Горбаль о «клюмбе», фамилии на Оперном и автобусах «на Київ»

«Есть две новости — плохая и хорошая, — сказала я Василию ГОРБАЛЮ, львовскому губернатору, представителю Партии регионов, который к тому моменту — де-юре — еще оставался в ранге депутата Верховной Рады. — С какой начнем беседу?»

Василий Михайлович не возражал, чтобы начать с плохой.

-- Собирать клубнику в Евросоюзе

— Итак, вас хотят снять с должности. Уже проект во Львовском облсовете зарегистрировали. Хоть вы формулировку знаете, но сообщим и читателям: «...Из-за неспособности эффективно выполнить программы социально-экономического развития области».

— Это уже, можно сказать, в третий раз пытаются поставить вопрос на голосование. Сначала же основанием для подобного проекта, как только я вступил в должность губернатора, послужил вопрос: как я голосовал в Верховной Раде по Харьковским договоренностям? А я голосовал «за»...

— Причем лично. В отличие от коллеги по фракции г-на Сухого, теперь уже бывшего тернопольского губернатора, у которого почему-то карточка «голосовала», а он — как бы и нет.

— Единственное, что могу сказать: каждый раз, как только ставится вопрос по моей кандидатуре, это традиционно инициируют представители одной политической силы.

— БЮТ?

— Да. Это как клятва БЮТа поднимать вопрос «по Горбалю» на каждой сессии. Ну хоть в этом они последовательны.

— Но хорошая для вас новость в том, что другие оппозиционные нынешней власти силы во Львове заявили, что «подтанцовкой» БЮТу не станут.

— Отрадно.

— От должностей переходим к экономике, т. е. к тому — что вам и вменяют сейчас в вину... Не так давно на одном из совещаний вы сказали, мол, у страны появилась возможность исправить плачевное экономическое положение — цитирую — «завдяки ефективній реалізації економічної реформи, запропонованої президентом». А еще — «Львів, Донецьк і Київ — три центри розвитку держави». Обсуждать экономическую реформу мы сейчас с вами не будем. Но объясните: с чего такая уверенность, что три крупных города, у которых нынче больше противоречий, чем единения, станут центрами реформ?

— В первую очередь я перечислил эти города из-за того, что их объединяет. А это — подготовка к Евро-2012. И стадионы, и наиболее мощные аэропорты в стране строятся именно там. В силу географического расположения такой поход к строительству, развитию экономики областей наиболее логичен.

— Читаю ваши последние выступления перед львовской громадой. «...Українці не будуть їхати за кордон на заробітки», — цитата с сайта Львовской ОГА. На чем зиждется эта ваша уверенность? Три века с Западной Украины ездили «заробітчанами», а теперь вдруг перестанут! На Львовщине созданы тысячи новых рабочих мест?

— Знаете, на заре независимости жители Западной Украины, говоря о себе, о своей семье, прежде всего вспоминали: кто был репрессирован. Потом — кто из родни уехал на заработки.

— Так и я ж о том. А вы говорите, что ехать не будут. Почему?

— Потому что на самом деле в области появляется много новых интересных предприятий. Прежде всего это аграрный сектор. И там нужны рабочие руки. Возьмите такое тривиальное занятие, как сбор клубники. На Львовщине оно тоже требует дополнительных ресурсов.

— Собирать клубнику в ЕС и здесь — не сравнимо по оплате. Считаете, во Львове будут платить так же, как на плантациях стран Евросоюза?

— Думаю, да. Благодаря и отечественным, и иностранным инвестициям уже можно говорить о том, что уровень зарплат у нас приближается к тому, что получают наши «заробитчане» за границей.

— И что, может, теперь поляки будут ехать на Львовщину, а не наоборот? Хорошо, вопрос риторический. Тем не менее хотелось бы коснуться темы малого и среднего бизнесе в вашей области.

— Об этом нужно говорить в контексте обсуждения нового Налогового кодекса.

-- Есть такая профессия — «тягала»

— Давайте все-таки дискуссию о налогах отложим на потом, поскольку, к примеру, ваши оппоненты считают, что «новий Податковий кодекс знищить середній клас в Україні». А в ПР — наоборот, что новый свод законов даст второе дыхание бизнесу. Видите, какие полярные мнения! Вы же как губернатор должны особо «опікуватись» бизнесом хотя бы потому, что он постоянко дает прибавку в казну в виде налогов.

— Статистика по отчислениям в бюджет не всегда отвечает действительности. Потому что большая часть малого и среднего бизнеса находится в тени. Исходя из этого, не хотят они платить налоги. Не хотят и показывать в отчетности реальную заработную плату. Вот я взял данные по некоторым предприятиям. И в телефонном режиме поговорил с собственниками. Спрашиваю: как это может быть, чтоб у вас средняя зарплата была 300 грн., если это намного меньше минимальной?

— Ну, может, там все на полставки работают?

— Да хоть на четверть! Отношение власти с малым и средним бизнесом должно осуществляться «в формате налогов». Сейчас — «в формате дискуссий» о новом Налоговом кодексе.

— Что вы так на бизнес нападаете? Вы ж сами-то — оттуда «родом».

— В свою очередь бизнес должен ставить вопрос власти — о количестве разрешений, лицензий, проверок и всего остального. Но государство тоже должно ставить вопрос — об уровне налоговой нагрузки на бизнес, о занятости населения и т. д.

Кстати, во Львовской области есть ряд профессий, которые, к примеру, связаны с бизнесом на таможне... Допустим, «тягалы» — от слова «тягаты»... Ни в одном реестре профессий их не найдете! Поэтому, если говорить о малом и среднем бизнесе, — то там, конечно, в сфере «тягал» будут большие проблемы. Таможня работает в рамках законодательства и воплощает в жизнь лозунг «Контрабанде — стоп». Поэтому те, кто фактически лишается возможности что-то нелегально перетаскивать через границу, естественно, имеют «нарікання до влади».

-- Мемориальная доска на школе Пукшина

— «Львівська рада звинувачує уряд в антинародних діях через підвищення ціни на газ на 50%», — вот вам одна из причин «нарікання». И даже если вы в глубине души согласны, что резко повышать цены на газ — неправильно, вам как представителю власти все равно надо оправдывать деятельность Кабмина Азарова. Как вы это делаете?

— Повышение цены на газ — абсолютно прогнозируемый процесс, учитывая договоренности, подписанные предшественниками нынешней власти. И поскольку украинская власть всегда была последовательной...

— В каком смысле?

— А в том, что всегда исполняла взятые на себя международные обязательства. Это во-первых. Во-вторых, все годы независимости дискуссия о газе сводилась к тому, что все равно платежи возрастут и надо задуматься об энергосбережении. Конечно, плохо: реальные реформы энергосбережения так и не произошли. Тем не менее сейчас местные органы власти должны думать над тем, как компенсировать наиболее социально незащищенным слоям населения траты на газ, которые им отныне придется делать из-за повышения тарифов.

— Доверие к власти — главная тема, которая должна беспокоить любого чиновника, а уж тем более — губернатора. Но доверие, сами ж знаете, появляется тогда, когда люди убеждены: из казны не воруют. А поскольку в нашей стране традиционно воруют, особенно — просто золотое время! — когда из центрального бюджета выделяются области шестизначные и семизначные суммы на ликвидацию какого-то ЧП... Например, после «буревію» или «повені». Во Львовской было и то, и другое...

— Единственный ураган, который прошел в этом году, случился в мае. Затем начались ливни. Но неприятностей в соседних областях было больше, чем во Львовской.

— Но мы ж не о погоде, а о деньгах! Вам выделяли средства из бюджета на ликвидацию стихийных бедствий?

— Определенные суммы Львовская область получила, прежде всего — для «Укравтодора» и «Львовгаза». Хотя, думаю, «Львовгаз» как акционерное общество должен был заняться вопросом компенсаций самостоятельно вместе со страховыми компаниями. Относительно же средств, которые выделяли на ликвидацию последствий наводнения 2008-го, там действительно много вопросов.

— Но это вопросы не к вам, а к прежнему руководству области. Этой темой занималось КРУ.

— Тем не менее я пытался разобраться с некоторыми тенденциями. К примеру, когда проектировались мосты в селе по такой себестоимости, что хватило бы заново село отстроить... Или когда поселку выделялись деньги под грандиозные проекты, хотя изначально было понятно: на том крошечном пятачке, отведенном под строительство, невозможны гигантские мосты и здания. Как результат — объект если и начинали строить, то не завершали. А во время следующего наводнения это все смывало водой... Знаете, это своего рода бизнес: зарабатывать на «объектах», которые в прямом смысле слова каждый раз разрушает стихия! Деньги идут в никуда.

Приведу пример: в Турковском районе в селе, откуда родом бывший заместитель главы Секретариата Президента г-н Пукшин, меня поразила школа. Здание такое ветхое... Если бы нам захотелось там прибить к стене мемориальную доску, мол, тут учился выдающийся юрист такой-то, школа б развалилась!

Зато рядом — в 200 метрах от школы — задумывалась эпохальная стройка: мост через речку, причем из монолитных бетонных блоков... Короче, в результате — и моста нет, и школы нет! Таких абсурдных примеров множество. Были случаи, когда вместо проведения работ всего лишь оформлялись акты. И все. Ничего не строили и не собирались строить. Только акты составляли!

-- Взятка как гимн

— Как правило, выгодные проекты, если их оплачивают из казны, получают за взятки, при условии, что от общей суммы заказа отстегивают чиновникам 20% или 30% «откатов». Это все мне рассказывали пару лет назад в вашей области, когда делили «фронт работ» после очередного наводнения... Увы, взятки в Украине — это такой же неотъемлемый атрибут страны, как герб и гимн.

— Одна из моих первых поездок во время нынешнего наводнения была по тем объектам, которые строились в 2008-м и в 2009-м годах. А потом я взял реестр предприятий, которые, как убедился, строили некачественно или вовсе строили только «на бумаге». В итоге теперь им, учитывая и мнение прокуратуры, отказано участвовать в будущих тендерных закупках или конкурсах по проведению работ на территории Львовской области.

— 3 тысячи долларов — такова средняя взятка в стране. Понятно, что такие деньги дают не за миллионные «прибыли» из казны. Тем не менее — знаете ли вы, допустим, размер среднестатистической взятки на Львовщине?

— Точной цифры назвать не могу, но, к сожалению, Львовская область коррумпированной была и прежде. Когда-то считалось чуть ли не отличительной чертой нашего менталитета — отблагодарить кого-то за что-либо. Со временем это укоренилось. Стало чрезмерным.

— Отблагодарить — это хорошо. Но требовать «благодарность» — плохо. У вас ведь уже кто-то из крупных районных чиновников погорел на взятке?

— Его задержали за земельные махинации.

— Во время «прямого эфира» в чате, который проводило одно из львовских изданий, вам был задан вопрос, на который, вероятно, просто не хватило времени ответить. Поэтому повторю его сейчас: «Дивлячись на прізвища сьогоднішніх голів РДА, неможливо зрозуміти, яким чином підбиралася команда. Тут є люди Писарчука, Балоги, представники «Свободи» та БЮТ. Ми це вже проходили під час «помаранчевої» влади — посади давали всім потроху, щоб хтось не образився». Так ли это?

— Нет, у нас не было заигрывания с политическими силами. Хотя есть рекомендации нашей партийной организации: при кадровых назначениях в первую очередь рассматривать, естественно, кандидатуры, выдвигаемые этой парторганизацией, но... У нас изначально было понимание: уровень партийных кадров часто недостаточен для того, чтобы руководить районом. Но те, кто стоит сейчас на этих должностях, были назначены лишь после публичных обещаний поддержать курс президента, основные направления внешней и внутренней политики.

— И что — слово держат?

— Держат! Абсолютно все.

— Правда ли, что Львов постепенно переходит на русский язык?

— ?!

— «У Львові з приїздом Колесникова заговорили російською», — один из заголовков после визита вице-премьера в область.

— Борис Викторович чрезвычайно динамично проводит совещания, а учитывая короткое время пребывания — как правило, это пару часов, то и совещания на строительстве стадиона... Вы ж об этом событии процитировали фразу? Так вот, совещания со строителями никак не могли бы проводиться в типичных «галицьких манерах»: «А давайте про щось поговоримо за кавою на будові!»... Это не тот стиль, который приемлем для строительства стадиона или аэропорта. И Колесников говорит на том языке, который дается ему легче.

— Он-то понятно, почему по-русски, а ваши, львовские?

— То, что кто-то перестраивается и говорит по-русски, — нормально. Львовяне с этим свыклись. Свыкся и журналистский корпус. Кстати, Колесников — один из тех представителей власти, к кому нет никаких претензий у львовской «громады».

-- Войны на двух фронтах

— Депутаты облсовета, представляющие тягнибоковскую «Свободу», обратились к мэру города Стрый. Они хотят демонтировать памятник советскому воину-освободителю. На Львовщине началась новая фаза «войны с памятниками»?

— Это — политический маразм, который начался в преддверии выборов. Депутаты отдохнули. А теперь начали соревноваться: кто из них более радикален, прежде всего в церковной тематике...

— К религиозным войнам мы еще дойдем. Пока — вопрос о памятниках погибшим в Великую Отечественную.

— У меня тоже вопрос: почему инициатива по сносу таких памятников у этих депутатов появлялась не накануне 9 Мая, а сейчас? Думаю, потому, что время близится к выборам. И они хотят таким образом заявлять о себе.

— Ладно бы, если б только полемизировали, но, по-моему, еще ни в одной области Украины не творится столько безобразий, как на Львовщине: не только с памятными знаками Великой Отечественной, но и с самими захоронениями. Разрушают могилы, сносят кресты. И не без ведома властей. В редакции — масса писем об этом. Что случилось?

— Зачастую инициатива по установлению новых памятников взамен тех, что стояли прежде, исходит от местных громад. Старые сносят и обещают построить новые. Но не достраивают, потому что, как правило, на это нет денег. Поэтому стоят «полупамятники» — как символы бездарности и безответственности.

— Правильно ли я поняла: снос, демонтаж, разрушение — не из-за желания по-новому пересматривать историю и бороться с павшими в войне советскими солдатами?

— Чаще всего даже разумные инициативы на местах не доводят до логического завершения по той причине, что я и назвал: безответственности и недомыслия.

— А религиозные баталии, разразившиеся только что, — это почему? У вас есть объяснение заявлениям председателя Львовского облсовета г-на Сеныка? Это когда он сказал, дескать, истинными церквями являются Украинская греко-католическая и православная Киевского патриархата. А остальные — «чужинці». Вас это не возмутило?

— Мне чрезвычайно горько было слышать подобное от моего коллеги. Но я не хотел комментировать. Тем более что руководство фракции одной из политических сил, представленных в облсовете, запустило провокацию: мол, в Верховичах, что подо Львовом, готовится резиденция для патриарха Кирилла. Это вызвало возмущение население.

— Почему «провокация» сейчас, а не, допустим, во время визита Кирилла в Украину?

— Так выборы ж!

— На выборах межконфессиональная тематика будет, так сказать, использоваться по полной?

— Думаю, да.

— А религиозный пафос в сочетании со словесным патриотизмом более всего приятен уху львовского избирателя...

— ... но львовские политики забывают, что после 31 октября — есть жизнь.

— Не так давно вы удостоились благословения Бенедикта ХVI. Это, должно быть, как елей на душу католикам. Но при этом Горбаль — член президиума «Межсоборного присутствия Русской православной церкви». И на своем сайте вы рассказывали о концепции, разработанной патриархом, «Русский мир», где Украина наделена «провідною роллю». Как это все восприняли прихожане Львовщины?

— По-разному. К сожалению, в СМИ часто название Русская православная церковь переводят как «російська». Тем самым пытаются внушить, что церковь — «иностранная». Что касается концепции, предложенной патриархом, то я отвечу так: каждый слышит то, что хочет слышать. Тут вообще, когда речь о Кирилле, сразу — «он же иностранец!»... И начинается политика.

-- Чиновников в ПР не загоняют: они сами идут

— Крымских чиновников «насильно загоняют» в Партию регионов, — об этом заявил представитель партии «Русское единство». А на Львовщине как?

— Они приходят к нам сами.

— На днях звонила львовским коллегам, интересовалась: как, по их мнению, губернатор чувствует себя в этой должности? Они ответили: «Посада для нього — тягар. Цим і пояснюється збереження мандата депутата». Почему ж упорно не хотите сложить полномочия парламентария? И хоть на внеочередном заседании Верховной Рады в минувший понедельник было оглашено, что вы и еще семеро коллег-совместителей написали заявление о сдаче мандата, но... Все равно формально остаетесь депутатом.

— Заявление я написал сразу же, как только был назначен губернатором. Но, конечно, мне самому надо было педалировать вопрос с мандатом депутата. Потому что, учитывая три термина моего пребывания в ВР, у меня появилось много друзей, которые считают, что затягивая рассмотрение вопроса со сложением полномочий, они тем самым делают мне доброе дело.

— Выходит, причина — в друзьях?

— Так получается.

— Если уж решили из Рады уходить окончательно, то почему не хотите возглавить областной список ПР на ближайшие выборы?

— На партийной конференции и решим.

— Но в списке-то будете или нет?

— И это обсудим.

— Что обсуждать? Если Горбаль уходит из политики вообще — тогда ответ «нет», если остается — тогда «да».

— Я пока не могу ответить.

— Насколько губернатор готов использовать — во имя партии — админресурс? Или не готов, потому что для вас закон превыше всего?

— Когда оппоненты говорят об админресурсе, я вспоминаю критику пана Билоконя, когда он был в 2004-м министром МВД, — за его достаточно наивную фразу на тему «Что будут делать милиционеры после выборов?»

— «Пить три дня».

— Но я помню, как активно за это критиковал министра пан Луценко в избирательной кампании...

—... а потом сам же во Франкфурте и «засветился»!

— Так вот все эти разговоры об «админресурсе» должны прекратиться. Потому что избиратель и так даст оценку: насколько толерантно или не толерантно политик говорит. И насколько его слова расходятся или не расходятся с делами.

— Во время празднования во Львове Дня Независимости под патронатом губернатора проводилось лазерное шоу. Мероприятие эффектное, спору нет. Тем более когда на фоне Оперного лучами «нарисовали» фамилию «Горбаль». Это не админресурс?

— Нет. Я — человек самодостаточный, поэтому концерты на День Независимости, в том числе и лазерное шоу, профинансировал из собственного кармана. Поэтому организаторы и решили подписать, кто оплатил мероприятие.

-- «Балкон» на полгода

— «Горбаль нечасто встречается с партактивом», — кое-кто из местных журналистов считает, что для вас как для представителя правящей партии это «большой минус».

— Я встречаюсь достаточно часто. Но есть часть активистов, которые были уверены: раз ПР пришла к власти, то все — буквально на следующий день — должно измениться. И на ключевые посты, начиная с таможни и налоговой, сразу же должны быть они и назначены. И поскольку этого не произошло, то некоторые выказывают недовольство.

— Хоть губернатор и должен заниматься только хозяйственными темами, но вы ж не можете быть совсем вне политики?

— Естественно.

— Есть ли какие-то изменения в политическом «окрасе» области? Просто сравните: полгода назад и сейчас.

— Думаю, на смену радикализму приходит конструктивный диалог. И — что главное — укрепляется рейтинг власти.

— А «клумба»... Точнее, «клюмба», как говорят во Львове, — если собирается по-прежнему, то что обсуждает?

— Несколько раз, когда шел домой с работы, заходил туда. Слушал, какие вопросы люди поднимают. А там обсуждаться может что угодно, любые мелочи — хоть бы и то, что происходило тогда-то в таком-то доме на улице Винниченко...

—...или почему балкон на таком-то доме сделали такой конфигурации, а не иной? Кстати, вопрос с балконом когда-то выносился на уровень сессии областного совета! И полгода обсуждали. Хоть на вашей «клумбе» народ делится и сплетнями-слухами, но зачастую более глобально — о судьбах державы, о тенденциях в политике, условно — кто теперь за кого? В Черновцах, рассказывали, пошли дальше. Там власть рассылала по «сільрадах» вопросник на тему: «Яка політична орієнтація у таких-то й таких-то впливових людей?» Вы такое тоже делаете? Выясняете «ориентацию»?

— А зачем? И так, не сомневаюсь, штабы разных политических сил имеют такую информацию относительно наиболее влиятельных людей.

— Смотрела ваш персональный сайт. Там от вашего имени сказано: «Я люблю город Киев», но не сказано — любите ли Львов.

— Сайт делают друзья и коллеги, которые работают в Киевской организации Партии регионов. Причем рубрики ведут без моего вмешательства. Я давно туда не заходил.

— Нынче политикум предпочитает общаться с народом по интернету. Блоги в моде. Даже некоторые члены правительства с упоением пишут на Тwitter.

— И я планировал это сделать. Но пока времени нет. Как только появится, «выдам» много чего.

— Ну, пока не «выдали», расскажите устно: как думаете, насколько Львов изменится после выборов?

— Мне кажется, что прежде всего уйдет радикализм из местной власти. И, вероятно, в лучшую сторону изменится пропорциональное представление интересов всех местных громад. Вот, например, во Львовской области — 20 районов. Но депутаты облсовета, представляющие эти районы, — сами-то из Львова. Очень часто они даже теоретически не могут охватить круг вопросов, волнующих жителей населенных пунктов, которые и представляют! Один депутат вообще умудрялся руководить одним районом и параллельно, как бы кулуарно, «руководить» соседним, используя свои партячейки.

— Это кто? БЮТ? Или «НУ»?

— Все они хорошие люди, но у меня есть много претензий относительно их хозяйственной деятельности.

— На сентябрь оппозиция назначила множество протестных акций в столице. Если из Львова ваши оппоненты станут отправлять автобусы с протестным электоратом «на Київ», как в 2004-м, — будете ли препятствовать?

— Не надо никого пугать пикетами и митингами. Просто многие политики переоценивают свои возможности. И почему-то считают, что народ все бросит и кинется их поддерживать. Да, митинги будут. И пикеты. Но это не значит, что станут они многочисленными. Знаете, почему? Да потому что это все уже — искусственное. И тем, кто именует себя «оппозицией», не хватает искренности.

— Во вторник, 7 сентября, когда начнется сессия Верховной Рады, будете в Киеве?

— Нет, во Львове. Там тоже начнется сессия. Послушаю депутатов облсовета, узнаю: что нового «криминального» они придумают либо в моей биографии, либо в моих действиях как губернатора.