Кадрові ротації у владі. Хто наступний?

Після Семиноженка та Бойка зі своїх крісел можуть полетіти ще три міністри. Що ж сталося у владній команді? Чи повернуться в Україну кращі традиції підкилимних інтриг, в результаті яких будуть летіти голови урядовців?

Про це в прес-центрі «Главкому» дискутували директор Інституту проблем управління імені Горшеніна Володимир Фесенко та директор Центру політичних досліджень і конфліктології Михайло Погребинський.

Володимир Фесенко: «В Україну повертаються авторитарні або напівавторитарні тенденції»

Незважаючи на цілу купу надзвичайно важливих законопроектів, які зараз розглядаються у Верховній Раді та інших політичних подій, на перший план наприкінці тижня вийшла тема кадрових ротацій. Практично всі експерти та більшість політиків очікували, що достатньо серйозна кадрова хвиля буде восени, проте почалося все раніше. У всякому разі заміна двох фігур в уряді через декілька місяців після його створення – це достатньо серйозний сигнал. Але я б не об’єднував кожний з цих двох випадків в якусь одну тенденцію, тому що тут одразу дві прямо протилежних тенденції.

У випадку заміни Бойка Злочевським є планова ротація складу уряду. Думаю, що ця тенденція буде продовжуватись і далі. Я не впевнений, що це буде до літніх канікул парламенту, але точно буде восени. Називається декілька кандидатур для такої планової заміни, і тут механізм логічний. За нормами закону про Кабінет Міністрів та закону про Регламент ВР, є подання уряду і відбувається планова заміна одного міністра на іншого. Це абсолютно нормальна процедура. В даному випадку також зрозуміла і політична логіка, оскільки людина, до якої були претензії ще на початку червня і від Блоку Литвина, який його висував, коли виник скандал з одним із заступників міністра. Думаю, що сама ситуація в Міністерстві була не дуже гарною та й претензії до міністра призвели до цієї планової заміни. Тут ніякої сенсації не було.

А ось у випадку із неочікуваним звільненням віце-прем’єра з питань гуманітарної політики Володимира Семиноженка ситуація є практично сенсаційною. Це було неочікувано, ніхто про це не казав, не піднімав питання. Цікава сама фабула цього дійства: була пропозиція опозиційної фракції про звільнення Семиноженка і раптом за це проголосувала вся коаліція. Ця обставина створила сенсаційне тло навколо цієї відставки. Тут треба аналізувати ситуацію. Думаю, що такого звільнення за таких обставин не могло відбутися без відмашки з боку головної фігури в країні – Президента. Тобто, була пряма вказівка або з Адміністрації Президента, або з найближчого оточення Президента. Не думаю, що він сам телефонував Єфремову чи ще комусь, щоб дати таку вказівку, але без волі Президента України навряд чи це б відбулося. Теоретично можна припустити, що зіграла якась інша впливова фігура в керівництві країни або Партії регіонів, але на практиці це означало б конфлікт з Президентом. Не думаю, що на це пішов би Ахметов, Клюєв чи хтось інший. Тут виникає питання, чому це було зроблено саме так? Чому Президент дав відмашку на такі дії?

Висловлювалося дуже багато версій з цього приводу. Я спробую реконструювати події, в яких є ознака повернення до України візантійської політики кулуарних, апаратних інтриг та непублічних конфліктів. Пам’ятаєте, у 2005 році була фабула публічного конфлікту зі звинуваченнями в бік Президента Ющенка та Порошенка, що призвело до відставки Тимошенко. Зараз все відбувається в стилі візантійських інтриг. Швидше за все, Президенту поклали на стіл якусь інформацію. Що це було – прослушка чи дані про щось, можливо, був не один документ, але це вплинуло на рішення Президента. Оскільки йшлося про фігуру достатньо близьку прем’єр-міністру, з якою пов’язані були інтереси різних, конкуруючих угрупувань і в уряді, і в керівництві країни, можливо, вирішили піти нестандартним, візантійським шляхом. Подання існувало, але треба було поставити його на розгляд, крім того потрібна була координація процесу, щоб проголосували всі фракції, президія про це потурбувалася і т.д. Я акцентую на цьому увагу, тому що візантійська політика притаманна або режимам авторитарним, або напівавторитарним. Це не є ознакою відкритої європейської демократичної політики, де домінують якраз публічні механізми конфліктів. Це, на жаль, ще одна ознака того, що в Україну повертаються авторитарні або напівавторитарні тенденції. Це також небезпечно. Тут справа не в Семиноженку, а в тому як це розглядається та реалізується.

Хоча те, що це відбувалося все ж таки через парламент, виглядає трохи кумедно в тому сенсі, що ми бачимо дуже своєрідне поєднання рішень, які ухвалюються на Банковій, а формально легалізуються в парламенті. Йдеться про той зазор між президентсько-парламентським режимом, який існує фактично, і формальним існуванням парламентсько-президентської системи. Це поєдналося суперечливо та навіть кумедно.

Хтось каже, що тут головна причина і певному нарцисизмі Володимира Семиноженка. Проте якщо б ця причина була головною, тоді треба було б звільняти більше половини українських урядовців і не лише їх, тому що нарцисизм – це майже професійна хвороба українських політиків. І в даному випадку якщо звинувачувати Володимира Семиноженка в цьому, то він далеко не поодинокий в таких проявах.

Друга причина, про яку досить часто згадували, що він виходець із старої кучмівської школи і зверхньо ставився до своїх колег, можливо, і на Банковій. Я бачив його в різних ситуаціях: і до повернення у владу, і був на деяких заходах за його участю у якості віце-прем’єра, але такого зверхнього ставлення не побачив. Навпаки, наскільки я знаю, Володимир Семиноженко знає правила ієрархії, дистанції, не думаю, що він дозволив собі публічно до когось із керівників зневажливо ставитись. Це також була неголовна причина, на мій погляд.

А ось є причина, на яку звернули увагу багато хто з коментаторів, зокрема з парламентського середовища. Йдеться про конфлікт інтересів, пов’язаний з фінансовими потоками, зокрема у сфері медицини та, можливо, гуманітарної допомоги. Тут я не виключаю, що дійсно ці конфлікти інтересів могли б бути одною із головних причин, тому що йдеться про ту сферу, де завжди непомітно, непублічно існувала своєрідна мафія, яка контролювала фармацевтичний ринок, ринок медичних послуг. Тут я хочу звернути увагу, як декілька тижнів тому з’явилась інформація, що на уряді розглядалось питання і про заборону реклами, і про врегулювання ринку медичних послуг та роль держави на цьому ринку. Думаю, що це було таким спусковим гачком у цьому конфлікті. Але зіткнення економічних інтересів було однією з причин. Далі, можливо, спрацювали причини, пов’язані з тим, що накопали якийсь компромат чи десь Володимир Петрович необережно висловився чи на адресу Президента, чи ще когось, і це використали для того, щоб посунути його з цієї посади.

Версія, яку озвучив Вадим Колесніченко, про те, що його посунули свідомо за те, що він не виконував програму Президента, зокрема щодо Інституту національної пам’яті, я всерйоз не сприймаю. Звичайно, є різниця позицій між радикально проросійським крилом Партії регіонів, яке представляє сам Колесніченко, а у уряді Дмитро Табачник. Проте Семиноженка не можна назвати антиросійським політиком. Скоріше, він займав таку більш обережну позицію в цих питаннях, зокрема і щодо дублювання. Ця причина не була головною. Якщо б були претензії суто ідеологічні, як з боку керівництва країни, так і з боку уряду, то скоріше за все, був такий механізм як і у випадку з Бойком. Але висувала ініціативу про звільнення Семиноженка людина, яку можна назвати або націонал-демократкою або людиною з майже націоналістичними поглядами. І тут таке «трогательное единство» між антиукраїнським політиком і проукраїнським. Щось тут не те, за цим є інші фігури, тому я більше схиляюся до версії конфлікту економічних і політичних інтересів.

На останок кадрові наслідки. З Бойком тут все зрозуміло: прийшов Злочевський – донецький, пов’язаний з окремими групами політико-економічного впливу в новому керівництві країни. А ось у випадку із Семиноженком є декілька версій. Думаю, що в залежності від того, хто буде наступником, і чи буде такий найближчим часом, це і дасть відповідь, з чим було пов’язане це звільнення. Одна популярна версія: замінять або Табачником, або тим же Колесніченком. Я не дуже вірю в цю версію, хоча у випадку з Табачником повністю не виключаю. Дійсно його можуть підвищити, але тоді це дасть поживу та підстави для версій про те, що росіяни посилюють свій вплив на нашу гуманітарну політику.

З іншого боку, є версія про те, що інтрига пов’язана з Ганною Миколаївною Герман, яку хочуть віддалити від Президента, поставивши на серйозну посаду гуманітарного віце-прем’єра. Нехай працює в уряді і менше бачиться з Президентом. Це також можливо, але це не зовсім в інтересах Ганни Миколаївни. Якщо таку інтригу розігрували, то скоріше за все вона може скористатися цією ситуацією таким чином: залишиться біля Президента та буде неофіційним гуманітарним віце-прем’єром. Тоді офіційної посади віце-прем’єра з гуманітарної політики у нас просто не буде. Таке теж можливо.

Ще одна версія пов’язана з характером ротацій, які відбулись. Оскільки замінили людину з квоти Блоку Литвина, то відразу виникла ідея про можливу рокіровку: замінять Семиноженка кимось із литвинівців. Насправді, з відомих політиків з цієї фракції є лише дві кандидатури – Сергій Гриневецький, хоч він більше фахівець з питань регіональної політики, та Олег Зарубінський, який теоретично може претендувати на цю посаду.

Ризикну припустити, що найближчим часом можливо ми і не побачимо заміни. Посада залишиться вакантною, буде спрацьовувати схема з неофіційним віце-прем’єром, коли гуманітарною політикою керуватимуть з Банкової. Це цілком ймовірний варіант.

Для мене ще цікава подальша доля Володимира Семиноженка. Якщо він став випадковою жертвою конфлікту інтересів, а не дійсно жертвою якогось компромату чи серйозних звинувачень, які просто не озвучуються. Я чув про звинувачення та правові гачки одразу на декількох міністрів. Якщо немає серйозних підстав для звільнення, а просто посунули людину, близьку до Азарова (що теж вдарить в позиціях прем’єра), тоді можливо Семиноженку дадуть якусь посаду. Це важливо, бо якщо будуть людей викидати з уряду та не компенсувати їх статусні втрати, то це, з одного боку, посилить психологічну залежність від керівника країни практично всіх міністрів, але, з іншого боку, призведе до нарощування психологічної напруги і психологічних конфліктів в новій владі. Це буде її поступово дуже послаблювати. Інша річ, якщо це буде таке показове покарання, то тоді майже кожний член уряду не застрахований від повторення того, що трапилося з Володимиром Семиноженком.

Михайло Погребінський: «Змін в політиці очікувати не варто у зв’язку з цими кадровими рішеннями»

Для медіа та журналістського загалу може бути цікавим те, що цікавить суспільство. Я думаю, що хто такий Бойко та Семиноженко, суспільство майже не знає, для нього це не має особливого значення. Крім того, є цілий ряд призначень в дипломатичному відомстві. Хто такий Єльченко? Люди старшого віку знають, що був такий секретар ЦК. А що є такий кадровий дипломат Єльченко чи Моцик – ніхто їх не знає. Але журналісти телефонують із запитаннями: що означають всі ці призначення? Це проблема медіа та журналістів. Є єдине питання, яке варто ставити в контексті перших кадрових змін: чи можна очікувати зміни політики влади у зв’язку з тим, що є певні кадрові ротації?

Припустимо кадрові ротації в дипломатичному відомстві демонструють майже стовідсоткову аполітичність призначень. Тобто, призначені кадрові дипломати з величезним дипломатичним досвідом, люди, які не будуть вигадувати власну політику. Хоча я б деяких з них не призначав, бо вони очевидно помаранчеві. Наприклад, пан Єлисєєв, але його призначили, оскільки він кадровий дипломат з досвідом, розумна людина. Це означає, що жодних впливів оцих призначень на політику, дипломатію нової влади не буде. Вони будуть виконувати накази, інструкції і т.д., а ви і далі не будете знати, хто такий Єльченко, Моцик та Єлисєєв. Суспільству треба сказати: заспокойтесь, поки нічого цікавого тут не відбулося.

Щодо уряду, то мені особисто приємна ротація в Міністерстві екології. Я не знаю, що можна очікувати від нового міністра, але є море інформації про корупцію при Бойку. Звичайно, треба позитивно сприймати, що цю людину зняли. Це пов’язано не лише із його заступником, якого просто затримали. Це було найбільш корумповане міністерство протягом останніх чотирьох місяців. Всі, хто хоч трошки був дотичний до цих справ, знають це. Суспільству треба було відверто сказати, що ми наводимо порядок, і звільняємо тих людей, які себе скомпрометували, навіть якщо немає достатніх аргументів, щоб відкрити кримінальну справу. Просто ця людина працювати не буде, а кого спіймали на гарячому, той буде сидіти.

Щодо величезної кількості питань по Семиноженку. Я не знаю, за що його звільнили. Мої колеги також не знають, ми можемо лише припускати. Я, наприклад, думаю, що він просто був чужий в цій команді, випадково посів це крісло і при першій ліпшій нагоді його викинули звідти, бо він нікому там не потрібний. Семиноженко не спирається ані на якесь суттєве бізнес-лобі, від якого залежить керівництво держави. Він не є представником якогось політичного угрупування. Академік, можливо, навіть унікальна для уряду людина із справжньою освітою та справжнім дипломом доктора наук і т.д. Можливо, ще хтось є, кого я забув, але він чи не єдиний, хто насправді міг би оцінити виклики високотехнологічної цивілізації, я не знаю, з ким можна було б про це ще говорити. «Чужеродное тело удалено из команды»…

Чи призведе це до зміни політики? Якщо б одночасно звільнили Табачника, можна було б твердо говорити, що оця команда, яка зробила певні кроки в певному напрямку чимось дратує керівництво держави або ж, можливо, поросила недавня гостя. Нічого подібного. Табачника не звільнили, навіть є розмови, що він замінить його на цьому місці. Це означає, що змін в політиці очікувати не варто у зв’язку з цими кадровими рішеннями.

Єдине, що варто було б зрозуміти, яка ж насправді політика буде в зовнішній та в гуманітарній сфері. Можливо, зручно взагалі не мати такого віце-прем’єра. Для Ганни це зручно. В Адміністрації так і не має прес-секретаря Президента. Навіщо? Буде на всі руки майстер Ганна Миколаївна.

Я хочу додати ще одне: нещодавно була подія, яка також привернула увагу. Історія з паном Ланге є яскравим прикладом того, що ми поки що не маємо в зовнішній політиці чітко визначених критеріїв. Як поводила себе українська влада в перший момент цієї історії, коли Ланге сидів в аеропорту? Вона поводила себе, ніби Україна – це США або Росія, які безумовно не дозволяють втручатися європейцям у внутрішню політику. Ланге втручався у внутрішню політику і це очевидно для всіх. Він фактично виконував функції консультанта на сьогодні опозиційної сили, але це абсолютно нормально для країни, яка хоче бути членом Європейського союзу. Якщо ви хочете бути членом ЄС, ви маєте визнати, що ви втрачаєте значну частину суверенітету, і не плакати з цього приводу. Навіть є німецький Фонд Еберта, який займається проведенням ідей соціал-демократії. Інший фонд веде іншу політику… Європа хоче мати одну партію на всю Європу, тому нічого дивного, все нормально. Але наша влада поки що не знає, що їй робити. З одного боку, вона говорить, що ми хочемо в Європейський союз, а з іншого – не втручайтесь у нашу внутрішню політику. Так не буває. Або ми йдемо в ЄС і тоді, будь ласка, втручайтесь, ми віддаємо свій суверенітет, або ні.

Саме так відбувається і з гуманітарною політикою. Ми поки що не знаємо і не можемо визначити її чітких критеріїв. Вже місяць закон про мови ніяк не можуть внести на розгляд, хоча є багато європейських оцінок про те, що він класний. Якби внесли та проголосували, то зрозуміло було б, якою є гуманітарна політика. Президент відмінив закон про Бандеру? Ні. Насправді, якоїсь чіткої зрозумілої гуманітарної політики теж поки немає. Тому Колесніченко говорить одне, а видний представник Партії регіонів Ландик – прямо протилежне. Хтось із начальства виправив Колесніченка чи Ландика? Ні. Тобто, діємо за принципом «нехай розквітнуть всі квіти в Партії регіонів». Те ж саме можна сказати і про економічну політику. Тільки там багато хорошого є в пропозиціях по економічних реформах, навіть Пинзенику сподобалося, а в реальних діях, які проявилися в проекті Податкового кодексу, там багато поганого. Навіть Президенту не сподобалося. Тому ми в очікуванні зрозумілого курсу, який буде проводити ця влада.

Володимир Фесенко: Щодо єдиної партії, яку хоче Європа. Я не можу погодитись з цією тезою, тому що я знаю сусідню країну, яка точно хоче, щоб у нас домінувала одна партія. Навіть цього не приховує, що хоче бачити таку ж модель, як у себе. Європейська демократія базується на тому, що це конкурентна демократія. Не може бути не просто однієї партії, а взагалі монополії однієї партії на владу. Плюс критичне ставлення до лідерської моделі функціонування інституту політичних партій.

Крім того, німецька модель партійних фондів – це достатньо унікальне явище. У Великій Британії, у Франції цього немає. Я б не переносив цю ситуацію на нас чи всю Європу.

Михайло Погребінський: Хіба я сказав, що вони хочуть, аби була одна монопольна партія? В Європарламенті є Європейська права партія, асоційованими членами якої є «Наша Україна» та «Батьківщина». У них є одна ліва партія в Європі. Я про це говорив. Вони взагалі будують одну європейську державу. Така у них головна ідея, вони йдуть до цього.

Ви сказали, що кадрові чистки лише починаються. Під ким ще хитається крісло? Хто буде наступним на виліт з уряду?

Володимир Фесенко: Крісла можуть хитатися під багатьма міністрами. Особливо під тими, хто не є впливовими самостійними фігурами. Михайло Борисович сказав, що Семиноженко був там чужим. Я б сказав інакше, він там невипадкова фігура, бо прийшов завдяки Азарову. Але він не був своїм, у нього давній не стільки конфлікт, як певні непорозуміння та розбіжності з донецькими. Це є, він не чужий, а не свій. Таких «несвоїх» в уряді багато. Плюс є багато людей щодо професійності яких відразу виникали питання як з точки зору галузі, так і менеджерських якостей. Вони явно не були лобістами. Оцінюючи останню інформацію, яка була навколо різних міністерств, можна сказати, що є великі питання щодо міністра транспорту, ви пам’ятаєте претензії Президента до міністра вугільної промисловості. Є також питання до міністра охорони здоров’я. Як і у випадку із Семиноженком, є достатньо серйозні політико-економічні конфлікти навколо цієї посади, конфлікти лобістських інтересів. Є припущення, що вагомим чинником навколо Семиноженка є конфлікт інтересів на фармацевтичному, медичному ринках, ще є претензії Бахтєєвої до міністра. На перспективу і у деяких інших урядовців можуть виникнути проблеми. Ніхто від цього не застрахований.

Михайло Погребінський: Я прізвища не буду називати, хоча мені б хотілось деяких міністрів звільнити одночасно з деякими представниками і в Адміністрації Президента. Я вважаю, що з тими людьми зробити реформи неможливо. Рано чи пізно це стане зрозуміло всім.

Володимир Фесенко: Щодо боротьби з корупцією. Претензій багато було до Мінекології. Але призначили людину, до якої одразу виникли запитання. У гаражі Роллс-ройс та Бентлі, а офіційні доходи - 245 тисяч гривень. З точки зору європейських принципів, виникає питання: звідки такі статки при таких доходах? Людина йде на Міністерство, де є дуже серйозні проблеми з корупцією.

Лавринович висловив пропозицію провести 31 жовтня референдум щодо відміни конституційної реформи. Чи можна провести його разом з місцевими виборами? Як ви ставитесь до такої ініціативи?

Михайло Погребінський: Большего безобразия трудно себе представить. Референдум по такому вопросу – это был бы конец вообще всяким попыткам демократического развития. Хотя у него это было невнятно сказано, он всегда был противником такого типа референдумов. Поэтому я считаю, что если пойдут на это, то это будет не просто плохо, а чистая катастрофа для страны.

Володимир Фесенко: Скоригую проблему. Він не виключив такого сценарію. Чутки такі були і до цього інтерв’ю Лавриновича, тому що є бажання повернутися юридично до президентсько-парламентської моделі влади. Як це зробити? Наскільки я знаю, погляди в новій владі дуже різні. Є прихильники класичної конституційної реформи, а є прихильники скасування реформи 2004 року. Причому в даному випадку йдеться не про юридичне скасування, яке можна було б зробити через Коснтитуційний суд, а через політичне. Наприклад, зробити це на референдумі. Вперше на це звернули увагу, коли побачили в законопроекті про Всеукраїнський референдум норму про скасування законів. Виникла підозра, і фактично це зараз підтвердив Лавринович, що це можливо.

Закон про місцеві вибори – це електоральна технологія по багатьох напрямках. В данному випадку те ж саме. По-перше, повернення президентсько-парламентскої республіки, а, по-друге, це може бути і виборча технологія. Чому виникає питання про проведення референдуму 31 жовтня? Тому що можна поєднати агітацію за правлячу партію на місцевому рівні. Ключова теза «Ми хочемо сильної влади? Так!», отже треба Президенту повернути всі ті повноваження, яких свого часу його позбавили.

Михайло Погребінський: Нібито зараз у нього немає таких повноважень.

Володимир Фесенко: Де-факто є, але вони хочуть зробити це юридично.

Михайло Погребінський: Насправді, законом не можна відмінити Конституцію. Закон про референдум, який надає право нібито відміняти, не може відмінити Конституцію, де чітко прописана процедура зміни Основного закону. Політреформу, яка стала частиною тіла Конституції, відмінити шляхом референдуму неможливо. Є певні маніпуляції, які говорять про те, як це можна зробити через Конституційний суд, тут ще можна сперечатися, але референдум – це абсолютно протизаконно, сто відсотків. Олександр Лавринович дуже добре це розуміє.