Богослов Кирило Говорун: Є дуже великий ризик, що від УПЦ МП підуть не просто парафії, а навіть єпархії

Українське православ’я зараз переживає великі трансформації. Війна, розв’язана Росією, загнала у глухий кут московську церкву в Україні. Після смерті митрополита Київського Володимира УПЦ МП стала консервативнішою, а її нове керівництво на чолі з митрополитом Онуфрієм навіть в умовах відкритої агресії Москви не соромиться своєї проросійськості. У всіх в пам’яті демонстративна зухвала поведінка Онуфрія, коли він відмовився вшанувати у Верховній Раді пам'ять загиблих воїнів. Не востаннє через таку зневагу найбільша за кількістю парафій церква стрімко втрачає вірян, приходи, довіру і підтримку з боку суспільства.

Але причина падіння довіри до московської церкви в Україні криється не тільки у політиці. У самому православ’ї спостерігається протистоянні різних течій. Олії в огонь долила спільна декларація московського патріарха Кирила і папи римського Франциска, підписана під час історичної зустрічі на Кубі. Радикальні консерватори в РПЦ (зокрема в українському представництві) вважають її зрадою Кирила. З жорсткою критикою московського патріарха виступив єпископ Банченський, вікарій Чернівецької єпархії УПЦ Лонгин (Жар), заявивши про «легалізацію вчення антихриста» з боку Кирила. Подібні закиди до російських церковних і політичних діячів не поодинокі. Не менш жорстко розкритикував президента Росії Володимира Путіна відомий православний богослов Московського патріархату Кирило Говорун. «На мій погляд, Путін - це антихрист. Не обов'язково той самий, останній, але один з його головних предтеч, який влаштував генеральну репетицію… Паразитує на християнстві, але підміняє головне в ньому другорядним, будує своє царство на брехні, злодійстві та вбивствах. Фальшивий месія, який став поводирем і орієнтиром для тих, кому недостатньо ефективним видався справжній Месія», - написав богослов у Facebook.

«Главком» зустрівся з отцем Кирилом у Києві, в кафе біля Михайлівського золотоверхого монастиря, який належить Київському патріархату. Релігійний діяч не часто буває на Батьківщині, адже викладає в Швеції, США, інших країнах. До України також приїхав з лекціями, які читає у Києво-Могилянській академії.

Кирило (Говорун)

Народився 28 січня 1974 року в місті Золотоноша (Черкаська область). Доктор філософських наук, кандидат богослов'я, старший викладач Стокгольмської школи теології та Національного університету «Києво-Могиляньска академія».

З 2001 по 2007 рік працював у Відділ зовнішніх церковних зв'язків Московського Патріархату, відповідав за стосунки між Помісними православними церквами.

З 2007 по 2009 рік - голова Відділу зовнішніх церковних зв'язків Української православної Церкви.

2009-2012 роки - перший заступник голови Навчального Комітету Російської православної Церкви. Проректор Загальноцерковної аспірантури і докторантури Російської православної Церкви. Був відповідальним за процес реформування системи освіти Російської православної Церкви.

З 2012 по 2014 рік був науковим співробітником Єльського університету.

З лютого 2016 року запрошений в Інститут Гаррімана (Колумбійський університет, м. Нью-Йорк). Предмет дослідження: релігійний вимір Майдану та війна на сході України.

Наскільки впливовою є сьогодні РПЦ та її Київська митрополія в Україні?

Якщо говорити про положення Української православної церкви (МП) в Україні, то формально у ньому за останній час нічого не змінилося. Тому що ті її статутні норми, які існували раніше і які були прийняті рішеннями церковних соборів, залишаються незмінними. Вони передбачають досить вагому незалежність УПЦ навіть в складі Московського патріархату. Але де факто, звичайно, можливі різні нові форми залежності і зв’язків між Києвом і Москвою.

Формат зв’язків, який викликає в мене особисто тривогу, - це зв'язок через окремих олігархів, які мають економічні інтереси як в Росії, так і в Україні. З огляду у тому числі на ці інтереси, вони часто формують своє бачення розвитку церкви, впливаючи на церковних ієрархів. Мені здається, що до церкви також можна застосувати заклик, який сьогодні є дуже актуальним в українському суспільстві, а саме - деолігархізація. Бо проблема існує. Але це не теперішня проблема - вона виникла давно. Фактично із самого початку незалежності України фігури з бізнесу мали вплив на розвиток церкви, на рішення ієрархів і навіть намагалися впливати на Собори.

Про яких олігархів іде мова?

До недавнього часу такою фігурою, яка намагалася відігравати спрямовуючу роль, був Віктор Нусенкіс – близький соратник Януковича, пов’язаний із бізнес-структурами в Росії, який також мав свою бізнес-імперію в Україні. В останній період правління Януковича він перевів свій бізнес в Росію, але і там зараз в нього, наскільки мені відомо, не все гаразд. Якраз він намагався монополізувати вплив на церкву, диктував свої умови в тому числі під час Собору єпископів УПЦ МП 8 липня 2011 р. Він особисто був на ньому присутній, активно виступав, хоча як мирянин не мав на це права. Тоді покійний митрополит Київський Володимир намагався його поставити на місце і обмежити його вплив на рішення Собору. Після цього, наскільки я знаю, Нусенкіс взяв курс на те, щоб нейтралізувати митрополита Володимира, обмежити реалізацію його бачення церковного майбутнього. Це був неприпустимий вплив на ситуацію в середині УПЦ (МП).

Тиск виражався в матеріальному заохоченні тих, хто ухвалював рішення від імені церкви. Зокрема, це втілювалося в обіцянках підтримати ті чи інші церковні проекти. Не завжди ці обіцянки виконувалися, але вони, принаймні, озвучувалися і мотивували багатьох єпископів. На жаль, таке явище залишається в УПЦ (МП) і до цього часу. Зараз багато хто говорить про вплив ще однієї особи, яка залишилася з часів Януковича, а саме про Вадима Новинського. Те, що я періодично чую, свідчить, що Новинський фактично успадкував підходи Нусенкіса у формуванні внутрішньої і зовнішньої політики УПЦ (МП). Він є тим чинником, який складає один з найбільших ризиків для УПЦ (МП).

Про які саме церковні проекти, які відстоюють олігархи, йдеться, в чому виражається їх інтерес, наскільки сильно на них впливає Росія?

За часів Януковича у багатьох його поплічників, та й у нього самого було уявлення, що церква може забезпечити йому помітний відсоток підтримки на виборах. Перевибори Януковича, за його планом, мали б відбутися у 2015-му році. Він розраховував, що до 2015-го року він зможе реорганізувати церкву таким чином, щоб вона дала йому до 10% голосів. Це було хибне уявлення. Тому що соціологія до цього часу демонструвала, що церква жодного разу, ні за часів Ющенка, ні за часів Кравчука, ні за часів Кучми не могла забезпечити відсоток електорату, який би корелював із розмірами тієї чи іншої конфесії. Незважаючи на те, що Януковича немає нині при владі, політичний інтерес олігархів щодо церкви залишився.

Всі пам’ятають позицію керівництва московської церкви в Україні щодо подій на Донбасі. У Верховній Раді митрополит Онуфрій навіть не піднявся з місця під час вшанування пам’яті українських воїнів, загиблих у війні. Чи є розуміння у керівництва УПЦ МП, що через такі вчинки віряни відвертаються від цієї церкви?

Я думаю, що таке розуміння існує. Але я не хотів би зараз показувати на когось пальцем. На мою думку, провід церкви зараз має таку ідею: ті, хто залишається з нами, є власне нашими людьми. Якщо хтось від нас іде, то вони нашими і не були – нам байдужі ці люди. Якщо згадувати євангельські притчі, слова Христа про те, що добрий пастир залишає все стадо для того, аби зберегти одну вівцю (притча про загублену вівцю), тоді треба дбати, думати про кожну людину, щоб вона не пішла з церкви. Цей принцип, мені здається, перестав працювати у нашій церкві. Популярним став світогляд, у якому немає війни між Росією і Україною. В цьому світогляді жодного помітного місця не посідає, наприклад, боротьба суспільства проти корупції, проти клептократії, проти несправедливості – інакше церква вже давно б повстала проти режиму Януковича. З точки зору цього світогляду залишається незрозумілим, навіщо був Майдан, навіщо суспільство на нього виходило, протестувало.

Але ж залишається євангельська цінність абстрактної, неполітичної турботи про кожну людину, хіба не так?

Я би не сказав, що цінності, які виборював Майдан – цінності справедливості, солідарності тощо – це політичні цінності. Це цінності, пов’язані з Євангелієм, вони витікають з християнських інтуїцій нашого народу. Саме тому люди на Майдані виражали себе в релігійних символах. В той же час ці цінності, як я зазначив, не є пріоритетом в тому світогляді, який поділяє значна частина ієрархів, духовенства і вірян УПЦ (МП). Це можна по-різному оцінювати, але це факт.

Але ж такий світогляд кардинально відрізняється від світогляду більшості громадян країни. Хіба церква не розуміє цього розриву?

Якщо висловлюватися філософською мовою, то в основі зазначеного світогляду лежить розуміння церкви як трансцендентної щодо будь-якої людської суспільної реальності. Тобто цей світогляд розглядає церкву як величину, що залишає межі суспільства, обрії інтересів пересічної людини. Іншими словами, церква живе не в середині, а за межами суспільства. Тому, власне, їй байдуже, що відбувається в суспільстві. Церква не намагається налагодити зв’язки із суспільством. Вона сприймає себе винятково як божественне, метафізичне явище. Але це не відповідає базовій засаді християнського богослов’я, яке розглядає церкву як божественний, але й людський, соціальний організм. Людське в церкві присутнє в пропорційній мірі до божественного – одне з іншим нерозривно пов’язані. І тому суспільний вимір, людський вимір залишається дуже важливим для церкви з точки зору її розуміння самої себе.

З одного боку, церква має бути зацікавлена в наверненні якомога більшої кількості людей до неї, з іншого – московська церква в Україні свідомо обирає такий собі ізоляціонізм? Де логіка?

Між цими речами, які ви назвали, є дисонанс, протиріччя. На жаль, тенденція в нашій церкві (УПЦ МП, - «Главком») така, що для неї не є важливим, щоб кожна людина, яка приходила до неї, в ній залишалася. Для неї більш важливо, щоб зберігалися структури. Тобто існує певний зсув...

Якщо цей «зсув» триватиме і надалі, які наслідки очікують на РПЦ в Україні?

Це вже має наслідки. По-перше, церква ігнорує запити суспільства. Суспільство, бачачи це, починає ігнорувати запити церкви. По-друге, збереження структурного статусу-кво ціною ігнорування запитів кожної конкретної людини, яка ходить до церкви, спричиняє вимивання людей із церкви. Люди, на жаль, бачать, що з боку церкви є більша зацікавленість зберегти не їх в церкві, а зберегти ті структури, які вони залишають. Іншими словами, з точки зору церкви сьогодні, її структура важливіша, ніж людина. А це вже суперечить самій суті християнського богослов’я. Окрім того, люди, які ідуть з церкви, інколи хочуть перевести з собою і парафіяльні структури, а це призводить до міжконфесійних конфліктів, як, наприклад, ми це бачимо на Рівненщині.

Саме в цій області минулої осені стався конфлікт. Митрополит Рівненський і Острозький Варфоломій, митрополит Сарненський і Острозький Анатолій спочатку підписали, а потім відкликали свої підписи під меморандумом про єдину Українську православну церкву. Це відкликання теж свідчить про те, що структура таки перемагає людину в УПЦ?

Основа церкви – люди. Якщо вони залишають церковні структури, то останні ламаються або починають тріщати. Мені здається, що структура, яка не наповнена підтримкою з боку людей, з боку суспільства, не буде міцною. Хочу зазначити, що я не ототожнюю церкву Христову з її адміністративними структурами, але це окрема розмова.

Що прийде на зміну існуючим структурам?

Є дуже великий ризик того, що структура УПЦ (МП) не зможе зберегти себе в поточному стані. Можливо навіть таке, що від неї можуть піти в інші структури не просто парафії, а навіть єпархії. Якщо, наприклад, з’явиться канонічна альтернатива до УПЦ (МП), це одразу стане потужним ударом по теперішньому становищу церкви. Можна припустити, що і деякі єпископи перейдуть до цієї альтернативної структури. Тобто існує великий ризик , що теперішній статус-кво, форма, в якій існує УПЦ (МП), зміниться. І причиною цього буде насамперед ігнорування запитів суспільства, всіх людей, які входять до УПЦ (МП). Я хочу підкреслити слово «всіх». Мова йде не лише про ту частину людей, для яких не існує війни між Україною і Росією, і яка є насправді досить вагомою. До речі, цій частині УПЦ (МП) подобається те, що говорить і робить її провід. Говорячи про всіх, я маю на увазі також тих, хто має когнітивний дисонанс із діями церковного проводу. Той процес, який нині відбувається в УПЦ (МП), я б назвав розділенням, внутрішньою дезінтеграцією цієї церкви.

Наскільки великою вірогідністю є те, що цією канонічною альтернативою, про яку ви говорите, може стати УПЦ КП, яка поглине структуру московської церкви в Україні?

Я не беруся загадувати про майбутнє. Я не знаю, що може відбуватися, бо ж і в самій УПЦ КП можуть бути швидкі трансформації. УПЦ КП, її положення, її структура значною мірою залежить http://glavcom.ua/articles/40846.html від однієї людини, чого немає в УПЦ (МП). Говорити про те, що хтось когось поглине, чи хтось за рахунок когось розростеться, мені здається, передчасно. Усі церкви, які зараз існують в Україні (УПЦ МП, УПЦ КП і УАПЦ) трансформуватимуться. Але в які саме форми ці структури переростуть, я боюся загадувати.

Про які часові рамки змін іде мова?

Думаю, 2-3 роки. Значною мірою цей термін залежить навіть не від церков і не від політиків – він залежить від суспільних процесів і швидкості, з якою вони розвиватимуться, від того, наскільки суспільство зможе сформулювати порядок денний, що чинитиме тиск на церкви. Суспільство в Україні перетворилося на потужний суб’єкт, сильніший за суб’єктність політичних партій і навіть держави. Це той суб’єкт, який важко персоніфікувати, пов’язати з якоюсь конкретною особою, чи з якимось політичним рухом, але всі відчувають, що цей суб’єкт існує. Церква відчуватиме тиск людей, не менший, аніж від політичних партій. В суспільстві, зокрема, існує запит на єдність. Церкви мають дослухатися до цього запиту, тим більше, що він в інтересах самих церков. Єдність – це імператив, який притаманний християнству, притаманний кожній церкві. Це перше. По-друге, суспільство вимагає від церков того, щоб голос людей, який є також vox Dei – голосом Бога, чули. Якщо церква ігнорує цей голос, вона відправляється на маргінес.

Не секрет, що маргіналізація УПЦ МП відбувається ще й тому, що низи не можуть впливати на верхи. Чи є способи змінити ситуацію?

Те, що відбувається в УПЦ (МП) – це процес розшарування всередині церкви. Тобто з одного боку є віряни, які приходять до церкви, які допомагають постраждалим, армії, є волонтерами, які гуртуються. Є також значна частина духовенства, священики, які також долучаються до цього. З іншого боку є ієрархи, які до цього не долучаються, або навпаки, пристають до протилежної сторони. Це утворює дистанцію між цими прошарками всередині церкви. І ця відстань збільшується. Це говорить про те, що я зазначив раніше – церква дезінтегрується зсередини. Причому, не за географічною ознакою, а дезінтегрується по вертикалі.

Які течії, окрім крила, яке очолює митрополит Онуфрій, є найпотужнішим в УПЦ МП?

Кілька найбільш впливових напрямків розшаровані якраз по вертикалі, а не по горизонталі. Є напрямок, який є синхронним із запитами більшості українського суспільства. Є напрямок, який дивиться в абсолютно протилежний бік. Ці напрямки знаходяться, щоправда, на різних «поверхах» церковної ієрархії, якщо можна так висловитися. Між цими «поверхами» ще є «поверх», мешканці якого в розмірковуваннях – вони не знають, куди їм спрямовуватися.

Георгія Коваленка, Олександра Драбинка… називають проукраїнським крилом в УПЦ. Наскільки воно велике і впливове?

Складно сказати. Зараз багато людей не висловлюють публічно своєї позиції. Мовчать навіть ті, хто раніше більш відверто і щиро висловлювалися. Тому оцінити, що насправді відбувається, дуже складно. Я зараз, можливо, висловлюсь парадоксально, але так зване проукраїнське крило в УПЦ (МП) збільшилося через ті події, які відбулися і відбуваються в Україні. Люди просто побачили всі ті ризики, які так званий «русский мир» несе в собі для українського суспільства, української церкви. Тому навіть ті, хто вагався, зробили для себе вибір. Єдине, що вони не роблять, це не висловлюють свою позицію публічно. Від цього складається враження, що УПЦ (МП) раптом вся стала однотонною, проросійською. Це стереотип, який не відповідає дійсності.

В одному з інтерв'ю ви розповіли, що керівництво РПЦ в кінці 2000-х спробувало використовувати в Україні радикальних консерваторів, які влаштовували політичні акції для просування ідей «Русского мира». Про кого йде мова, як саме використовували і чому просунути проросійську ідею не вдалося?

Багато киян бачили на власні очі реалізацію цих проектів. Всі ці хресні ходи, які відбувалися по Грушевського, є свідченням такої політики. Люди несли політичні лозунги, а разом з цим несли хоругви, ікони, читали молитви. Все це УПЦ (МП) у 2007 році назвала «політичним православ’ям». Такі акції влаштовували різні активісти, які виступали від імені церкви, як наприклад Валентин Лук’яник. Думаю, спецслужби могли б більше розповісти про ці організації. Наскільки мені відомо, їх підтримували Компартія України, Прогресивна соцпартія Наталії Вітренко. Тобто їх підтримували різні маргінальні політичні рухи, аби просуватися за рахунок церкви. Мені дуже жаль, що з приводу тих акцій так і не було проведене розслідування, яке би дозволило більш чітко оцінити внесок закордонних центрів в розвиток цих рухів. Керівництво РФ, в тому числі через церковні структури, всіляко заохочувало і сприяло цим маргінальним рухам, незважаючи на те, що вони були у зв’язку з комуністами і тими силами, які історично виступали проти церкви.

Церкві не вдавалося протистояти?

Якраз УПЦ (МП) і протистояла, зокрема, протагоністу цього руху Валерію Каурову, якому, до речі, організатори «Руської весни» готували роль спікера парламенту «Одеської народної республіки». Він був засуджений церквою за свою політичну діяльність. Це був потужний сигнал до ініціаторів просування проросійських ідей, які пізніше перейшли від ідей до калашникових. І це єдиний на просторі колишнього СРСР випадок, коли церква через своє соборне рішення дистанціювалася від того, що вона назвала «політичним православ’ям».

У лютому в Гавані відбулася зустріч між патріархом Кирилом і папою Франциском, за якою послідувало підписання спільної декларації. Цей факт спричинив скандал в середині московської УПЦ. Так, зокрема, єпископ Банченський, вікарій Чернівецької єпархії УПЦ Лонгин (Жар) на зборах духовенства розкритикував патріарха. Мовляв, декларація є не що інше, як зрада православ'я, легалізація вчення антихриста, а патріарх «всеросійський», який під нею поставив свій підпис, вчинив «канонічний злочин». Наскільки розповсюджені подібні настрої в УПЦ?

УПЦ в цьому сенсі не є унікальною церквою в світі. Аналогічні процеси відбуваються в багатьох помісних церквах. Це процеси поляризації між консервативними і більш поміркованими колами. Це, на жаль, привнесення в церкву того, що на заході називають culture wars або kulturkampf – «культурними війнами», відомими ще з часів кайзера Вільгельма. Церква зменшується, редуціюється до якоїсь ідеологічної програми, зокрема, коли ототожнює себе винятково з консерватизмом або з лібералізмом. Ця дихотомія між лібералізмом і консерватизмом чомусь приймається церквою, хоча природа цього поділення політична. В політичному житті вона сконцентрована в політичних партіях з їх особливими порядками денними. Наприклад, є консервативний порядок денний, пов’язаний з умовними республіканцями, як в США, і ліберальний порядок денний, пов’язаний з умовними демократами. От і бачимо, що, на жаль, американська система політичної дихотомії приноситься і в церкву… От і зустріч двох предстоятелів, папи римського і патріарха московського, викликала реакцію в консервативному крилі, але ця реакція за своєю природою є близької до політичної.

Це стало характерним і для України. Тут спеціально підсилювалася консервативна складова в церкві. Це почалось відбуватися ще кілька років тому з боку Росії як засіб для підготовки просування «русского мира». Ті сили, які зараз виступають як консервативні, підживлювалися, заохочувалися, підтримувалися ззовні. Що ж відбулося тепер? Це є певна іронія, бо всі ці сили виступили проти тих, хто їх підтримував всі ці роки. Тому що тепер ті центри, на які вони раніше орієнтувалися, вступили у протиріччя з тим консервативним порядком денним. Християнська єдність і динаміка діалогу між православ’ям та католицтвом протирічать консервативному порядку денному, який прагне зберегти статус-кво розділень. До речі, саме тому церковні консерватори не приймають і діалогу між Московським і Київським патріархатами. Тому спротив цьому діалогу, на мою думку, має політичну, а не церковну природу.

Хто лідери різних церковних напрямків і рухів в Україні, зокрема консервативного?

Немає сталих. Кожен раз виникають нові фігури. Зараз найбільш публічною фігурою став єпископ Лонгин (Жар).

Його обвинувачення на адресу Кирила можна трактувати як намагання стати лідером консервативного напрямку в церкві?

Не думаю, що у нього є такі амбіції, хоча важко судити про людину, про її справжні наміри. Думаю, що він щирий у своїх виступах. До речі, на відміну від багатьох маніпуляторів з боку «політичних православних», які намагалися маніпулювати цими настроями, спікери консервативного руху є щирими і справді вірять в те, про що вони говорять. Але той же самий владика Лонгин не має богословської освіти. По його виступах видно, що він має дуже приблизне уявлення про ту віру, яку він захищає, – він її просто не знає. Тому він чи через свою волю, чи ненавмисно редуціює, звужує церкву до певної консервативної ідеологічної програми – це звуження церкви до ідеології.

Хіба митрополит Онуфрій не є лідером консервативного напрямку?

Він є щирим консерватором і неформальним лідером усього консервативного руху в Руській православній церкві.

Якщо це так, то виходить, що він негласно підтримує те, що висловив на адресу патріарха Кирила Лонгин?

За такою логікою саме так. Думаю, це припущення недалеке від істини.

Окрім частини духовенства УПЦ МП, критично до декларації поставилися і українські греко-католики. Чому є таке різночитання підписаного документу?

Щодо Гаванської декларації існує питання її трактування. Ця декларація насичена евфемізмами - подвійною мовою, яку можна трактувати по-різному. Це було зроблено навмисно, аби цю декларацію не можна було прочитати однозначно. Ця декларація загострила розділення, культурну війну всередині православної церкви, між консерваторами, поміркованими, лібералами тощо. Це розділення торкнулося і РПЦ в Росії, і УПЦ (МП). Я не дуже обізнаний з тим, чи вона спровокувала якийсь конфлікт між ідеологічними спрямуваннями в інших українських церквах. Але я бачу, що цей конфлікт є потужним всередині УПЦ (МП)..

В цьому контексті слід згадати не тільки про Гаванську декларацію, але й про Всеправославний Собор, який планується провести на острові Крит трохи більше ніж за місяць. Цей собор також неоднозначно сприймається, причому розділення йде по тій самій лінії ідеологічних спрямувань. Радикальні консерватори не сприймають цей Собор, як і Гаванську декларацію.

Ще хотів би додати, що і в УПЦ (МП), і в РПЦ загалом сам провід церкви сприяє розділенню між ідеологічними течіями. Риторика проводу РПЦ є такою, що наголошує на ідеологічних розділеннях, ототожнюючи церкву з консервативним рухом. В УПЦ (МП) відбувається дещо подібне.