Ліквідація «Нафтогазу» залишить РУЕ ні з чим?

У пресі вже обговорюється два варіанти розрахунку України з компанією «РосУкрЕнерго» за скандальний газ, проте експерти радять нашій владі не поспішати виконувати рішення Стокгольмського арбітражу. Більше того, пропонують ще й третій варіант – почати процес ліквідації НАК «Нафтогаз» та з білого аркуша укладати договори на поставки та транспортування газу територією України вже від імені наново створених енергетичних компаній.

Про це в прес-центрі «Главкому» розповідали президент Київського міжнародного енергетичного клубу «Q-club» Олександр Тодійчук та незалежний експерт з енергетичних питань Олександр Нарбут.

-- Олександр Тодійчук: «Розраховуватися за газ, за втрати від цієї оборудки будемо ми з вами»

Яким же чином Україні розраховуватися з «РосУкрЕнерго»? Ви, звичайно, читали вже в пресі так звані два варіанти, коли газ буде продано наполовину в Україні (умовно назвемо його газ Фірташа) і іншу частину – за її межами, і коли весь газ буде продано в Україні. При цьому досить цікавою є абсолютно мовчазна позиція росіян, хоча вони є на 50% співвласниками «РосУкрЕнерго», проте абсолютно відійшли від інформаційного поля в площині цих питань.

Не виключаю, що всі ці сценарії, які ми з вами сьогодні бачимо, були сплановані раніше. Тож ми є свідками того, як раніше розроблені плани впроваджуються сьогодні в життя. За будь-яких обставин розраховуватися за газ, за втрати від цієї оборудки, яку досить невдало зробив попередній уряд, будемо ми з вами. Вважаю, що частина коштів буде вилучена із додаткових коштів, які ми будемо платити за внутрішній газ, і частково на це підуть кошти із бюджету.

-- Александр Нарбут: «Надо начать процесс ликвидации НАК «Нефтегаз» со всеми отягощающими последствиями»

Начну с того, что если хорошо информированный источник вдруг дает информацию «Зеркалу недели» и потом об этом начинают говорить все информационные агентства не только украинские, но и зарубежные, то это кому-то надо. Надо, чтобы обсуждались варианты возврата, а в тени остался самый главный вариант: должен ли вообще происходить возврат? Хорошо информированным источникам нужно, чтобы этот вопрос был снят с повестки дня.

Итак, анализируя эти два варианта, я бы начал с третьего, который, с моей точки зрения, наибольшим образом отвечал бы национальным интересам Украины, а значит, интересам граждан нашей страны. Это вариант ликвидации НАК «Нефтегаза» как компании несостоятельной ни финансово, ни как бизнес-структуры, управляющей дочерними предприятиями. Эта несостоятельность выражается в том, что длительное время НАК «Нефтегаз» находится в состоянии технического дефолта. До настоящего момента были расчеты, в том числе текущая ежемесячная оплата за газ, приобретаемый у российских партнеров, с привлечением не собственных средств, а заимствованных.

Я утверждаю, что НАК «Нефтегаз» в результате этой операции еще больше ухудшит свое финансовое положение. Поэтому, может быть, правительству и Президенту, СНБОУ стоит подумать о том, чтобы упредить эту ситуацию и начать процесс ликвидации НАК «Нефтегаза» со всеми отягощающими последствиями, в том числе для вновь появившихся кредиторов, незамедлительно. Этот вариант, возможно, был бы более экономически и политически выгодным. Он бы показал волю европейским партнерам не на словах, а на деле заняться реформой газово-энергетического сектора. Тем более бы это отвечало и положениям нового закона о рынке природного газа в Украине, и заверениям, которые слышали европейские партнеры от Президента в Брюсселе. Это отвечало бы здравому смыслу, потому что не может существовать компания, которая системно генерирует убытки, потребляет средства, заработанные до ее создания, уничтожает активы и в общем-то без поддержки бюджета. Напомню, что за прошлый год было два бюджетных впрыска путем внесения в уставной фонд облигаций внутреннего государственного займа, также произошла реструктуризация долга. Таким образом, все предыдущие инвесторы могут быть спокойны: они получат свои деньги, раз правительство гарантировало, значит эти деньги должны быть гарантировано выплачены, к сожалению, бюджетом.

Что касается самой операции с 12,1 млрд. кубометров газа, я бы хорошо информированным источникам задал вопрос: а что собственно происходит с теми правами требований, которые корректно получил НАК «Нефтегаз», заплатив «Газпрому» за это 1,7 млрд. долл.? Почему мы финансовые права требования никак не можем превратить в решение Стокгольмского арбитража, чтобы у нас были встречные требования? Может быть, на этапе реализации этого соглашения мы могли бы уже тогда балансировать встречными требованиями.

Кроме того, есть еще одна важная деталь. Безусловно, та схема, которую реализовала Тимошенко, была изначально построена так, что были нарушены материальные интересы собственника. Собственник, владевший эти газом в хранилище, пострадал, но при этом, когда газ хранится в хранилище, есть такая технологическая и бухгалтерская операция – «точный учет», где каждый кубометр газа имеет свою цену. И если мне сетовать на то, что сделало предыдущее правительство, то оно могло бы вполне, имея реализованные права денежного требования, показать, что это практически эквивалентно тому объему газа (стоимость газа была неполных 2 миллиарда). Таким образом, все взаиморасчеты свелись бы к той сумме 200 миллионов или чуть больше, которые должны были быть уплачены инвестору, поскольку его права были нарушены. Но заметьте разницу: 200-300 миллионов долларов и, как минимум, полтора миллиарда долларов, которые в этом случае выиграет «РосУкрЭнерго».

Поэтому, когда мы говорим о схеме, что половина газа будет реализована по цене прошлого года (средняя цена на уровне 228 долл.), а вторая половина - продаваться европейским потребителям по большей цене в осенне-зимний период, когда спрос растет и даже споты на цены будут корректироваться в сторону повышения, то в этом случае «РосУкрЭнерго» будет зарабатывать больше, чем полтора миллиарда. По моим расчетам, это будет не меньше 1,7-1,9 млрд.долл.

Если же весь газ будет реализовываться на внутреннем рынке, то тут тоже могут быть некоторые нюансы. Есть формула, она будет работать и в этом случае, потому что «Газпром» как совладелец «РосУкрЭнерго» никогда не даст согласия, чтобы этот газ реализовывался дешевле, чем поставляемый «Газпромом». Так что выручить за газовый объем можно не меньше 2 млрд.долл. плюс 1,7 млрд.долл., которые в принципе должна вернуть компания «РосУкрЭнерго», поскольку финансовые требования-то остаются. Но опять же вопрос: а где решение, потому что если с этим решением немножко затянуть, то может так получится, что компания РУЕ получит газ, реализует его, успеет с деньгами разобраться, а потом, глядишь, и компании уже не будет, и предъявлять кому-то требования можно не успеть, может и такое случиться. Поэтому анализировать эти два варианта, с моей точки зрения, это идти по ложной дорожке. Надо анализировать, что происходит с интересами бенефициаров «РосУкрЭнерго», которые, с моей точки зрения, перевешивают национальные.

Пане Олександре, тобто ви навіть не допускаєте, що «Нафтогаз» може виграти якусь апеляцію у РУЕ та не буде повертати газ?

Александр Нарбут: Я считаю, что если бы «Нефтегаз» вел такую работу, то он бы об этом трубил на каждом углу, потому что это в его интересах доказывать, что он стоит на страже национальных интересов и пытается не просто отдать газ по той или иной схеме, а все-таки отстоять свое финансовое благополучие иным способом, чем выпрашивая деньги из бюджета.

Якби від вас залежало рішення, яку б ви схему розрахунку запропонували «РосУкрЕнерго»?

Александр Нарбут: Предлагать «РосУкрЭнерго» какие-то схемы – вещь неблагодарная, потому что те люди, которые инициировали создание РУЭ, находились на тот момент в Москве и там все схемы придумывали. Даже та конструкция, которая была составлена и предложена к подписанию г-же Тимошенко, имеет тех же авторов. Поэтому на сегодняшний день, схемы, к сожалению, диктуют сами владельцы РУЭ и те, кто контролирует полностью компанию.

Если говорить о каких-то более эффективных способах защиты национальных интересов, то я уже сказал: надо конкретно отстаивать интересы НАК «Нефтегаз» по тем спорам, которые касаются и прав требования. Второе – это действия, направленные на неэффективные договора 2004 года, на которые опираются в суде и которые позволяют по демпинговым ценам хранить газ в хранилищах, по мифически низкой ставке прокачивать газ. Эти договора не поддерживают живучесть конструкции «РосУкрЭнерго». Именно на это рассчитывают бенефициары РУЭ, когда говорят, что давайте мы будем поставлять газ европейским потребителям, убеждая «Газпром», посмотрите, какие у нас тарифы: для вас – одни, а для РУЭ – другие.

Не ровен час, что завтра вообще «РосУкрЭнерго» получит продление своей жизни и возникнет некая компромиссная идея, когда эта компания и станет тем СП. При этом с украинской стороны могут измениться владельцы, может войти «Нефтегаз», но если у него будет традиционный недостаток средств, то станет собственником наполовину.

«РосУкрЭнерго» здесь остается той удавкой на горло национальных интересов, которая и не позволяет разрубить этот узел. Эффективней способ ликвидации «Нефтегаза», потому что нет «Нефтегаза», некому выполнять договора и нужно заключать новые. Тогда уже покажите, на что вы горазды. Не нужно пенять на того, кто был до вас, вы можете подписать новые договора на приобретение газа, доказать, что вы можете заключать выгодные договора на транзит, заключить замечательные договора на хранение газа в хранилищах, причем можете это сделать, придерживаясь Европейской энергетической хартии. То есть, по сути устраивая свободную продажу имеющихся в Украине мощностей. А это значит тендерные условия: хочет Газпром купить 30 млрд. прокачки – пусть покупает, но гарантировано оплачивает те мощности и ту работу специалистов, которая ведется гарантировано для того, чтобы все работало.

Весь же парадокс заключается в том, что когда г-н Язев рассуждает о том, что «Газпром» никаких гарантий давать не будет… Да будет давать гарантии тем, кто правильно поставит вопрос! Извините, но под «Северный поток» «Газпром» дал все гарантии, потому что в противном случае ни один бы инвестор ни цента туда не выделил бы. По гарантированной транзитной ставке точно также реализовывалась программа нашего трехстороннего российско-украино-турецкого СП «Газтранзит». Точно также гарантированная тарифная ставка, гарантированные объемы прокачки, и только в такой комбинации может нормальный инвестор вкладывать деньги.

Олександр Тодійчук: Я в першу чергу боровся б за те, щоб такі поспішні рішення не були прийняті. Зважаючи на те, що і сьогодні, і раніше говорили, що є ще багато запитань і поспішно приймати остаточне рішення. Я розумію, що є апеляції, інші дії – це була така декорація, тому що рішення були прийняті досить давно з підписанням угод з Юлією Тимошенко, проте сьогодні ми мали багато шансів певним чином затягнути цей процес.

Окрім «РосУкрЕнерго», всім іншим учасникам, можливо і «Газпрому», а в першу чергу Україні було б вигідно отримати якийсь час на те, щоб знайти більш об’єктивне рішення. Мені здається, що «Газпром» влаштовує будь-який варіант. Ця схема і була так придумана, що для «Газпрому» вона стала безпрограшною, тому що основна його ідея – максимально ослабити НАК «Нафтогаз» з тим, щоб за безцінь отримати над ним контроль.

Єдине, не погоджуюся з колегою в тому, що НАК «Нафтогаз» досить швидко здадуть. Сьогодні це найбільш ефективна кормушка, джерело надходжень до партійних передвиборчих та інших кас і кишень. Якщо сьогодні розформувати НАК «Нафтогаз», то на тих умовах, які були раніше, як свого часу зробив Бакай, ми вже не зможемо. Україна практично ввійшла у європейську енергетичну співдружність, тож ми повинні будемо це робити на більш прозорих умовах, якщо навіть замість «Нафтогазу» буде створена якась інша конструкція. Тому тут будуть стояти до останнього можновладці з тим, щоб максимально скористатися можливостями НАК «Нафтогаз».

Що стосується «РосУкрЕнерго», то дійсно ми почули благословення двох прем’єрів – російського та українського. Те, що вони сьогодні стоять осторонь, підтверджує, що дійсно все йде по певному раніше погодженому плану. Тож сьогодні Росія має право стояти осторонь від цієї поганої з душком справи. Жалкую з того приводу, що Президент відрапортував у Брюсселі, що вже практично питання вирішено і всі напружено думають, як якомога швидше повернути ці кошти. Думаю, що сценарій був передбачений ще і при підготовці виборчої кампанії, тому що один із спонсорів Партії регіонів мав вже певні обіцянки вирішити справу саме таким чином.

Александр Нарбут: На самом деле, наши точки зрения с Александром Сергеевичем совпадают. Я не утверждал того, что кто-то сегодня ринется, засучив рукава, ликвидировать НАК «Нефтегаз». Я сказал, что это был бы и остается наилучший вариант выхода в этой ситуации. То, что это не делается, прекрасно свидетельствует о том, что частные интересы перевешивают национальные.

Чи правильно я зрозуміла, що кращим є варіант ліквідувати НАК «Нафтогаз» та грошима повернути РУЕ за газ, який заборгували? Доведеться нам розраховуватися чи в такому випадку – ні?

Александр Нарбут: Когда идет ликвидация, то принимаются все решения относительно активов: и тех, которые относятся к технологическим (трубы), и тех, которые являются товаром (газ в хранилищах). Если говорить о том, что за ликвидацией должно последовать создание компаний, то одна компания должна заниматься транзитом, хранилищами, а другая – газом. А что, собственно, должен делать ликвидируемый НАК «Нефтегаз», такими вопросами занимается ликвидатор, хорошая юридическая команда, она и будет отстаивать все интересы и реализует те права требования, которые дают возможность в денежном варианте говорить о взаимозачете, обсуждать стоимость того газа, который забирался. На юридическом языке выяснить, действительно ли этот газ был такой дорогой, что можно говорить о цене прошлого года. В конечном счете, все выходят на приемлемую сумму взаиморасчетов.

Что касается обязательств государства, то они обязательно распространяются на кредитные обязательства по реструктуризированному долгу. В остальном НАК «Нефтегаз» – это компания, которая имеет ограниченную ответственность и у государства нет обязательств платить, поэтому это будет уже добрая воля или ее отсутствие. Все будет зависеть от того, посчитает ли Николай Янович и члены Кабинета Министров полезным проголосовать за то, чтобы отдать бюджетные деньги г-ну Фирташу, извините, РУЭ. Это будет их решение, а сам процесс ликвидации в данном случае – это не обязательное удовлетворение требований всех кредиторов. Процедура ликвидации предусматривает очередность выполнения требований и в этой очереди требования РУЭ могли быть не первоочередными.

Але ж є рішення суду…

Александр Нарбут: И что?..

Как правило, когда компания становится банкротом, этому предшествует решение суда и невыполнение должников этих решений. По сути дела на сегодняшний день, думаю, это не единственное решение суда. Я знаю, например, некоторые решения судов, которые касались нефти, которая завозилась в страну и потом успешно продавалась без согласия собственника. И решение судов я знаю на этот счет, и стоимость этих исков была высокая, а потом решения терялись в высоких кабинетах руководителей Высшего хозяйственного суда. В нашем государстве очень много чудес творится.

Якщо взяти другий варіант із тих, що джерела повідомляють, зокрема, що весь газ може бути реалізований на території України. Власне за якими цінами це відбудеться для підприємств?

Александр Нарбут: Цена будет такой, которая будет существовать на тот момент для промышленности. Безусловно, газовый лобби будет заниматься тем, чтобы цену максимально поднять. Какой она будет в четвертом квартале этого года и в первом – следующего года, можно только предполагать. Вряд ли РУЭ потеряет на этой операции.

Олександр Тодійчук: Тут я трохи не погоджуся з колегою. Якщо буде реалізовано варіант, коли газ повністю буде продаватися в Україні, я не виключаю, що може бути закладений інший сценарій. Зокрема, що з певним символічним дисконтом можуть продати цей газ, тим самим згладжуючи реакцію в Україні на всі ці події. Зважаючи на те, що співвласниками РУЕ є ті ж самі люди в «Газпромі», вони певним чином закриють очі, зважаючи на те, що якщо формула ціни не буде змінена, то будуть надзвичайно великі надприбутки для «Газпрому» і вони покриють ці невеликі збитки, якими закриється питання в цілому по РУЕ в Україні.

Александр Нарбут: Безусловно, этот дисконт как политический аргумент может присутствовать, но при этом между потребителем и «РосУкрЭнерго» может стоять (для промышленных предприятий) компания «УкргазЭнерго», которая отыграет весь дисконт назад и еще возьмет свое, как традиционно это делала, или обл- и горгазы, которые в большинстве имеют тех же бенефициаров, что и компания РУЭ. Поэтому дисконт будет символическим политическим жестом, а для потребителей он не принесет никакого реального результата.

Олександре Сергійовичу, ви сказали, що частково за газ РУЕ доведеться платити з грошей, які надходитимуть за внутрішній газ і частково - з бюджету. Чи не вважаєте ви, що затримка із Податковим кодексом і відповідно з бюджетом, пов’язана з тим, що не вирішено питання, де ж взяти гроші на Фірташа?

Олександр Тодійчук: Думаю, що затримка з Податковим кодексом має більш широкі причини, але одним із елементів, звичайно, є і це. Податковий кодекс грає значно більшу роль, ніж наповнення бюджету. Тут ще йде розподіл впливів, подальша боротьба за те, що залишилось в Україні. Податковий кодекс має в цьому питанні комусь заважати, а комусь – ні, тому так важко і приймається. Але, на жаль, в НАК «Нафтогаз» немає цих коштів, інших джерел теж немає.

Як ви оцінюєте україно-казахські домовленості щодо збільшення прокачування нафти?

Олександр Тодійчук: На жаль, Україна взяла за правило досягнені домовленості не виконувати. А зараз ми отримали хороший шанс. Казахстан давно є відкритим для України, реально хоче співпрацювати, у нас є хороші людські відносини із представниками Казахстану, тому я вірю у щирість багатьох їхніх заяв.

Звичайно, що більшість питань, в тому числі і перекачування нафти, неможливо вирішити без третьої сторони – російської. Але за останній час у нас створилася практика, що коли ми більшість важких переговорів ведемо з росіянами один-на-один, то, як правило, їх програємо. Тож у нас є хороший шанс включити в ці переговори третю сторону. Я бачу більшу можливість домовитися із казахами, які дуже вміло ведуть перемовини, аніж коли ми будемо вести ці переговори наодинці.

Без згущення фарб хотів би сказати, що сьогодні є великі проблеми не лише в НАК «Нафтогаз». Ми на межі втрати «Укртранснафти», яка зараз завантажена в цілому на менше ніж 25% від своєї потужності. Через рік буде збудовано Балтійську трубопроводну систему (БТС-2), яка забере ще декілька мільйонів тон нафти із системи, в тому числі і з української ділянки. Придніпровська система у нас взагалі ледь животіє. На жаль, з багатьох трубопроводів вилучена технологічна нафта, замінена консервантом. Стан надзвичайно поганий.

Сьогодні, отримавши цих 8 мільйонів тон нафти, ми зможемо завантажити Придніпровську систему. Я б радив вивести з реверсної схеми інші потоки нафти на кременчуцьку, тому що маршрут через Кременчук на 600 км коротший, ніж по реверсній схемі. І врешті-решт у нас був би хороший плацдарм для того, щоб почати пряме використання «Одеса-Броди», тому що сьогодні паралельно «Одеса-Броди» тільки з півдня на північ ідуть тисячі залізничних цистерн із венесуельською нафтою для Білорусі. Бажання Білорусі підписати довгостроковий контракт сьогодні не реалізується. Думаю, що ці дві події допоможуть зрушити з місця цей процес та при професійному підході і політичній волі ми можемо дати шанс на майбутнє життя українській газотранспортній системі.

А як же росіяни? Вони дозволять піти на це?

Олександр Тодійчук: Без них ми не зможемо, але вдвох буде легше домовлятися з росіянами.

Александр Нарбут: Добавлю только, что во время этих переговоров прозвучала теза о том, что есть перспективы поставок казахского газа. На сегодняшний день, исходя из топологии газотранспортных маршрутов, вряд ли это возможно без согласия российской стороны. Наиболее эффективным вариантом было бы подписание многостороннего соглашения, это тоже могло бы отвечать интересам и российских партнеров, потому что часть газа можно было бы доставить, не транзитируя его через всю Украину, а использовать некоторые объемы, находящиеся на западной границе, таким образом проводить операции на входе в украинскую систему и на выходе. Эти операции могли бы проводиться с той компанией, которая будет оперировать украинскими газопроводами и хранилищами.

Думаю, что здесь будет нелегкий процесс, но, с другой стороны, такие соглашения в мире широко применяются и если сочетать переговорную работу с публичным освещением процесса, то я думаю «Газпрому» будет сложно объяснять, почему он не хочет использовать такие соглашения, хотя применяет их по направлению Сахалина.

Олександр Тодійчук: Думаю, що казахський газ в першу чергу прийде на якісь спеціальні проекти в Україні. Можливо, для хімічної галузі чи для енергогенеруючих компаній з подальшим продажем електроенергії за межі України.

Нещодавно був на Економічному форумі у Криниці (Польща). Йде надзвичайно жорстка боротьба за кожний куб газу на європейському ринку, тому що вони несуть надзвичайно великі збитки. Представник «Газпрому» заявив, що втрати від другої газової війни сягають від 25 до 30 мільярдів. Сьогодні, зважаючи на те, що «Газпром» несе велике соціальне навантаження в Росії і це дуже болюче переживається всією країною, випустити на європейський ринок казахстанський газ буде дуже важко. Мені здається, що все ж це будуть якісь спеціальні проекти, на які може погодитися «Газпром» в Україні.