Чи заборонять в Україні доступ до порносайтів?

Нацкомісія з моралі вважає за необхідне реєструвати та ліцензувати інтернет-ресурси, аби регулювати поширення в тому числі і продукції еротичного характеру. Інтернет Асоціація вважає, що провайдери здатні самі розробити механізми саморегулювання і наполягає на тому, аби чиновники краще зайнялись просвітницькою роботою серед школярів, як поводити себе в мережі інтернет.

У прес-центрі «Главкому» на тему «Заборона доступу до порносайтів. Чи реально це зробити в Україні?» спілкувались заступник голови правління Інтернет Асоціації України Олександр Ольшанський та заступник голови Національної експертної комісії з питань захисту суспільної моралі Геннадій Дерев’янчук.

Геннадій Дерев’янчук: «Інформаційний простір потребує не забороняючих, а регулюючих заходів»

Національна експертна комісія з питань захисту суспільної моралі вважає наш інформаційний простір таким, що потребує не забороняючих, а регулюючих заходів. Згідно чинного законодавства, виготовлення, обіг, пропагування порнографії в межах України заборонено. Щодо дитячої порнографії нещодавно були прийняті зміни до законодавства, 20 січня був прийнятий відповідний закон.

Тема діяльності інтернет-провайдерів і стану нашої інтернет-мережі була предметом розмови на засіданні Комісії в листопаді. Було вислухано пропозиції Держкомтелерадіо, мова йшла про юридичну реєстрацію інтернет-ресурсів як засобів масової інформації. Від Інтернет Асоціації як найбільшого представника інтересів цього сегменту українського бізнесу була альтернативна пропозиція: саморегулювання. Тобто реєстрація за власної ініціативи Інтернет-ресурсів.

З метою, щоб вирішити це питання, заслухати всі сторони цього процесу, і дійти до якогось спільного знаменника, була створена робоча група. До участі в ній запрошені і представники Інтернет Асоціації, і з інших центральних органів влади. Я призначений її керівником, і в травні ми плануємо провести перше засідання.

Є доручення уряду, яке виконує Служба безпеки України, відносно подачі пропозицій щодо законопроекту про регулювання інтернет-мережі. СБУ запросила фахівців Комісії до співпраці, але поки що ми офіційно не брали участі у цій роботі. Спочатку ми зберемося нашою робочою групою, заслухаємо громадськість, бізнес, інші органи, які мають до цього відношення, з тим, щоб мати якусь консолідовану позицію.

Існує співпраця Комісії та Інтернет Асоціації, є підписаний меморандум. Тобто етап саморегуляції між державними органами і Інтернет-структурами, я вважаю, розпочався.

На жаль, в межах України немає жодного прикладу, щоб якийсь провайдер офіційно сказав, що він готовий відповідати за матеріали, які розташовані на його ресурсі. В Європі такі приклади є, і вони доволі успішні. В багатьох європейських країнах питання порнографії регулюється. Є спеціальні органи, які це відслідковують, є законодавство, яке в цьому напрямку дуже жорстке.

В Україні існує відповідне законодавство. Зрозуміло, що на сьогоднішній день є кримінальна відповідальність за те, що у нас заборонено законом.

Прохання до власників інтернет-ресурсів, щоб діяли механізми саморегуляції, як відбувається це в Японії, Англії та інших країнах. Там є середовище власників цього бізнесу, вони самі створюють фонд, наймають людей, моніторять простір. Відповідно, якщо є застереження в плані порушення законодавства тієї чи іншої країни, вони регулюють ці моменти. Не секрет, що це співпраця з національною поліцією.

Є відомі операції, наприклад, в Англії створювали спеціальні підложні порносайти, щоб виявити активних користувачів. По статистиці за три тижні існування такого лже-порносайту в Англії на нього заходило 250 тисяч респондентів. Тобто на сьогодні у світі приблизно 70% трафіку - це те, що ми називаємо порно.

Александр Ольшанский: «Интернет-провайдер не имеет права смотреть внутрь того, что передается, иначе он станет самой могучей спецслужбой в стране»

Для начала образовательный экскурс. Давайте не будем путать тех, кто обеспечивает связь, с теми, кто генерирует контент. Есть интернет-провайдер – это компания, которая занимается тасканием проводов, эти люди обеспечивают связь от точки А к точке Б. В начале ХХ века было массовым явлением привлекать электрические компании к суду за то, что кого-то ударило током. Интернет-провайдер ни в одной стране мира не имеет права смотреть внутрь того, что передается по его каналам. Иначе он станет самой большой и самой могучей спецслужбой в стране. В Украине интернет-провайдерам категорически запрещена законом перлюстрация трафика в каком бы то ни было виде. Это стопроцентно правильная и принятая во всем мире норма.

Такие ресурсы, которые размещаются на площадках интернет-провайдеров, - это сайты, сервера и т.д. Я ответственно говорю, что в Украине найти ресурс с размещенной на нем детской порнографией практически невозможно. Они не находятся внутри страны по очень простой причине – есть много стран, где это сделать намного безопасней и где за это нет криминальной ответственности. Так что нет никакого смысла размещать это в Украине. У нас есть ресурс, на который каждый может зайти и вставить в форму адрес сайта, на котором он увидел, например, детское порно или призывы к террористическим действиям, и нажать кнопку «отправить». За восемь месяцев существования этого ресурса ни одного украинского сайта, содержащего детское порно, там не нашлось.

Провайдеры не несут ответственность за то, какие ресурсы размещены на их площадках, потому что у них нет ни технической, ни физической возможности эти ресурсы промониторить. Но при этом я не знаю ни одного случая, когда бы провайдер по решению компетентных органов отказался закрыть ресурс, находящийся на территории Украины, то есть у него на площадке. Я не знаю ни одного случая, когда было бы решение суда и поэтому поводу не были заблокированы соответствующие ресурсы. Более того, у нас есть ситуация обратная: по мере взросления интернета, к сожалению, правоохранители пытаются применять силовые методы по изъятию каких-то интернет-ресурсов, не очень понимая, как это делать и явно превышая порог необходимой силы в этом вопросе. Хотя никакой проблемы нет получить соответствующий ордер, прийти к провайдеру и заблокировать соответствующий ресурс или изъять сервер.

Что касается регулирования интернета, то есть попытки регистрировать тем или иным способом субъектов генерации контента, но на этом пути есть очень большая проблема. Она - в разделении: что является СМИ, а что – нет. В предложениях Нацкомиссии говорилось о средствах массовой информации, а мы сейчас ведем речь о порносайтах, которые к этой категории явно не относятся. Говоря же о регистрации СМИ, явно необходим формальный признак, как отделить одно от другого, что есть СМИ, а что блог и т.д., к сожалению, мировой опыт говорит о том, что это невозможно. Процедура регистрации, принятая в некоторых странах, действительно носит добровольный характер и направлена скорее на повышение авторитета некоторых сетевых ресурсов. Но это отдельная тема для разговора.

Рассмотрим проблему блокирования интернет-провайдерами контента, не находящегося у них на площадках. Это означает, что вы заходите на какой-то сайт и видите там какое-то непотребство, по этой причине каким-то способом украинская власть принимает решение о блокировании такого контента. То есть, ни один человек в стране не должен иметь способ попасть на этот ресурс. Тут есть две проблемы – юридическая и техническая. Первая заключается в том, что украинская власть может принять решение только в отношении субъектов в Украине, то есть в отношении украинских интернет-провайдеров. Это большая проблема, потому что если бы была возможность принять решение в отношении владельца ресурса, то блокировать его очень дешево и просто – условно говоря, подойти и вынуть провод из сервера. Я опускаю «тонкости» как-то решение суда – оно обязательно должно быть…

Если же ресурс находится за пределами Украины, в фильтрации трафика есть техническая проблема, которая называется большой китайский Firewall. Есть единственная страна в мире, которая реализовала это технически – Китай. И то всего лишь на 70%. Количество затраченных на это ресурсов не поддается исчислению. Это даже не миллиарды, а десятки и сотни миллиардов.

Расхожее мнение о том, что интернет-провайдер, через провода которого проходит этот трафик, может все, является мифом людей, не очень знакомых с технологической основой интернета.

Мы считаем, что искоренить этот нехороший контент (детское порно – Ред.) на территории Украины можно, нужно и это не так сложно, как кажется и сегодняшняя законодательная база это позволяет. Но даже если эти случаи существуют, то точно не носят массового характера в стране, что бы по этому поводу не рассказывали СМИ. Рассказы, что, мол, Украина – родина детской порнографии в Интернете — не более чем рассказы. Этот тезис появился скорее в результате бездеятельности украинского МИДа, нежели в результате каких-то исследований. Потому что если вы скажете такое про любую другую страну, то министерство иностранных дел этой страны вам задаст простой вопрос – покажите, пожалуйста, статистику и методику, на основании которой вы сделали этот вывод. Наши власти ни разу не задали этот вопрос, и мы фактически позволяем во всем мире пинать нас ногами, хотя есть страны не просто разрешающие детское порно, а чуть ли ни его культивирующие. Приезжавший сюда как-то эксперт Майкрософта по всей Европе по вопросам безопасности на прямой вопрос ответил очень четко – такой статистики нет, нет данных, которые бы подтверждали этот тезис. Конечно, его утверждение - это не истина в последней инстанции, но я тоже как эксперт ни разу не видел таких данных и соответствующей методики. В Украине такой контент не хранится, а если и хранится, то случаи эти единичные. Мы со своей стороны всячески будем поддерживать законодателей и власть в том, чтобы такой контент искоренить.

Что касается контента, к которому мы имеем доступ, но который не находится на территории Украины. Здесь необходимо понимать, что постройка большого украинского Firewall – технически не реализуемый проект либо же реализуемый в том же объеме, как в Китае – то есть с эффективностью около 70%, а 30% пользователей все равно будут иметь доступ к зафильтрованному контенту. Так что это очень дорогая и совершенно бессмысленная работа. Кроме того, вред от подобной деятельности значительно будет превышать пользу. Так как идея отгородиться от всего остального мира непродуктивна в своей основе.

Геннадій Дерев’янчук: Питання про дотримання законодавства в мережі інтернет буде слухатися на найближчому засіданні Комісії в цьому місяці. По моніторингу, який було зроблено апаратом, у нас є факти, що порнографія на українських сайтах існує. Наразі ми продовжуємо підготовку цього засідання, його рішення буде оприлюднене.

Александр Ольшанский: Вот журналист говорит, что украинский сайт - это сайт, физически находящийся в Украине. Я как технический специалист хочу сказать, что определить этот факт не так легко, если другая сторона этого не хочет. Например, если у сайта украинский ip-адрес, это не всегда означает, что сайт украинский. Если он на украинском языке, очевидно, что это тоже не означает, что сайт украинский и т.д. Это называется вульгарное понимание структуры интернета. Интернет – непростая штука, он только кажется простым.

Які масштаби попиту на порносайти в Україні?

Александр Ольшанский: Выше я говорил о популярном тезисе, что Украина – родина детской порнографии. Я специально вынес за скобки обычное порно, потому что для западных комментаторов говорить, что где-то есть порно, смешно, потому что порно практически нигде в мире не запрещено. Украину обычно пинают именно за детское порно.

Что касается спроса, то даже как технарь я не скажу, каким способом этот спрос определить. Как вы определили, что 70% трафика в интернете – это порно-трафик? Порнография – это такой же вид бизнеса во всем мире, как и любой другой. Он нуждается в привлечении инвестиций. Люди, которые занимаются социальными сетями, рассказывают, что 70% трафика в Интернете – это социальные сети. Люди, которые занимаются аукционами, рассказывают, что 70% товара покупаются через аукционы. Очевидно, что люди, занимающиеся порно будут это рассказывать, но я не знаю способа это достоверно измерить.

На мой экспертный взгляд, спрос на порно трафик есть. Он значительный. Не только в Украине, а и во всем мире. Это большая индустрия во всем мире с многомиллиардными оборотами. Понятно, что раз эти деньги существуют… Поэтому, думаю, проще измерить в деньгах, поскольку на Западе эта статистика открыта, и компании, занимающиеся этим бизнесом, не являются подпольными или нарушителями закона.

С детским порно ситуация несколько другая. Анализ «Google» по частотности запроса «детское порно» дает очень интересные результаты. Если вы введете это словосочетание в «Google», вы не найдете детского порно, а только статьи о нем. Журналисты при помощи компаний, которые занимаются так называемой сеооптимизацией, то есть делают сайты такими, чтобы они выше поднимались в выдаче «Google», пишут статьи, в которых часто упоминается термин «детское порно». Поэтому статистику по реальному наличию детского порно в Сети простым способом получить нельзя.

Другой вопрос, почему запрос «детское порно» столь популярен в Google, насколько этот запрос адекватен для психически нормально человека? Это вопрос к сексологам и психологам. Или, возможно, люди действительно хотят почитать статьи по этой «горячей» теме.

Геннадій Дерев’янчук: Безперечно, структура інтернету досить складна. Територіальне розміщення того чи іншого сайту дійсно є проблемою, тому що деякі сайти навіть за один день можуть поміняти країну реєстрації.

Александр Ольшанский: При существующей технологии они могут это делать приблизительно 20 раз в секунду.

Геннадій Дерев’янчук: Це є надзвичайно мобільні структури, а особливо, коли за цим стоять багатомільярдні прибутки.

Ми можемо піднімати тему про обмеження доступу дітей до порнографії, можемо говорити про обмеження доступу дорослих до дитячої порнографії. В Україні є структури, які готові складати так званий «чорний список» при наданні послуг для того, щоб діти не потрапляли на такі сайти. Для того, щоб просвітити батьків в плані убезпечення дітей від потрапляння на такі ресурси. В цьому плані Інтернет Асоціація вживає певних заходів, а Національна комісія розробила пам’ятку для батьків, як діти користуються інтернетом.

Деякі журналісти назвали це шпигунством за дітьми. Напевно, вони ще не мають дітей, бо інакше б дивилися на цю проблему. Інформування батьків, пошук партнерів для обмеження створення систем фільтрів, обмеження доступу - це надзвичайно серйозні питання. Зрозуміло, що це можуть дозволити собі компанії, які мають на це кошти.

Александр Ольшанский: На самом деле это дешево.

Общая позиция Интернет Ассоциации заключается в том, что свобода является такой же моральной ценностью, как и все остальные. На наш взгляд, Комиссия должна уделить значительное внимание также и защите этой моральной ценности. Свобода взрослых на получение и распространение информации если и должна ограничиваться, то в каких-то исключительных случаях. Исторический опыт говорит о том, что общество, пытавшееся ограничить тем или иным способом распространение информации, как правило, пожинало очень нехорошие плоды. Все диктаторские режимы были построены на этом, самые мерзостные вещи в истории человечества делались во имя морали.

Но из этого правила есть исключение - несовершеннолетние дети. Причем есть разница между несовершеннолетними и неполнолетними, потому что сегодня в 14 лет они в значительной степени зрелые. То есть, речь идет о людях с неустойчивой психикой, которые еще не в состоянии адекватно оценить получаемую информацию. Наша позиция очень простая – это дело родителей. Нам в детстве рассказывали, что нельзя брать конфетку у незнакомого дяди. У меня четверо детей, я точно так же рассказываю им, чего не надо делать в интернете, с той или иной степенью успеха.

Главная защита ваших детей в сети – это анонимность. До тех пор, пока они не назовут свое реальное имя, фамилию и адрес — с ними, по крайней мере, физически точно ничего не случится. Потому что никакого способа у той стороны узнать, где находится его собеседник, не существует. Интернет Ассоциация, общественные организации и крупные компании создают всевозможные памятки, образовательные инструкции и т.д.

Я бы на месте Министерства образования обратил внимание, чтобы это было включено в школьные программы, причем на довольно раннем уровне - второго-третьего класса. Это правила безопасного поведения, такие же, как правила перехода улиц.

Что должны сделать провайдеры, и чем может помочь Комиссия? Действительно Комиссия может помочь в составлении списков сайтов, рекомендованных для посещения детьми. Обращаю внимание на слово «рекомендованных» так как такой список может быть конечным, а список нежелательных сайтов будет бесконечным и, следовательно, всегда неполным. Общественные организации могут обеспечить соответствующую добровольную сертификацию. То есть, владелец ресурса заявляет, что контент на его сайте пригоден для просмотра детьми, например, в возрасте до 14 лет. Некая общественная организация просматривает такой сайт и выдает (или не выдает) соответствующий сертификат.

С точки зрения родителей все очень просто. Есть масса бесплатного софта, который легко устанавливается на компьютер. Далее этот софт подключается к соответствующему «белому» (или «черному») списку. И пока вы не введете свой родительский пароль, с этого компьютера никуда, кроме этого «белого» списка, ваш ребенок не попадет.

Как быть с мобильными телефонами?

Александр Ольшанский: Я боюсь вас обмануть, но думаю, что особой разницы нет, и на мобильные устройства существует точно такой же софт. Другая сторона вопроса — если ваш ребенок настолько сознателен, что будет специально искать этот контент при помощи мобильного устройства, то (я может быть, сейчас всех разочарую) если он сильно захочет, то найдет - тем или иным способом. При помощи этого или другого устройства. Но это вопрос воспитания. Если он об этом знает и ищет – это вопрос скорее к детским психологам. Но я думаю, что это повод родителям рассказать ему об этом, и донести информацию в правильном ключе, а не делать вид, что этого не существует.

Провайдеры готовы содействовать, технология поддержания этих списков существует, она давно отработана на антиспамовских списках. Эта технология очень дешевая в использовании и пригодна для массового применения.

Какова позиция Комиссии в отношении просмотра порносайтов без детского порно взрослыми людьми?

Геннадій Дерев’янчук: Закон в Україні забороняє будь-який обіг, розповсюдження і отримання порнопродукції. За це передбачена кримінальна відповідальність. За пропозицією Інтернет Асоціації, міліція не має права чогось вимагати без рішення суду. За наявності рішення провайдер може реагувати, якщо хтось використовує порносайти із тиражуванням, множенням, пересиланням.

Я приехал вечером домой, смотрю любимый порносайт. Несу ли я за это ответственность?

Геннадій Дерев’янчук: Про це в Законі нічого не пишеться.

Яка позиція Комісії щодо цього?

Геннадій Дерев’янчук: Зайти до вас в кімнату, коли ви займаєтесь улюбленою справою? Я думаю, це абсурдне питання. Якщо ви дивитеся порносайт для задоволення, чи для якогось іншого інформаційного виразу - це свобода вашого вибору.

Существуют ли украинские эротические сайты? Возможно ли, ограничить доступ к эротическим сайтам, как об этом упоминается в законопроекте Нацкомиссии?

Александр Ольшанский: Я уверенно утверждаю, что у нас единичные случаи сайтов, содержащих детское порно. Сайты, содержащие взрослое порно, встречаются, но не массово, потому что нет никакой коммерческой эффективности это делать в Украине. Что касается эротических сайтов, то без сомнения, они существуют.

Геннадій Дерев’янчук: Якщо в діючому законодавстві передбачається ліцензування, на яке впливає Національна комісія з питань захисту суспільної моралі, то в новому законопроекті не визначений орган, який би мав це робити. Держава мала б продумати систему ліцензування.

Якщо людина отримала ліцензію на розповсюдження еротичної продукції чи продукції сексуального характеру, вона може цим займатися. До цієї продукції є вимоги, де вона має зберігатися, як вона має розповсюджуватися. Значною мірою в новому законопроекті і навіть в діючому це віддається на розгляд місцевого самоврядування.

А щодо потребувача?

Геннадій Дерев’янчук: Що хочете, те і потребуєте.

Александр Ольшанский: Лично я считаю, что взрослые люди, имеющие избирательное право, могут получать доступ к любому контенту, который они считают нужным. Другая проблема - это техническая реализуемость и целесообразность того, о чем периодически говорит то Комиссия, то милиция. Тут к сожалению, есть опасность попасть в заколдованный круг. Поясню. Возьмем некое общественное явление, не очень поощряемое: распивание спиртных напитков, порнографию, увлечение джазовой музыкой (в 50-х было не поощряемо) и.т.п. Запретим его, хотя очевидно, что технически запрет на подобные вещи не реализуем. И получим ситуацию, когда вроде «сухой закон» есть, но каждый знает, где находится ближайшая пивная. Эта ситуация очень опасна, так как ведет к расцвету подпольного бизнеса и всего, что с этим связано. Интересно, что в Америке человек, который придумал «сухой закон» в последствии занимался «запретом» еще ряда вещей, пока у Кеннеди не лопнуло терпение, когда он собрался запретить джазовую музыку как противоречащую фундаментальным ценностям американского общества. Важно отметить, что именно техническая не реализуемость «запрета» является необходимой частью существования такого опасного круговорота событий.