«То, что у нас происходит, это даже не борьба, а политическая грызня»

Председатель Верховной рады ВЛАДИМИР ЛИТВИН считает одним из главных положительных результатов закончившейся сессии тот факт, что в Украине настали определенность и спокойствие. В интервью корреспондентам Ъ ВАЛЕРИЮ КУЧЕРУКУ и ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ спикер заявил, что не имел права уступить оппозиции в день ратификации «харьковских соглашений», и рассказал, о чем говорил с Юлией Тимошенко после ее поражения на президентских выборах.

– Владимир Михайлович, вы могли бы подвести итоги VI сессии парламента: что удалось сделать, а что нет?

– На последних пленарных неделях Верховная рада рассматривала по 100 и более законопроектов. С одной стороны, это можно расценивать как позитив. Это говорит о том, что наконец-то пришло понимание сложности момента и началась работа, как говорят, «с колес». С другой стороны, если посмотреть на полторы сотни законов, которые были приняты за эту сессию, то среди них очень мало системных. Пока, к сожалению, занимаемся в основном тем, что подстраиваем законодательную базу под необходимость принятия оперативных решений по тем или иным проблемам. Но принят и ряд серьезных решений: закон об основах внутренней и внешней политики, о судоустройстве и статусе судей, Бюджетный кодекс, программа социально-экономического развития на 2010 год.

К важнейшему позитиву отношу и то обстоятельство, что в стране и, следовательно, в Верховной раде появилась определенность. Закончился беспорядок. Есть диалог. Он не всегда ровный (нам еще предстоит овладевать большим искусством нахождения компромиссов), не всегда результативный, но он есть. Мне кажется, что Верховная рада прошла через некий стресс, через испытание 27 апреля. Депутаты поняли, что переступили «красную линию» и теперь нужно осознать необходимость действовать, руководствуясь Конституцией, регламентом и здравым смыслом. Этим стрессом стали события, связанные с ратификацией «харьковских соглашений».

– Как вы считаете, все ли то, что произошло с февраля в государстве, является правильным?

– Пока еще ничто в стране радикально не изменилось – только тональность разговора. Появилось то, что я называю определенностью, а она принесла с собой спокойствие. По сути, прошлые намерения сегодня переведены в практическую плоскость. Разве Виктор Ющенко не говорил, что должны быть нормальные отношения с Россией? На каждом перекрестке говорил, но действия его были совершенно противоположные! Что касается такого чувствительного вопроса, как НАТО, то Украина как сотрудничала в полном объеме с альянсом, так и сотрудничает. Просто Виктор Янукович ясно сказал: мы не будем вступать в НАТО. Так и раньше было ясно, что никто Украину в НАТО не примет. Курс на евроинтеграцию как был, так и остался: ведется активная работа по поводу соглашения о зоне свободной торговли, введения безвизового режима и договора об ассоциации. На фоне прошлой власти, демонстрировавшей только намерения, заявления, первые действия новой власти действительно воспринимаются как радикальный переворот страны и радикальные изменения украинской политики. Если вдуматься, то акцент сегодня сделан на качество и практический результат. Только и всего.

– То есть, по-вашему, нынешняя власть не допустила никаких ошибок?

– Буду говорить за себя. Если бы я не допускал ошибок, наверное, у нас была бы иная ситуация. Ежедневно передо мной стоит проблема выбора, иногда выбора между плохим и менее плохим. Я должен решать: отстаивать свою личную позицию или делать все для того, чтобы работа Верховной рады была предсказуемой и прогнозируемой. Сказать, что я не допустил никаких ошибок, было бы неправильно. Но и крупных просчетов за собой не вижу. Конечно, мне хотелось бы, чтобы работа Рады была более эффективной. И естественно, я бы хотел, чтобы у меня было большее поле для маневра в плане поддержки моего видения работы Верховной рады и вообще организации жизни в стране. Парламент должен быть максимально независимым институтом. И если так и будет, то мы сможем говорить, что в Украине есть демократия.

– Вернемся к «харьковским соглашениям». На заседании 27 апреля вы отстаивали свою позицию или были заложником почти неуправляемой ситуации, когда оппозиция даже хотела покрасить вам волосы, чтобы его заблокировать?

– А я бы и раскрашенный провел то заседание! Потому что прекрасно понимал, что это просто повод, некий отвлекающий маневр, чтобы не было всестороннего обсуждения этих соглашений и того, что им предшествовало. Соглашения были подписаны 21 апреля. 22-го числа представители БЮТ потребовали от меня, чтобы в субботу, 24-го, я провел внеочередное заседание Рады. Я сказал, что не смогу подписать распоряжение о проведении заседания, так как необходимые документы еще не поступили. В ответ мне сказали: мы пошумим, Верховная рада проголосует, и закроем тему – чем раньше, тем лучше. С такой же просьбой – побыстрее провести ратификацию – ко мне ранее обращались и от Партии регионов, но им я тоже отказал. Поэтому я шел на такие действия сознательно. Вы же понимаете: я не мазохист и удовольствия от того, что происходило в зале, не получал. Но понимал, что если покажу свою слабину, продемонстрирую испуг в сессионном зале, то дальнейшие процессы будут неуправляемыми. И не только в сессионном зале. Именно поэтому я счел нужным выстоять в той ситуации.

– По-вашему, если бы вы показали слабину, был бы переворот?

– Да никакого переворота не было бы! Были надежда и расчет на улицу, на то, что люди зайдут в сессионный зал. И если бы я испугался всех этих яиц и дымовых шашек, то в одних это вселило бы уверенность и веру в правильность своих действий, а других деморализовало бы. Поэтому скажу так: это решение нужно воспринимать как данность и понимать, что флот останется на ближайшие 25, а не 50 лет, к которым подвели страну организаторы скандала и провокаций в день рассмотрения данного вопроса.

– Закрывая тему «харьковских соглашений», хотелось бы отметить: складывается впечатление, что дело по поводу взрывов шашек в сессионном зале сошло на нет.

– Это не так. Насколько мне известно, расследование продолжается. После того как документы были возвращены в Генпрокуратуру с предложением предоставить дополнительные материалы, я получил письмо, уведомляющее, что следственные действия продолжаются и поэтому необходимо время для подготовки таких материалов. Меня также интересует вопрос компенсации материального ущерба. То, что уплатили,– просто капля от суммы в более чем миллион гривен. Возмещено всего несколько десятков тысяч гривен! Кстати, это сделали представители группы «Народной самообороны». Я предложил руководителям оппозиционных фракций подумать, как они будут делить между собой материальную ответственность. Ответа пока не получил. Думаю, подпишу распоряжение об удержании половины зарплат руководителей этих фракций.

– Удержание будете проводить только из зарплат лидеров фракций или из депутатских зарплат тоже?

– У нас же на сегодня пропорциональная избирательная система, преобладает партийный принцип, все решают фракции. Пожалуйста – пусть те люди, которые олицетворяют фракции, и платят. Я же не могу разделить эту сумму на всех депутатов – тогда мне необходимо провести следственные действия, эксперименты и установить долю вины каждого. Я говорю о БЮТ и «Нашей Украине–Народной самообороне», тех, кто заливал клеем пульты для голосований, бросал дымовые шашки, яйца. Если будут обращения и факты, которые укажут на представителей других фракций, я поступлю аналогично.

– Бывший первый вице-премьер Александр Турчинов назвал прошедшую сессию «черной», сообщив, что за этот период не было ни одного решения, принятого на пользу обществу. Вы согласны с такой оценкой?

– Каждый волен давать свою оценку происходящему, исходя из своего политического видения ситуации. Я не говорю, что все принятые решения воспринимаю с огромным восторгом. Но делаю максимум возможного, чтобы их облагородить и привести в соответствие с Конституцией. Например, проект Налогового кодекса. Я реализовал предложение отправить его на обсуждение общественностью! Поэтому энергию, потраченную на эти стенания, лучше направить на то, чтобы внести замечания и предложения. Есть также довольно непростой закон о рынке газа – он направлен на то, чтобы решить ряд проблем, но приводит к некоторому разбалансированию действующей законодательной базы. Я все это вижу, все знаю. Можно просто быть таким себе стражем и не допускать принятия решений, а можно и нужно давать предложения по устранению пробелов. Если будем сидеть, ничего не делая, то возникнут вопросы у европейского сообщества по тому же закону о газе. Вы же прекрасно понимаете, что в современном мире далеко не всегда внутренние проблемы одной страны являются проблемами только этой страны. Например, проблема демократии и свободы – проблема не только Украины.

– В Украине есть проблема демократии и свободы?

– Да я ее в качестве примера привел, потому что это наиболее чувствительная тема. Я бы не сказал, что сегодня в Украине есть такая проблема. Но в то же время считаю, что демократия и то, что мы называем свободой слова,– хрупкое и деликатное растение, угроза которому всегда существует. Всегда возникает искушение ветку или обломать, или нагнуть. Именно это я хотел сказать. И я это сказал.

– Оппозиция считает профанацией последние решения Верховной рады, которые, по ее мнению, принимались «через колено»: поправки от них к закону о местных выборах и Бюджетному кодексу не учитывались, а законы голосовались практически в первоначальном виде. Для чего нужны были эти показательные многочасовые заседания?

– Подобные действия и заявления представителей оппозиции – тактика парламентской деятельности, и, кстати, ее используют во многих странах. А называть это «профанацией» можно только в силу собственной слабости. Я принимаю любое решение любой фракции. Но если поправки не находят поддержки, это говорит о слабой работе: сначала в комитете, где нужно аргументировать необходимость своих поправок, а потом в зале, где нужно отстоять свои предложения. Фракция должна сидеть в полном составе и голосовать за них! А не так, когда в зале остаются 3-5 человек, которые «тренируют», имея на это полное регламентное право, всю Верховную раду, и ни одного их товарища по фракции нет. В результате голосуют за эти поправки 5-15 человек. Так что разговоры о профанации считаю фарисейством низшего пошиба. О профанации можно было бы говорить, если бы я сказал оппозиции: мы ваши поправки рассматривать не будем, и закон я сразу ставлю на голосование. Но мы скрупулезно проходили всю процедуру рассмотрения данных вопросов.

– Позвольте не согласиться. Когда рассматривался вопрос о секвестре бюджета, в первом чтении законопроект не был поддержан – коммунисты за него не проголосовали. Потом, после краткой неформальной беседы первого вице-премьера Андрея Клюева с первым вице-спикером Адамом Мартынюком, закон был принят сразу в целом. И никакие поправки не обсуждались. Как это объяснить?

– Я благодарен вам за то, что вы хорошо знаете регламент. Действительно, я согласен с тем, что у нас укоренилась порочная практика, когда бюджет принимается в последний момент и одним голосованием. Поэтому передо мной всегда стоит проблема выбора. Но если я буду говорить о соблюдении регламента, то страна останется вообще без бюджета.

– Но регламент – это тоже закон.

– Я понимаю, но он предусматривает, что в случае согласия Верховной рады можно принимать законы в первом и втором чтении одновременно. Мне приходится искать компромисс. Вот 8 июля оппозиция заблокировала трибуну, требуя рассмотреть два законопроекта, касающиеся решения стокгольмского арбитража. И что надо было делать? В соответствии с регламентом поставить на голосование предложение о том, чтобы отойти от норм и рассмотреть этот вопрос. И это было сделано. То же касается и закона о секвестре госбюджета – все было принято на основе голосования. Если не учитывать этих нюансов, то, наблюдая со стороны, действительно складывается впечатление, что нарушается регламент.

Вы что, думаете, что председатель Верховной рады коллекционирует нарушения, а потом вечером пополняет свой список плохих дел, сделанных на протяжении дня? Вы думаете, я не понимаю, что тот факт, что депутаты не голосуют за себя лично, является нарушением ст. 84 Конституции? Я все это понимаю! Но давайте скажем прямо: какие возможности есть у меня для того, чтобы заставить депутатов выполнять эту норму? Есть два варианта: повесить большой амбарный замок на Верховную раду или пытаться выжать из того, что имеешь, хоть какую-то пользу. Вот и приходится выбирать.

– Еще одним итогом сессии стало создание новой коалиции. Что вас лично не устраивало в предыдущей и чем нынешняя лучше?

– Отступая от темы, скажу, что я не приемлю искусственного деления парламента на большинство и меньшинство. Это просто скопированная норма из западных стандартов, где отстоялись партийные системы и где существует реальная политическая ответственность. У нас же ничего этого нет. Эту норму набросили на страну, и получилось так, что та часть фракций и политиков, которая сумела договориться, умерив свои аппетиты, назвалась коалицией, а та часть, которая в силу своих неуемных амбиций договориться не смогла, осталась на обочине, заявив о себе как об оппозиции. Возвращаясь же к вашему вопросу, скажу: меня устраивает любая коалиция, демонстрирующая работоспособность. Прошлая коалиция отличалась своей полной неработоспособностью. Две фракции общей численностью 228 депутатов объединились в коалицию. Мы их усилили – стало 248. Но потом оказалось, что ни одно решение нельзя принять. И это притом, что фракция, которую я представляю, как видите, всегда голосует либо 19 голосами «за», либо 19 «против». Я голосую лишь тогда, когда вижу, что мой голос будет определяющим.

Второй момент, меня не устроивший, заключается в том, что, когда закончились президентские выборы, премьер-министр Юлия Тимошенко, выступавшая неформальным лидером коалиции, объявила беспощадную войну избранному президенту. Что, нужно было следовать тому же курсу? Разве стране нужна война? Я считаю, что действовать нужно было цивилизованно: признавать результаты выборов независимо от того, нравятся они или нет. Почитайте, какие были от нее заявления, могло ли это устраивать любого здравомыслящего человека? Я эти вопросы обсуждал с Юлией Тимошенко вот в этом кабинете, где мы сейчас сидим. Говорил: «Если вы хотите, чтобы сохранилась эта коалиция, работало это правительство, то должны выступить с заявлением о том, что вас лично результаты выборов не устраивают, но вы вынуждены признать выбор украинского народа и готовы с учетом этого работать, предлагая всем делать так же». Юлия Владимировна со всем соглашалась, а через два часа делала очередное громкое заявление. Я не хочу воевать. И не буду. Мое жизненное и политическое кредо заключается в необходимости работать. Я чувствую себя комфортно в работе и не переношу сутяжничества и грызни. А то, что у нас происходит, это даже не борьба, а политическая грызня.

– Как принимаются решения внутри коалиции? Журналисты каждый день видят, что, например, у первого заместителя главы фракции Партии регионов Михаила Чечетова есть специальный лист, где напротив каждого вопроса повестки дня стоит плюс или минус. В соответствии с этим он делает знаки рукой – и синхронно голосуют не только члены Партии регионов, но и, как правило, другие члены коалиции. Откуда этот лист, кто и где его составляет?

– Это такая парламентская кухня. Получив в пятницу проект плана работы на следующую неделю, каждая фракция поручает своим специалистам дать предложения и краткую аннотацию каждого законопроекта. На основании этого на заседании фракции определяется позиция по тому или иному документу. И ставится что-то вроде крестика или минуса. В этом есть своя мотивация, свой взгляд, включая и корпоративный. Если законопроект имеет явно лоббистский характер, то возникают вопросы: или сделать взаимозачет (сначала вы за мой законопроект проголосуете, потом я за ваш), или подставить ножку. При принятии законов проявляется все: и политический расчет, и государственная позиция, и желание насолить конкуренту. Естественно, в рамках коалиции происходит обмен мнениями по наиболее принципиальным вопросам. То же самое, насколько я знаю, происходит и на заседаниях оппозиционного правительства – вырабатывается позиция: плюс или минус. Обратите внимание, часто представители оппозиции голосуют за те законопроекты, которые идут от правительства, если, по их мнению, в них есть здравый смысл. То же самое происходит, но намного реже, когда большинство голосует за законопроекты оппозиции. Почему реже? Потому что представители оппозиции стоят на том, чтобы вытянуть из власти максимум социальных платежей в интересах населения. И в этом нет ничего плохого, они таким образом подталкивают власть к тому, чтоб она изыскивала резерв и первой предлагала использование этих резервов в интересах людей. Но есть и принципиальные вопросы, по которым фракция коммунистов никогда не голосует и, очевидно, голосовать не будет. То же и в блоке Литвина – есть ряд моментов, по которым фракция не будет голосовать независимо от увещеваний. И может проголосовать синхронно с представителями оппозиции. Дошло до того, что меня даже начали называть оппозиционером во власти. Но я просто считаю, что должен быть диалог, и если есть принципиальные разногласия, их нужно просто обсудить, изложить все точки зрения и выйти на приемлемое решение.

– Вам не кажется, что нынешняя ситуация в Раде – это не совсем парламентаризм? Ведь при таком подходе можно было бы просто собираться спикеру, трем главам фракций и ответственному за «тушек» и решать все вопросы?

– У меня такое впечатление, что вы меня цитируете. Но мы с вами констатацией этого факта не откроем большой тайны. К большому сожалению, проблема не в том, что политики не всегда прислушиваются к аргументам, а в порочности избирательной системы, при которой депутат все больше напоминает крепостного. Эту систему нужно сделать открытой. Понятно, что сейчас депутата загоняют в стаю, и выбиваться из нее человеку отнюдь не просто и не всегда хочется. Потому что он сразу будет подвержен критике, остракизму. Сегодня в парламенте наблюдается нивелирование личности. Вы же, наверное, обратили внимание, что, когда голосуются те или иные поправки, я критикую комитет, который их не учел, апеллирую к депутатам. Говорю: «Вдумайтесь, здесь хорошее предложение, которое облагораживает документ». Но, к большому сожалению, вы правы в том, что установка – превыше всего. Гибкости поучиться нужно, политическому чутью, умению находить компромисс.

– Что может стать основанием для выхода фракции блока Литвина из коалиции? Вам не кажется, что Партия регионов несколько заигралась и начинает проводить свои решения так, как считает нужным, без оглядки на партнеров?

– Я понимаю, почему сегодня народ пугают Партией регионов, и вы знаете, кто больше всего об этом говорит. Но я пока не могу сказать, что Партия регионов провела через Верховную раду хоть одно сугубо свое решение. Ни одного такого документа нет. Поэтому пока оснований для того, чтобы говорить о возможности какого-либо демарша с нашей стороны, я не вижу. А тем более я считаю, что входить, выходить, заходить и подбегать – это признаки слабости. Если кто-то хочет выходить или заходить – пусть идет. Я убежден, что мои коллеги и товарищи работали и будут работать. Будут меняться коалиции, будет меняться формат, но они будут работать.

– Вы не проверяли информацию бывшего министра внутренних дел Юрия Луценко о подкупе депутатов, о чемоданах с $1,5 млн (см. Ъ от 21 июня)?

– Такое можно наговорить, только имея буйную фантазию. Вы себе представьте, какой баул нужно было бы затащить в Верховную раду! Да не пропустят в Раду с таким чемоданом! И попросят отправить вниз, где его просветят. Это все сказки. Чтобы покончить с этой темой: если факты есть, нужно их с конкретными фамилиями обнародовать и отправить документы куда следует. Наши политики каких только сумм не называют: $10 млн, $20 млн, $100 млн... Они думают, что от этого они стали более открытыми для народа? Да люди говорят: «Вы там все негодяи!» И правильно говорят.

– Какие, на ваш взгляд, будут главные тенденции следующего политического сезона? Вы ожидаете глобальных перестановок в Кабинете министров?

– Я не исключаю перестановок в правительстве осенью этого года с учетом того, что задачи очень сложные и для кого-то они могут оказаться неподъемными. Детализировать не буду, думаю, политикам и экспертам надо дать возможность отдохнуть.

– Одним из отправленных недавно в отставку министров стал глава Минприроды Виктор Бойко, назначенный в правительство по квоте блока Литвина. Господина Бойко сменил член Партии регионов. Вы получили какую-то компенсацию?

– Никто ничего не получил, если говорить о каких-то дополнительных кадровых преференциях. И слава богу – меньше ответственности. К этому министерству очень большой интерес, и моя позиция была такова: пусть правительство определит, кто будет работать на этой должности. И это будет подтверждением того, что для политической силы, которую я представляю, важны не должности и квоты, а результат.

– Вы анализировали последние кадровые перестановки в правительстве?

– Логику в них я вижу, а что касается прозрачности, то вопросы есть. После выборов всегда наступает момент эйфории, и люди получают шанс себя реализовать. Если они этот шанс не использовали, это их проблема. Конечно, в кадровых вопросах всегда будет присутствовать и политика. Я не вижу тут ничего необычного, но считаю, что публичность при принятии решений сняла бы любые основания для конструирования разного рода комбинаций. Порой, когда читаю о причинах отставок, мне становится смешно, и я думаю: «Какое у людей богатое воображение!» А причины во многих случаях тривиальны.

– Вернемся к парламенту. Как будет работать Рада в новом политическом сезоне?

– Нормально будет работать! Чрезвычайно напряженно – вечерние заседания и работа в выходные дни войдут в постоянную практику. Нам нужно организовать работу так, чтобы каждый депутат знал, что в начале каждого часа, скажем с 11.00 до 20.00, в Раде проходят голосования, и он к моменту голосования должен быть в зале. То, что при обсуждении в зале мало людей, это общеевропейская практика, но к моменту голосования все должны лично зафиксировать свой выбор. Что касается местных выборов, то беру на себя смелость утверждать: будет очень много разговоров до начала предвыборной кампании, но сама кампания пройдет спокойно и штатно.

– Почему вы в этом уверены?

– Потому что будут более важные вопросы. И необходимость принятия более важных решений, которые своей актуальностью накроют волной тему местных выборов.

– Вы говорите о принятии бюджета на 2011 год?

– Да не только... Скажем так, начнется реформирование страны. Но поживем – увидим, хотя я думаю, что тенденция будет именно такова. То, что придется работать много, это факт. Тем более что экономическая ситуация в целом не будет нас радовать.

– Почему вы настояли на запрете для местных организаций партий, зарегистрированных менее чем за год до выборов, принимать участие в избирательном процессе? Вам не кажется, что народ сам должен определять, за кого ему голосовать, а вы лишаете его такого права?

– А я разве против, чтобы народ определял? Я только за.

– Но в результате этих изменений многих партий не будет в бюллетене!

– Я нигде не настаивал на этой норме. Но соглашаюсь и не возражаю против того, что мне приписывают ее авторство. Я понимаю, какой шквал нападок мне предстоит пережить. Но не вижу для них оснований. Для регистрации в Киеве партии необходимо, чтобы она имела свои организации в большинстве областей Украины. Давайте посмотрим, какой датой зарегистрированы в Минюсте партии, лидеры которых сегодня в приступе уничтожающего гнева занимаются обличительством? Они зарегистрированы много лет тому назад. А если это так, то о чем печетесь, ребята? У вас же все нормально! Но если вы купили партию, а потом оказалось, что вам подсунули некачественный продукт, что есть только бумажки, а регистрации на местах нет – это ваши личные проблемы! Кроме того, я уверен, что если у авторитетного в городе или районе человека есть желание реализовать себя во власти, то партии будут разрывать его на части, чтобы он баллотировался от них. А он будет выбирать, какая из 182 партий ему по душе. Поэтому еще раз повторяю: я не вижу абсолютно никаких оснований для истошных криков по данному поводу.