Україна не Киргизія

Якби Юлія Тимошенко була Розою Отумбаєвою, то зараз видавала б розпорядження як голова тимчасового уряду, а Росія б першою визнала його легітимність. Хоча немає нічого неможливого, і якщо Табачник із Семиноженком заграються з національним почуттям українців, Януковичу доведеться із Донецька робити заяви, які зараз робить президент Киргизії.

В прес-центрі «Главкому» революційну тематику обговорювали лідер політичної партії «Братство» Дмитро Корчинський та політичний діяч Володимир Цибулько.

Дмитро Корчинський: «В Киргизії публіка схильна до насильства, а в Україні вийде 20 тисяч людей, які будуть сподіватися, що за них це зробить хто-небудь інший»

Приклад Киргизії дуже надихаючий для України. Він підтверджує ту стару думку, що всі пострадянські режими збудовані на піску. Як з’ясувалося, справжній не помаранчевий переворот зробити неважко в тому випадку, коли є якась порівняно невелика кількість активних мас.

Приклад Киргизії ще раз підтверджує те, що Маркс і Енгельс помилялися, коли присвоїли роль передового революційного класу пролетаріату. В Киргизії, як і в більшості інших випадків, революцію робить селянство. Тобто село є справжнім джерелом революції. В Україні не відбувається революції не тому, що мало пролетаріату, недостатньо інтелігенції чи мало національних кадрів, а саме тому, що Йосип Сталін та більшовицька влада зуміли таки деморалізувати село раз і назавжди. Але будемо сподіватися, що і ми незабаром побачимо події, які були в Киргизії.

Володимир Цибулько: «В Україні маятник хитнувся із заходу на схід, а Киргизстані – із півночі на південь»

Власне, в чому схожість і несхожість української і киргизької ситуації. Існує певний сценарій, тобто революції збіглися в часі. Революція тюльпанів, Помаранчева революція, революція в Сербії - це ланцюг демократичних заколотів, які привели до влади нову еліту.

В більшості країн це була нова-стара еліта. Фактично ті, хто був свого часу при старому режимі, але сили певної конкурентної боротьби були відсутні, і вони, опираючись на народне невдоволення, прийшли до влади. Але діяти за новими загальнодемократичними принципами вони не могли, тому що на кону завжди ставився розподіл майна, а не вибудова суспільних інституцій.

В українській ситуації Президент Ющенко виконував роль своєрідної ширми для фінансово-промислового клану, який певним чином робив на нього ставку. Він настільки захопився своєю місією - роллю ширми для відвертання уваги, - що не помітив, як середовище, яке було його союзниками, пішло освоювати нові майнові обшири, а не продовжило будувати державу.

Що сталося в Киргизстані? Спроба побудови кланової держави за зразком, наприклад, сусіднього Казахстану. Тобто, коли представники навіть не одного клану, а династійного правління, розставлялися на всі ключові посади. Згадаймо сина президента, що займався інвестиційним агентством, яке навіть називалося цікаво - «Центральне агентство розвитку інвестицій» - ЦАРІ. Це була спроба побудови династійного режиму і, по суті, поза економічними інтересами залишилася велика група.

Чим схожий Киргизстан з Україною? Тим, що, як в Україні, є захід і схід, так і в Киргизії - південь і північ. По суті, в українській ситуації маятник хитнувся із заходу на схід, а там із півночі на південь.

Щодо інтересів «третьої сторони», звичайно, найбільше вимальовується інтерес росіян, тому що вони радикально втрачали ці території, і для них це було важливо. У мене склалося особисте враження, що росіяни зараз не працювали. Спрацювала певна інерція. Коли Росія набирала обертів за рахунок цін на газ, вона завжди займалася окучуванням околиць. Оскільки зараз немає зайвих фінансів, щоб займатися такою діяльністю, то, швидше за все, спрацювала інерція і певний виробничий інтерес організаторів подібних реваншів з боку Росії, яким треба було радикально довести, що вони вміють це робити.

Розу Отунбаєву я б порівняв з українською Інною Богословською. Вона закінчила Московський університет і, по суті, перше, куди вона шархонулася за допомогою, звичайно, була Росія. Проте за ланцюгом помилок попереднього режиму, звичайно, нинішній режим зможе провести ряд реформ.

Заява екс-президента про те, що у випадку замаху на нього, його прихильники потоплять Киргизстан в крові, виглядають дещо комічними, але свідчать про те, що якісної еліти для вмонтування в демократичний світ в тій частині земної кулі немає. Найпростіші політичні практики, які застосовуються: якщо тобі хтось заважає, прибери його, а не домовся.

Україна в цьому плані ситіша. Коли ставки втрат дуже високі, то еліти завжди вимушені будуть домовлятися. Швидше за все, в Україні подібних загроз немає, але це не значить, що найбільш активна частина населення не повинна реагувати і попереджати владу, щоб вона все-таки діяла в руслі співіснування.

По суті, нинішній наш режим, не маючи ніякої економічної доктрини виходу з кризи, займається побудовою ширм. То Табачник істерики закочує, то Семиноженко дозволяє будувати пам’ятник Сталіну. Це найпарадоксальніша ситуація для України, тому що люди, до яких вони ідуть просити гроші – МВФ і весь демократичний світ, - Сталіна не приймуть ні в якому вигляді.

Але з іншого боку, платячи Росії такі гроші за газ, не можна ставати перед нею на коліна. Це все одно, якби повія доплачувала своєму клієнту по 100 доларів.

Українська еліта загралася в такому форматі. Вона, по суті, від виборів 2007 року працює на самопожирання. Тому чекати не можна, але і радикалізувати ситуацію теж доволі небезпечно.

Пане Володимире, ви сказали, що еліта сама себе з’їсть. Чи вважаєте ви можливим сценарій, коли у нас збереться 20 тисяч чоловік, і протягом двох днів радикалізуються таким чином, що президент поїде в Донецьк, і звідти буде казати, ті ж самі речі, що каже сьогодні президент Киргизстану?

Володимир Цибулько: Подивімося на те, що фактично всіма способами відтягуються місцеві вибори. Регіоналам треба було негайно проводити їх, і не боятися, що вони здублюють ту ж саму свою біло-блакитну територію, а на інших територіях не дуже будуть присутні. Зате вони знатимуть, хоча б настрої місцевих еліт. Тоді до чергових парламентських виборів 2012 року можна знайти спосіб, як поправити законодавство, як співіснувати з місцевими елітами, як діяти, щоб певні території не радикалізувалися.

Зараз на носі бюджет. В проекті бюджету відстояні тільки інтереси промислових груп Донецька. А це означає, що радикалізація відбудеться дуже швидко, тому що всі місцеві еліти бюджетозалежні. Якщо вони не знайдуть спосіб ділитися, значить, радикалізація точно буде. Чому, власне, вони і робили ці відстрочки до березня. Щоб коли виникне ситуація, що треба рятувати саму персону Януковича, а не більшість в парламенті, можна підкинути тему місцевих виборів. По-перше, це стане громовідводом. По-друге, створить неймовірну кількість робочих місць.

По-третє, все-таки - це спосіб уникнути змін виборчого законодавства, бо партійні групи бояться цих змін. Якщо вони зараз проведуть всі поправки до Конституції і виборчого законодавства, проведуть мажоритарно місцеві вибори, то це буде відсікання Партії регіонів. Але ж і по БЮТ буде така ж ситуація, а «Наша Україна» вже не конкурент. Тобто, по суті, мажоритарка може бути шансом для нової партії.

Чи вбачаєте ви можливий клінч між псевдо старою елітою, тобто БЮТ, і псевдо новою елітою – Партією регіонів - на тому тлі, що вони повторюють помилки Ющенка, коли він переназначив всіх губернаторів, всіх голів райдержадміністрацій?

Володимир Цибулько: Вони не просто повторюють, вони це роблять швидше і з подвійною ненавистю.

Дмитро Корчинський: Ми уже прожили 20 років після радянської влади, і перебуваємо у світі, а не у власних країнах. Можемо робити певні висновки, адже за 20 років вже проявилися певні тенденції, зокрема, в Центральній Азії. Навряд чи можна припустити, що Киргизстан буде єдиним виключенням з усіх країн цього регіону, і після революції там встановиться демократія. Скоріше за все, це крок до наступної диктатури. Так і далі буде - абсолютна вдала обмежена революцією. Диктатура, революція, диктатура, революція… Так можна існувати доволі довго. Візантійська держава існувала так тисячу років, і в цьому була якась своя парадоксальна стабільність.

Що ми бачимо в Україні? Як би не сварилися і не заходили в клінч між собою еліти, один одного вони не знищують. Єдиний випадок справжніх репресій був супроти Павла Лазаренка, і то репресії доручили робити американцям, самі не наважилися. Бачимо, що Ющенко не знищив Кучму, що б там про нього не казав. Не був знищений Віктор Янукович і донецькі, що б там про них не говорили перед виборами 2004 року. Ймовірно, ми можемо припустити, що не буде знищена і Юля, Ющенко, ніхто не буде знищений. Тобто словесне і політичне протистояння, навіть відбір бізнесів один в одного не призводять і не будуть призводити до виходу за певні рамки.

Себто, не варто очікувати якогось оновлення і серйозних подій від колишніх і теперішніх еліт. Це еліти компромісу були, є, і, швидше за все, будуть. Серйозних подій і серйозних змін можна очікувати від якихось нових сил, яких ще немає. Скажімо, в Центральній Азії справді чогось нового можна очікувати тільки від ісламістів. В киргизьких подіях ісламістів не було, саме тому ніхто не чекає від киргизької революції нічого серйозного. А були б ісламісти, то чекали б серйозних змін не тільки в Киргизії, а і в усьому регіоні. В Україні, можливо, коли-небудь сформується яка-небудь войовнича християнства модель, яка буде виконувати роль ісламістів в Україні і на всьому цьому просторі.

Володимир Цибулько: Греко-католицький Талібан.

Дмитро Корчинський: Або православна Хізбалла. Але за це потрібно молитися, це поки що в наших мріях. Проте мрії, як показує українська історія навіть останніх двадцяти років, мають тенденцію справджуватися, на відміну від економічних і політичних прогнозів.

Володимир Цибулько: Залишки від народного актикомуністичного руху, аналогічного нашому, все-таки увійшли в тимчасовий уряд Киргизстану. Тобто ліберальний націоналізм, ці антикомуністичні рухи присутні в нинішній владі.

Щодо політизації киргизького суспільства, то справді воно може бути політизоване через ісламський фактор, швидше за все, релігійний. А модель ідеологізації, яка прийнята в Європі, в християнському католицькому світі, там навряд чи приживеться.

Однією з причин незадоволення суспільства в Киргизстані є підвищення житлово-комунальних тарифів. Чи вийдуть українці на вулиці, якщо регіонали підвищать ціни на ЖКП? Чи може бути якась інша причина, яка б призвела до радикалізації в Україні?

Дмитро Корчинський: Суспільна радикалізація завжди алогічна, її ніколи не вдається прорахувати. Люди повстають не від голоду, а від обурення, від якихось моральних чинників. Навіть в Киргизстані. Важко сказати, що виведе на вулиці українців. В 2004 році обурення було на тлі економічного зростання.

Володимир Цибулько: Створювався новий клас, і він мав претензії, розраховував на участь у владі.

Дмитро Корчинський: Тим не менше, тоді публіка піднімалася матеріально. Тобто в 2004 році люди вийшли на вулиці з двох причин. По-перше, - суто через моральне обурення, тобто з ідеалістичних причин. По-друге, тому що не вірили, що будуть стріляти, тобто від безпеки. Зараз всі розуміють і відчувають, що безпеки не буде, тобто обурення має бути занадто великим. Але я думаю, що Віктор Янукович подарує нам дуже багато приводів для обурення і, можливо, навіть для повстання.

Володимир Цибулько: Я хотів би нагадати про третій фактор, який вивів людей в 2004 році - це загроза радикального перерозподілу майна, що вже відбувалося в ході передвиборчої кампанії, коли просто приїжджали хлопці…

Дмитро Корчинський: Це більше легенди. Два реальних випадки, а легенд дві тисячі.

Володимир Цибулько: Це не легенди, я знаю живих людей, які від цього страждали. Загроза цього відбирання працювала, фактично чому люди і вийшли на вулиці. Власне, це було повстання середнього класу.

Пане Дмитре, ви сказали, що Партія регіонів подарує нам приводи для невдоволення. Чого саме чекати?

Дмитро Корчинський: Я не є членом Партії регіонів, навіть не є симпатиком.

Єдине живе почуття, яке ще є в Україні, як би ми до цього не ставилися, – це національне почуття. Під впливом національних почуттів люди готові безкоштовно виходити на вулиці, і навіть бити один одному обличчя. Ми спостерігали, як в минулі роки були серйозні підвищення комунальних платежів, наприклад, штрафів за порушення правил дорожнього руху. Люди не виходили на вулицю. Натомість, хто бунтував в Києві проти підвищення комунальних платежів? Блок Юлії Тимошенко. Ясно, що це була симуляція, але, вибачте, тільки вони цим і займалися.

Вивести когось на вулицю безкоштовно навіть за комунальні платежі не вдавалося. Проте 14 жовтня кожного року люди під впливом національних почуттів з обох сторін виходять бити один одного безкоштовно. Партія регіонів не розуміє цього, частина активу міністрів Партії регіонів так само знаходиться під впливом національних почуттів, але іншої нації, а частина - просто не розуміє, про ще йдеться. Тому весь час будуть наступати на ногу саме національному почуттю.

Сьогодні ми бачимо дивовижні речі. Вперше за дуже довгий час дохлі, розрізнені, вуличні національні сили починають проявляти деяку солідарність. Навіть відчайдушність. Ми бачили, як звільнили хлопця, який розбивав пам’ятник Леніну, і потім побив радника Табачника Коханівського. На моїй пам’яті вперше серйозно підписалися, проплачували адвоката і витягували людину з тюрми. До цього таке бувало тільки в «Братстві», тільки ми своїх не залишали.

Я зі здивуванням бачу, що це потрошку починає практикуватися. Я вважаю, що це заслуга Віктора Федоровича Януковича. Найближчим часом дійде і до по-справжньому серйозних речей. Думаю, що наші предки, які дивляться на нас з повстанських могил і з небес, одержать привід пишатися своїми нащадками.

Володимир Цибулько: Щодо тарифів в українців є свій антидот…Коли підвищують тарифи, люди просто перестають платити. Кому гірше?

Тимчасовий уряд Киргизстану постав перед проблемою своєї легітимізації. Чи визнає його світ? Які країни їх підтримають?

Дмитро Корчинський: Легітимізація завжди відбувається через зовнішнє визнання, іншого шляху немає. Ми бачимо, що Росія визнала цей уряд. Ймовірно, сусідні режими визнають. Можливо, Європа буде визнавати. Чим більше визнання, тим більша легітимізація.

А Україна визнає?

Дмитро Корчинський: Мабуть порадяться з Путіним, і теж визнають. Якщо ми визнаємо Путіна, то маємо визнавати тих, кого визнає Путін. Це ж елементарно.

Яка роль регіонального фактору в Киргизії? Бакієв з півдня, ці з півночі…

Володимир Цибулько: Все залежатиме від того, серед яких середовищ вони перерозподілять пости. За логікою цей тимчасовий уряд діє правильно, тому що за півроку він оголошує референдум з приводу нової конституції, відповідно після референдуму оголошуються вибори вже під нову конституцію, нову владу. Зрозуміло, що вони будуть розраховувати, щоб політичні партії, які будуть представлені парламенті, були не регіональні, а з якомога ширшим територіальним покриттям.

Власне, навіть на півдні у Бакієва немає аж такої підтримки. Якби вона була, то він би вже насадив 300 вантажівок хлопців з битами, поїхали б хоча в сусідні міста, встановили б якісь інші прапори і розсадили б своїх.

Дмитро Корчинський: Там більше грає мікрорегіональний чинник. За кожним політиком і бізнесменом в Киргизстані стоїть його село. Завжди є можливість спертися на власних родичів, і на те коло людей, які так чи інакше традиційно мають відношення до села, до сім’ї. Тому легше виводити селян на вулиці міст. В Україні такого немає. Навіть в Дніпропетровську за Юлію Володимирівну голосувало небагато людей.

В Киргизстані приблизно 20 тисяч людей за два дні кардинально змінили ситуацію в країні. Чи достатньо 20 тисяч людей для того, щоб кардинально змінити владу в Україні? Владу ж ніхто не буде захищати. Пам’ятаєте, як в радянські часи, «щоб ти жив на одну зарплату»? Так от, ті, хто охороняє державні установи, живуть на одну зарплату…

Дмитро Корчинський: Тут не треба применшувати значення Януковича. В день виборів доволі багато хлопців підігнали і охоронні фірми, і ті чи інші структури, були люди по обидва боки, але за Януковича більше. Тобто, якщо міліціонери не будуть захищати, то, взагалі, є кому захищати. Пару тройку тисяч народу можна зібрати на захист донецьких цінностей в Україні. Навіть з Києва, тому що багато народу завезено з Донецьку, і кількість бійців охоронних фірм, які очолюють донецькі, вже мінімум тисяч під 15. В принципі мобілізаційні можливості у Януковича є.

Треба подивитися статистику, чи є в Україні 20 тисяч киргизів? 20 тисяч киргизів в Україні могли б зробити те ж саме (сміється).

Володимир Цибулько: В Україні в будь-якому випадку треба вивести по 20 тисяч людей не менше, ніж у 17 обласних центрах, які поки що не донецькі.

Дмитро Корчинський: Залежно від того, яка публіка. В Киргизії публіка схильна до насильства, до протистояння, до війни. Тобто якщо є 20 тисяч людей готових стріляти в районних прокурорів, то, вони зроблять все, що завгодно. Але ж в Україні вийде 20 тисяч людей, які будуть сподіватися, що за них це зробить хто-небудь інший.

Володимир Цибулько: Розраховувати на емоційний бунт проти підготовлених силовиків - глухий номер. Такі емоційні натовпи розганяються дуже легко.

Гаррі Каспаров в цій аудиторії, відповідаючи на запитання про перспективи авторитаризму в Україні, сказав, що найбільша біда України в тому, що у нашого отамана немає золотого запасу, і про це знає народ. В Росії немає золотого запасу, але про це народ не знає. Якщо у отамана нема золотого запасу, хто ж буде його захищати? Чи стануть захищати того, хто не здатен платити?

Дмитро Корчинський: Платити є чим.

Володимир Цибулько: Насправді платити є чим. Але якість державних силових структур …Справа в тому, що всі державні силовики є учасниками економічного процесу. І як тільки в них буде відібрано фактор заробляння, вони зразу ж перекинуться до того, хто їм це право поверне. Розраховувати на силовиків в такому відвертому ключі не варто. Хоча, враховуючи кадрові призначення… Очолювати силові структури в Україні призначені ті люди, для яких немає моральних обмежень. Стріляти так стріляти.

У всіх розмовах про бунти в Україні треба зважити на те, що кров проллється за будь-яких обставин. Це не ситуація 2004 року, коли Україна потрапила в розтяжку. Зараз вага Росії дуже відчутна. Подивіться, як заковтнули Грузію. По суті, громадянський конфлікт, що станеться в Україні, не буде громадянським конфліктом. Це буде агресія проти української держави, українського національного фактору.