Абусупьян Гайтаев: Конечно, ситуация с журналистами и с правозащитниками, как говорят в высших эшелонах власти, была воспринята неоднозначно. Такая явная демонстрация своих возможностей для многих стала непонятной. И для меня лично тоже. Я не мог понять логику действий чеченских властей. Вроде бы обстановка — к вопросу о назначении или утверждении на посту главы республики — наоборот, должна была быть более спокойной, и все усилия должна были быть направлены в мирное русло, чтобы ситуация была стабильной, спокойной. А в данном случае произошла резкая активизация. Судя по всему, это все-таки были сотрудники правоохранительных органов, которые демонстративно избили и выгнали из республики журналистов и правозащитников.

Естественно, эта ситуация в обществе была воспринята неоднозначно. И вопрос еще висит в воздухе: почему это было сделано? Потому что это явно неправильный шаг, который дискредитировал также и власть в Москве. Я думаю, в Москве такие движения вряд ли вызвали одобрение. Конечно, ситуация достаточно противоречивая, неоднозначная. Но, как мы видим, она не имела последствий для чеченских властей.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла журналист Елена Масюк, бывший военный корреспондент телекомпании НТВ в «горячих точках».

Елена, могло ли нападение на Игоря Каляпина, главу «Комитета против пыток», быть совершено без ведома руководства республики?

Елена Масюк: Я думаю, то, что происходит в Чечне, насильственные действия в отношении правозащитников и журналистов происходят исключительно с согласия чеченских властей. Потому что невозможно представить себе, что на территории Чечни могло быть нападение на известного правозащитника Игоря Каляпина, к которому давно питает неприязненные отношения Рамзан Кадыров, без его согласия. Я думаю, это все было санкционировано. И что это за хлебосольный, можно сказать, и туристически привлекательный регион, как представляет Рамзан Кадыров свою республику, когда директор гостиницы вошел в номер к Игорю Каляпину, выгнал его из номера, говоря, что Игорь Каляпин нехорошо отзывается о руководителе Чечни. А вот директор гостиницы очень уважает Рамзана Кадырова. «И пошел бы ты, Игорь Каляпин, из гостиницы, которую я возглавляю». Это что такое?! Это абсолютное безобразие, абсолютный беспредел, который творится в Чечне.

И то, что сейчас вновь будет переназначен (потому что никаких выборов, естественно, нет) Кадыров, говорит о том, что действия Кадырова в Чечне Путина устраивают. Не зря так долго и усердно на каждом шагу Кадыров орет о том, что он «пехотинец Путина». И пока будет Путин — до тех пор будет и Кадыров, я думаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи обозреватель «Новой газеты» Елена Милашина.

Елена, когда вы разрабатывали острую тему относительно Чеченской Республики, в частности, рассказывали о свадьбе чиновника и несовершеннолетней девушки, ощущали ли вы какое-то давление, контроль и слежку за собой, какую-то неприязнь со стороны республиканских властей?

Елена Милашина: Когда я писала о ситуации с попыткой взять во вторые жены несовершеннолетнюю чеченку Хеду Гойлабиеву, когда я поехала в село встречаться с ней и с ее родственниками, за нами была открытая слежка. После этого были опубликованы угрозы в мой адрес.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так бесконтрольно действуют силовики? Это, например, касается недавнего инцидента с иностранными журналистами. Хотя ясно, что это вызовет недовольство в центре. Неужели местная власть настолько не считается с мнением Кремля?

Елена Милашина: Здесь нужно разделить две вещи. Во-первых, то, что делает Рамзан Кадыров в Чеченской Республике, полностью устраивает Кремль. Именно для этого Рамзан был назначен в 2007 году президентом, а потом был переназначен главой республики. Ему удается контролировать ситуацию в Чечне, и в первую очередь через ситуацию с подпольем. Жители Чечни полностью подконтрольны чеченской власти. И о каком-либо сопротивлении говорить не приходится. То есть подавлен народ, подавлена республика — и именно это главная функция Рамзана Кадырова. И это делается руками окружения Рамзана Кадырова, руками чеченской полиции. Раньше это делалось руками федеральных сил и российской армии. Рамзан Кадыров прекрасно справляется со своей ролью, поэтому он и устраивает Кремль.

Во-вторых, — ситуация с критиками Рамзана Ахматовича Кадырова, в первую очередь с правозащитниками, с журналистами, которые пишут о Чечне. Рамзан Кадыров считает, что Каляпин и сводная мобильная группа «Комитета против пыток» — это источник информационной угрозы, плохих новостей о Чечне, поэтому с ними он пытался разбираться на протяжении двух лет. Это не первое нападение на журналистов, которых привез туда Каляпин. Собственно, сводная мобильная группа организовала пресс-тур. Сразу, буквально в первые же дни журналистам и правозащитникам дали понять, что их присутствие нежелательно. За ними была организована предупредительная, скажем так, слежка, которая не привела к отъезду журналистов из республики. Соответственно, было совершено нападение.

Рамзан Кадыров не только такими способами пытается справиться с источниками информационной угрозы, с негативной информацией о Чечне. Кремль, конечно, вынужден оправдываться в глазах общественности, потому что последнее нападение на журналистов получило мировой резонанс, ведь там были иностранные журналисты. Но это меньшее зло, и Кремль идет на то, чтобы оставить Рамзана Кадырова, потому что он выполняет серьезную функцию для Москвы — наведение тотального, тоталитарного порядка в Чечне.

Владимир Кара-Мурза-старший: А разве властям республики есть что скрывать? Откуда такое нежелание пустить журналистов на свою территорию? Вроде бы все нормально, вчера прошел митинг, все карты раскрыты. Какие могут быть секреты от пишущей прессы?

Саид Бицоев: Как и всякий человек, я не рад тому, что произошло — и избиение, и сожжение машины, и издевательства над этими людьми, в том числе и тому, что произошло с Каляпиным. Такое обращение молодых людей к пожилому человеку, чем бы он ни занимался, — конечно, это недопустимо. Это не в традициях ни чеченцев, ни кавказцев, ни вообще россиян.

С другой стороны, мы не знаем, каковы причины того, что случилось, с какой функцией приезжали иностранные агенты. Мы знаем, что у многих журналистов, у многих сотрудников гуманитарных организаций, который приезжают с Запада, есть свои функции. Они рассматривают Россию как площадку собственных интересов. А Чечня является ключом для решения многих вопросов. Я видел, когда работал в Грозном, многих эмиссаров, которых ловили власти, рассказывающих о том, с чем они приезжали в республику.

Действительно, власти чувствуют в этих людях источник информационной угрозы. Но, к сожалению, они не очень умеют дезавуировать эти угрозы. Я думаю, что ни у PR-службы, ни у пресс-службы нет каких-то рычагов, чтобы объяснить людям или журналистам, в чем была причина того, что случилось. Просто импульсивные действия. Я не знаю, кто отдал приказ, но это был, конечно, очень неправильный приказ. Люди не знают, почему это случилось. Но какая-то подоплека, разумеется, в этом есть, они ее просто не представили нам, поэтому такое неприятное, обидное обсуждение и очень нехорошие последствия для республики.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему дают возможность Рамзану Ахматовичу выдвигать такие инициативы, как, например, возвращение смертной казни? Какой-то пробный шар пытается через него вбросить федеральная власть? Или это его собственная инициатива?

Абусупьян Гайтаев: Я думаю, это его собственная инициатива. Большой процент российского населения мыслит точно так же. Я думаю, если провести опрос населения, скорее всего, за смертную казнь проголосовало бы большинство. Действительно, в Чеченской Республике достаточно часто отрабатываются какие-то технологии, проекты, которые потом переносятся на федеральный уровень. Но в данном случае, мне кажется, человек просто высказал свое мнение. На мой взгляд, на это он имеет право.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Чечня сохраняет стойкую репутацию «черной дыры» в российской экономике?

Елена Масюк: Потому что все происходит очень наглядно. Ведь Рамзан Кадыров живет как шах. Но он живет за счет бюджетных денег России, за счет всех нас. Туда идут деньги, а когда его спрашивают, на что он тут строит, на что он живет, у него всегда один ответ: «Аллах дает». Чечня — это абсолютно непрозрачная республика. И я думаю, что с этого наверняка имеют и федеральные чиновники. Все не так просто, как обычно в нашей действительности. Хотя говорили о сокращении бюджета и финансирования Чечни, тем не менее, наоборот, туда еще больше денег дадут. Чечня по-прежнему будет висеть на шее у России. И все это будет под каким-то мифическим предлогом, что Рамзан Кадыров — это «преданный пехотинец» Путина.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сохраняется ли практика запугивания журналистов, правозащитников, политиков, которые не угодны официальному Грозному? Например, недавний эпизод с докладом политика Ильи Яшина. Этот доклад сначала, как мне кажется, был похищен из его архива, а потом был заранее опубликован и дезавуирован. Это был предупредительный жест в адрес других недоброжелателей и оппонентов Рамзана Ахматовича?

Елена Милашина: Никто не похищал доклад Яшина. Он был нечаянно опубликован «Открытой Россией» в открытом доступе. Его загрузил себе в Instagram Рамзан Кадыров. Он не дезавуировал этот доклад тем, что первый его опубликовал, потому что никто не пытается опровергнуть факты, изложенные в докладе. Практически все они собраны из открытых источников. Просто все собрано в одну картину, которая дает очень любопытные сведения о регионе Российской Федерации, который не подчиняется российским законам, живет по своим собственным правилам. И для читателя, который не читает, допустим, «Новую газету» или те источники, которые пишут о Чечне, но имеет возможность, прочитав этот доклад, есть возможность составить очень верное и правильное впечатление о том, что сейчас представляет собой Чечня.

И по поводу запугивания. Ситуация с нападением на журналистов, какой бы она серьезной и жуткой ни была, ситуация с выселением Игоря Каляпина, забрасывание его тортом, яйцами и зеленкой, — все это показывает лимиты чеченской власти в отношении ее критиков и людей, дающих информацию о Чечне, которая не устраивает чеченское руководство. В 2009 году, в 2006 году за такие вещи, вообще-то, люди умирали не своей смертью. Я имею в виду Анну Политковскую, Наталью Эстемирову. А сейчас их закидывают тортом, зеленкой, постоянно грозятся подать за клевету.

И в избиении журналистов, если четко проанализировать эту ситуацию, тоже были определенные ограничения в действиях людей. Даже был записан разговор чеченцев, которые напали на машину с журналистами и правозащитниками. Там несколько раз звучали фразы тех, кто руководил это спецоперацией: «Не бей! Отберите у них диктофоны». Это показывает, что у них не было разрешения на крайние меры, на что чеченское руководство активно шло раньше. Конечно, активно высказываться и даже действовать в русле запугивания критиков — эта тенденция усиливается. Но она имеет пока свои ограничения, которые, безусловно, зависят от Москвы. Дадут разрешение — будут трупы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А доклад Ильи Яшина был опасен для действующей власти в республике?

Саид Бицоев: Вы же видели реакцию не чеченских властей, а многих журналистов и экспертов по Кавказу, просто читателей. Доклад Яшина не был сенсационным. У Яшина не было каких-то открытий, которые вызывали бы оторопь или недовольство у людей. Все, что было в открытом доступе, он собрал в один доклад. И он с этим докладом выступил.

И Рамзан Кадыров, и чеченские власти — как будто бы беззащитные люди, которых со всех сторон просвечивает рентгеном российское общество. Я абсолютно не одобряю то, что там случилось. И эти убийства ничем нельзя оправдать. Конечно, это самое настоящее варварство. Но соблюдение законов чиновниками… Похлеще ситуацию мы видели и в Волгоградской области, когда Боженов в корпоративном самолете возит администрацию в Италию. Мэр Астрахани запугивает оппозицию. Но во многих других регионах не бывают ни Каляпин, ни другие. Почему-то Чечня стала такой точкой, которую без конца надо проверять и выискивать там негатив.

Елена описала историю о том, что молодая девушка вышла за чиновника, с которым у нее разница в возрасте 40 лет. Но после этого были истории с Краско, который женился, — там разница в 60 лет. Почему-то Елена не написала об этом. После этого была история о профессоре, которому за 60 лет, который женился на своей 19-летней студентке. Об этом Милашина тоже не пишет. Такое впечатление, что идет целенаправленная попытка дискредитации. Я вас уверяю, я не имею отношения к власти, но как человек, родившийся в Грозном, конечно, я через себя пропускаю каждый подобный случай. Я не защищая тот негатив, что там происходит, но я считаю, что чрезмерное внимание, обостренное отношение к Чечне не идет на пользу ни федерализации, ни взаимоотношениям между этносами и чиновниками. Мы видим, что это вызывает у людей отторжение. Я думаю, что надо быть поосторожнее с бесконечными проверками и командировками на Кавказ, чтобы показать, какие плохие чеченские власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это связано с тем, что в громких заказных убийствах последних лет прослеживается «чеченский след» — и Анны Политковской, и Пола Хлебникова, и Бориса Немцова? А Борис Немцов был другом Ильи Яшина. Может быть, поэтому он занялся чеченской темой?

Абусупьян Гайтаев: Я думаю, как чеченская тема возникла где-то в 91-м году, так она до сих пор и существует. И я не вижу, что в ближайшем будущем эта тема уйдет. Потому что и наши люди иногда этому содействуют, и российское общество никак не может отойти от «чеченского синдрома», или «чеченофобии». Действительно, во многих громких делах фигурируют чеченцы. Но я уверен, что по степени вовлеченности в криминальные структуры чеченский народ далеко не на первом месте. Просто так повелось, что любое преступление, в котором участвовали лица чеченской национальности, всегда обсуждается и становится предметом разбирательств.

У меня есть твердое убеждение, что общество, где нет верховенства закона, — это обреченное общество, у него нет перспективы. А беззаконие цветет на всей территории Российской Федерации. И не может быть такого, чтобы на территории Чеченской Республики соблюдался закон, а в остальной части Российской Федерации он бы не соблюдался, и наоборот. Все очень взаимосвязано. И вопрос не в национальности. То есть чеченское общество не более криминализировано, чем население в других субъектах Российской Федерации. Вопрос в том, как это преподносится, как освещается. Конечно, есть глава республики, и это очень непростая фигура. Я думаю, что поведение Рамзана Кадырова, который выражается и действует не совсем обычно, в отличие от глав других субъектов, тоже дает пищу для обсуждения.

Я очень сожалею, что в вопиющем нарушении закона, которое имело место с правозащитниками и журналистами, опять фигурируют чеченцы, вне зависимости от того, сотрудники это правоохранительных органов или нет. Мне бы хотелось, чтобы мы были примером другого отношения и к закону, и к людям, которые приезжают в нашу республику для сбора какой-то информации. Общество должно контролировать власть, власть должна быть подконтрольна и на территории Чеченской Республики, и на территории всей России. Люди имеют право ездить туда, получать информацию и выполнять свои функции в соответствии со своими уставными задачами, а если это журналисты — в соответствии с поставленными им задачами. Я полагаю, что главный на сегодняшний день вопрос в России и в Чеченской Республике — это обеспечение верховенства закона, равенства всех перед законом. Это основополагающий момент, который позволит нам в дальнейшем исключать проявления беззакония.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, вы признаете доводы моих гостей о том, что ощущается какая-то предвзятость, предубеждение и пристрастность именно к чеченской ситуации, а на самом деле она не хуже среднестатистической по России? Или вы считаете, что силовики там находятся на каком-то особом положении, пользуются безнаказанностью и так далее?

Елена Масюк: Когда говорят о том, что Краско, или кто-то другой, женился на девушке младше себя на 40-50 лет, конечно, это имеет право на существование, безусловно. Но Краско взял эту девушку в жены, он с ней зарегистрировал брак официально. И у него на тот момент не было жены. А вот что касается чеченского офицера МВД, — он, извините, ее привел в дом второй женой. И все рассказы, что он с первой не был официально расписан, а со второй их расписала в ЗАГСе диджей радио, — ну, это смешно, конечно. Потому что потом в Instagram и у Кадырова, и у других публиковались фотографии, где он живут в одном доме. То есть у офицера российского МВД две жены. Конечно, о таких вещах принято говорить, об этом нужно говорить. Тем более, когда Павел Астахов рассказывал, что ранние браки — это нормально, в 28 лет это уже сморщенные женщины… Ну, это говорит об уровне воспитания и о том, как наши официальные лица защищают происходящее в Чечне и лично защищают Кадырова. Они готовы, по-моему, пойти на все, только чтобы сделать Кадырова «светлым и пушистым».

А что касается предвзятого отношения к Чечне, — я думаю, что нет. Я что-то не припомню, чтобы какой-нибудь руководитель российского региона мог публиковать в социальной сети фотографию, где он наставляет прицел на бывшего премьер-министра России. Кадыров это делает. И Кадырову за это ничего нет. Это считается нормальным. И это ведь не единичный случай. Таких вызывающих вещей, которые позволяет себе Кадыров, никто из руководителей регионов не делает, — и все ему сходит с рук. Кадыров становится примером для чеченцев, и прежде всего для молодых чеченцев, что так можно себя вести — и ничего не будет, только потому, что он — чеченец. А рыба, что называется, гниет с головы. И вот как раз в Чечне это уже случилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, «Новая газета» давно уже ведет чеченскую тему. Мы помним публикации об особых отрядах, которые действуют в Москве, и о том, что им поручаются какие-то заказные действия. Почему не дошел до суда ни один из этих эпизодов, которые были так подробно и аргументированно изложены в «Новой газете»?

Елена Милашина: Действительно, «Новая газета» пишет о Чечне с момента начала чеченской войны, и будет продолжать писать, поскольку этот регион — зона ответственности газеты, как, в общем-то, и вся Российская Федерация.

А что касается безнаказанности, то это и есть та модель, которую построил Кремль в Чечне: подавление чеченского народа, обещанная безнаказанность чеченской власти и окружения, чеченским силовикам, иммунитет от закона. Собственно, эта модель сохраняется с переизбранием, по сути, Рамзана Кадырова на новый срок. Потому что понятно, что выборы, которые состоятся в сентябре, будут под полным контролем чеченской власти, и Рамзан Кадыров на них легко победит. Это та самая модель, которая была создана, — она функционирует и полностью устраивает Кремль.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, новое поколение ваших соотечественников знает, что Анна Политковская боролась против первой и второй войн в Чечне, что Борис Немцов собирал миллион подписей? И многие журналисты, которых шельмует руководство республики, пишут о депортации чеченского народа, защищают от геноцида ваших соотечественников. Почему именно они принимают поручения по их устранению?

Саид Бицоев: В вашем вопросе есть некий подтекст. Действительно, Анна Политковская защищала чеченцев, у нее было очень много прекрасных репортажей. Что касается Бориса Немцова, — будучи действующим губернатором, Борис Ефимович собрал полтора миллиона подписей против войны в Чечне. Разумеется, об этих вещах люди хорошо помнят.

Я с уважением отношусь к мнению коллег, которые здесь высказывались. Естественно, речь идет не о власти, не о том, что действует молодежь, не о работниках силовых структур, которые совершают нападения, сожжения и прочее. Мы не пытаемся кого-то защитить или оправдать. Речь идет о том, что существует тотальный контроль этого региона. Хотя мы знаем очень много массовых насилий, преступлений в закрытых и открытых учреждениях со стороны силовиков. Об этих вещах правозащитники не так активно, не так охотно, не с такой любовью и сладострастием пишут, как о Чечне. Вот о чем идет речь. И рассказывая об этих событиях, о нападениях, злость на чиновников, которых они критикуют, подспудно переходит в сознании граждан на рядовых чеченцев. Я вас уверяю, отношение к простым чеченцам сегодня гораздо хуже, чем во время войны. Люди очень болезненно относились к тому, что там происходит. А сегодня — наоборот. Они не различают, силовик это был или какой-нибудь чиновник, представитель власти или простой чеченец.

А простые люди там вовсе не живут такой хорошей жизнью, как представляется: обобрали всю Россию, «съели» все налоги, в Чечне все здорово, а в остальной России бедно. Там люди живут с теми же проблемами, своими заботами, никто там не царствует, не барствует. И ситуация не намного лучше, чем в любой соседнем регионе. А если есть выбор между тем, что было до того — руины, расстрелы мирных граждан, избиения, оскорбления, и тем, что есть сегодня, разумеется, люди предпочитают то, что есть сегодня. Хотя, конечно, не все там идеально, и еще многое надо сделать для того, чтобы ушли такие позорные случаи. Надо различать, о чем у нас идет речь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, возвращаются ли времена «чеченофобии», когда из ваших подзащитных создают образ врага, а в результате выносят им несправедливые приговоры?

Абусупьян Гайтаев: Сейчас ситуация немножко другая, если сравнивать с началом второй чеченской войны. Тогда у силовых структур не было никаких ограничений. Допустим, после «Норд-Оста» по всей Москве происходили массовые задержания, подбрасывали наркотики, патроны — и сажали. Была какая-то установка, потому что по всем районам в одно и то же время, примерно одними и теми же методами задерживались люди, возбуждались уголовные дела, выносились обвинительные приговоры, и людей сажали на реальные сроки. Ситуация немножко изменилась, когда к власти пришел Рамзан Кадыров, когда его официально утвердили. В это время было такое ощущение, что опять-таки есть какая-то установка немного снизить давление на чеченцев, показать им, что сейчас ситуация меняется к лучшему. Была своеобразная поддержка Рамзана Кадырова со стороны власти. Чеченские власти открыто заявляли, что они не допустят незаконных преследований чеченцев в России, в Москве. То есть был какой-то момент, когда давление ослабло.

А в последние годы я, как практикующий адвокат, вижу, что ситуация опять начинает меняться в худшую сторону. В изоляторах «Бутырки» сейчас, по-моему, около 300 чеченцев. То есть давление нарастает. Естественно, есть и криминальные элементы чеченской национальности, которых надо сажать, никто не спорит. Но есть и очень много людей, которые преследуются незаконно. Я говорю о людях, которые идут по обычным уголовным делам. Есть и другая категория дел — это люди, которые «засветились» по религиозной линии, которые ходят в мечети, отращивают бороды. Этих людей стараются уже причислить к «экстремизму», «терроризму». То есть сейчас ситуация, на мой взгляд, ухудшается. Я не знаю, с чем это связано, но это так.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если вспомнить канун первой чеченской войны, мог ли генерал Дудаев рассчитывать на те полномочия, свободы и привилегии, какие сейчас имеет руководство нынешней Чечни?

Елена Масюк: Прежде всего я хотела бы сказать по поводу того, что в «Бутырке» находится около 300 задержанных чеченцев.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена является членом Общественно-наблюдательной комиссии Москвы, она бывает в «Бутырке».

Елена Масюк: Действительно, как член ОНК я часто бываю в следственных изоляторах Москвы, и не только в «Бутырке». И должна сказать, что перелимит в следственных изоляторах Москвы — от 50-и до 70 процентов. И эта тенденция началась после очередного прихода Путина к власти. С каждым годом арестованных все больше и больше. Московские изоляторы уже не в состоянии поместить всех тех, кого суды просто пачками лишают свободы. Но я не могу сказать, что именно чеченцев стало больше, а лиц другой национальности — меньше. Очень много русских, представителей Средней Азии — из Киргизии, Узбекистана, Таджикистана, много кавказцев, — их всегда, в общем-то, немало. Но о том, чтобы было что-то предвзятое по отношению к кавказцам, я не могу сказать.

Например, как члены ОНК мы неоднократно посещали и Дадаева, и Эскерханова. И на их просьбы, пожелания, на их жалобы мы реагировали. Кстати, Дадаев писал заявление в «Комитет против пыток», Игорю Каляпину по поводу того, что к нему применялись пытки в момент задержания. То же самое сделал Эскерханов. То есть Игорь Каляпин и его команда, несмотря на то, что этих людей обвиняют в убийстве Бориса Немцова, делали свое профессиональное дело — защищали и продолжают защищать чеченцев, оказавшихся в следственных изоляторах Москвы.

Теперь что касается того, мог ли генерал Дудаев представить себе перед первой чеченской войной, что такие полномочия когда-нибудь будут у Чечни. Я думаю, что нет. Потому что «хитрый лис» Рамзан Ахматович Кадыров получил все то, что честный генерал Дудаев никогда получить не мог. Все-таки Дудаев не был «лисом», а Рамзан Ахматович действует по-другому.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли назвать тенденцией рост чеченского населения в российских тюрьмах? Или это для вас сейчас стало новостью?

Елена Милашина: Весь разговор о том, что есть какое-то предвзятое отношение к чеченцам, к Чечне, к чеченскому руководству, что формируется какой-то негативный облик чеченцев, — это все полный бред. Почитайте, пожалуйста, мои статьи, все, кто об этом говорит сейчас у вас в эфире. Я пишу о чеченцах, которые пострадали от произвола чеченских полицейских, от пыток, от чеченской власти, в их защиту. Как это делали Политковская и Эстемирова. В каждой моей публикации есть такие чеченцы. И я — их голос. Я защищаю их права от чеченского руководства, которое неподконтрольно никому.

Поэтому говорить о том, что мы предвзято относимся… Нет, мы защищаем чеченцев. Это делают правозащитники, и это очень не нравится Рамзану Кадырову, который пытается выстроить в республике тоталитарный режим и управлять чеченцами, как своими подданными. А они — граждане Российской Федерации. И если он не соблюдает законы Российской Федерации, то, по крайней мере, мы писать об этом будем. Что будут с этим делать наши законодательная и исполнительная власти — это второй вопрос. Но чеченцев защищать мы будем. А уж какой там формируется облик и имидж у чеченской власти… ну, чеченская власть на это сама работает — плохой облик и плохой имидж варваров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что надо бы переиздать массовым тиражом повесть Анатолия Игнатьевича Приставкина «Ночевала тучка золотая», где в очень доходчивой форме показано, что все люди были братьями, даже несмотря на то, как их пытались стравить. А дети стали выше всего того, чему их пытались обучить взрослые.

Саид Бицоев: Я хотел бы ответить на реплику Елены Милашиной. Да кто ж спорит?! Конечно, надо писать. Вы делаете очень хорошее дело. Не надо в моих словах искать подтекст или их переиначивать. Я говорил о том, что ваша критика власти переносится на простых жителей, которые страдают.

Два дня назад осудили студента Тамерлана Цацаева, который абсолютно никакого отношения не имеет к тому, в чем его обвиняли, что доказано многими биллингами, об этом многие писали. Его посадили и дали пять лет. Но он абсолютно ни при чем.

Я не говорю о ваших материалах, это очень хорошие, нужные материалы. Но многими материалами формируется мнение о том, что чеченцы не склонны к соблюдению законности и порядка, что чеченцы — это люди другой культуры, другой цивилизации, с которыми россиянам очень тяжело жить. А республика — это «черная дыра», в которой поглощается российский бюджет. А мы при этом видим, что 89 глав регионов тратят сумасшедшие деньги на себя, на своих родственников. Мы видим, что российские чиновники, их сыновья, Якунин, его дети… творят безобразия. Я не говорю, что неправильно то, что вы говорите.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я должен сказать, что вы об этом читаете в статьях авторов «Новой газеты».

Саид Бицоев: Но такого резонанса не происходит. Упоминается слово «чеченец» — и сразу страшный рейтинг. Но для нас это отрицательный рейтинг.

Поменьше бы говорили о Чечне. Лучше бы работали силовые структуры, лучше бы обнажали эти болячки, а потом бы вмешивались главы силовых ведомств, администрация президента, сам президент. Решали бы эти вопросы, не вынося их в публичную плоскость.

Что касается повести «Ночевала тучка золотая», то это очень полезное произведение. Великая повесть! И именно такими произведениями, таким гуманным, человеческим подходом надо сближать наши характеры, наши нравы, наши взаимоотношения. Потому что Россия — это не только русские, хотя русские — это государствообразующий народ, их большинство. Но есть куча других регионов. Поэтому надо быть очень осторожными в этих вопросах.

Елена Милашина: Я еще раз говорю, неправильно так ставить оценку, что чеченцы против русских или русские против чеченцев. И мы никогда так не ставим оценку. Посмотрите, ситуация с Хедой Гойлабиевой. Абсолютно все в мире, а не только в России, встали на сторону этой чеченской девушки. Потому что речь шла о насильственном принуждении семьи к этому браку, с исламской точки зрения — разрешенному. Но с точки зрения российских законов — запрещенному.

Когда я писала о судье Вахиде Абубакарове, все прекрасно поняли, что это чеченский судья, который встал и сказал: «Вот здесь были пытки. И я сужу Сулеймана Эдигова, прекрасного чеченского парня, которого запытали, похитив и 40 дней продержав его в местах лишения свободы в Чечне, и вынудили признаться». И сделала это чеченская полиция, а чеченские власти прикрыли эту тему. Мы пишем только об этом. И у нормальных читателей, у российских граждан формируется совершенно правильное понимание того, что чеченцы страдают в первую очередь от чеченской власти, которая не подчиняется законам, которая выше законов. И функция которой — делать с чеченцам, со своими гражданами, все что угодно. А они, в отличие от российских граждан, не могут даже заявление в Следственный комитет подать, в прокуратуру, потому что к ним приедут и заберут, но уже не только всех родственников мужского пола, но и женского, и будут пытать. Вот чего они боятся. И мы про это пишем, потому что это есть в республике.

Самая главная задача — удержать Чечню в поле России, не обозлить чеченцев, которые вынуждены уже 10 лет жить под непонятным тоталитарным режимом, не предусмотренным российской Конституцией, чтобы приблизить их в правах к российским гражданам, чтобы они хотя бы могли без страха подавать заявления в Следственный комитет и в прокуратуру, если их похищают и пытают. Я об этом пишу, и это не нравится чеченским властям. Но я буду про это писать. И российские правозащитники там будут работать, потому что нормальных чеченских правозащитников там не осталось, их всех убили. А те, кто там выдает себя за правозащитников, на самом деле являются наводчиками, как Хеда Саратова, после встреч с которой происходят задержания, похищения и избиения журналистов. Если это чеченский правозащитник, то тогда я — Господь Бог.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, тот отрезок времени, который остался до выборов (или перевыборов) главы республики, посвятить дискуссии или провести предвыборные дебаты этой теме? Может быть, будет какой-то оппонент, условно, второй кандидат в президенты республики.

Абусупьян Гайтаев: К сожалению, на сегодняшний день эта ситуация невозможна. Потому что сегодня альтернативы Рамзану Кадырову действительно не видно. И вряд ли она возможна в ближайшие годы. Естественно, это решение высшего руководства России, то есть решение Путина. И дискуссии в этой части, на мой взгляд, неуместны. Мы прекрасно понимаем, что Путин очень доволен деятельностью Рамзана Кадырова. Возможно, выбор Рамзана Кадырова в понимании Путина был очень удачным, о чем, я уверен, Путин не жалеет. Потому что Рамзан Кадыров действительно реализовал все те задачи, которые Путиным были перед ним поставлены. И никаких сомнений у жителей Чеченской Республики и за ее пределами нет, что Рамзана Кадырова утвердят, что он и дальше будет продолжать свою деятельность в качестве главы республики.

Я согласен с Еленой Милашиной, что на сегодняшний день в республике фактически нет правозащитных организаций, они выдавлены.

Я так понимаю, что Елена Милашина немного обижена тем, что якобы мы недовольны ее работой, работой других журналистов. Никогда чеченский народ не забудет сотрудника «Новой газеты» Анну Политковскую, которая отдала жизнь за чеченский народ. Мы не забудем Немцова, Елену Милашину, Елену Масюк, которых мы очень уважаем, которые защищают интересы чеченского народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы еще не раз вернемся к этой теме в отпущенный до выборов срок.