Виктор Шендерович: Кричать «Ющенко идиот!» – это позорище…

От «Главкома»: Известного российского сатирика Виктора Шендеровича в Украине помнят и ценят многие. Можно по-разному относиться к его оценкам происходящего в нашей стране и к украинцам в целом. Однако в свете последних событий в российско-украинских отношениях очевидно, что даже самая чрезмерная ирония Шендеровича по поводу Украины все равно намного более доброжелательна и умна, чем шуточки Путина, которым подхихикивает наш премьер-министр... Итак, предлагаем вашему вниманию стенограмму передачи российской радиостанции «Эхо Москвы». О праздниках и непраздничных тенденциях в России и Украине с Виктором Шендеровичем беседует Татьяна Фельгенгауэр.

Давайте про разные праздники – новые, старые и неожиданные. Вот президент Украины Виктор Ющенко распорядился праздновать 95-летие победы украинских подразделений австро-венгерской армии на горе Маковка над русскими войсками. Вы знаете про эту яркую победу? Это очень интересная история.

Теперь знаю.

В мае 1915 года был бой за гору Маковку. А вот те самые украинские подразделения австро-венгерской армии смогли вытеснить оттуда русские войска на целых два дня.

Угу. Так… Ближе к выборам…

Потом, правда, потерпели поражение.

А это неважно! Ближе к выборам 2010 года Ющенко предлагает это дело праздновать. Ну, с Маковкой, действительно, что-то не так…

Хочется спросить: с чьей?

Получается, с какой-то всеобщей «маковкой», но в данном случае, конечно, с «маковкой» господина украинского президента. Нет, это понятно – это предвыборное обострение. Нам это все знакомо. Кто во что горазд, и «ничто не слишком», да? Был такой принцип – «ничего слишком». Все в дело пойдет!

Неужели все так плохо у господина Ющенко, что он эту гору Маковку…

Видимо, да. Я не слежу за украинскими этими радостями (мне наших геморроев хватает, политических), но, видимо, худо. Я могу судить именно вот по этому… Когда люди хватаются за такую «Маковку», в попытке присоседиться к патриотическому подъему, и весь патриотизм отечественный пробудить и связать со своим именем – это дурной симптом. Я даже не комментирую нравственную сторону. А просто ее тут нет, видимо, уже давно. Но с точки зрения интеллектуальной и положения – это плохой симптом, когда политик хватается за такую «маковку» маленькую, да? – маленькую, но гордую маковку, – то дело, значит, плохо. Но, повторяю, я не слежу за украинскими выборами.

Ну давайте про наши праздники. У нас тоже праздники. Но это хорошо забытые старые. Русская Православная церковь возрождает традицию празднования годовщины победы над Наполеоном служением молебна.

Понеслось?

Да. И что говорит глава Отдела внешних церковных связей Московского патриархата иеромонах Филипп? Он говорит что возрождение подобной традиции станет началом общественной дискуссии о праздновании годовщины победы над Наполеоном.

А в чем дискуссия-то? Надо было гнать или нет? Или по какой дороге? По Старой Калужской? В чем здесь дискуссия? По Новой? Он не объяснил, да?

Не исключает он, что со временем 7 января, день обнародования Александром Первым указа об изгнании Наполеона из России станет государственным праздником.

То есть, мы про поляков все спраздновали, да? Теперь будем гордиться этим… Тот же самый случай. Маковка чуть побольше, но случай тот же самый, по большому счету. Вот тут корреспондент газеты «Либерасьон» пояснила, что французы сочтут такой праздник странным. Ну, конечно, потому что это ведь комплекс неполноценности в острой фазе! Вот представляешь, если бы французы праздновали все победы Наполеона? Вот всякий день, когда Наполеон кому-то вломил. В календаре французском не осталось бы черных дней – только красные! Потому что он много лет это делал, и делал на широкую ногу, надо сказать, по всему земному шарику – ну, до Северной Африки, по всей Европе.

Нам тоже, в принципе, есть, чем гордиться. Разные были битвы.

Ну, вот мы уже всем обгордились. Мы уже всем обгордились, чем можем, да? А французы не гордятся. У французов, надо заметить, их главный праздник, национальный, связан с тем, что они тюрьму уничтожили!

День взятия Бастилии.

Да. А победы Наполеона они не празднуют, будучи людьми незакомплексованными. Потому что французу, проснувшись с утра, не надо доказывать себе, что он – великая нация. Это как-то у них подразумевается, поэтому им не надо об этом кричать с утра пораньше из-за решетки психиатрической лечебницы. Да? Потому что это психиатрический крик. Человек, которому нужно с утра крикнуть, какой он великий, по любому поводу, и искать эти поводы – это не вполне нормальный человек. С моей точки зрения. Общество, которому требуется праздновать годовщину изгнания Наполеона – это не вполне здоровое общество. И не вполне здоровая церковь, которая это предлагает.

Может быть, не потребуется. Может быть, и не получится этой широкой общественной дискуссии.

Дай бог, чтобы не получилась. Нет, дискуссия, – я еще раз повторю – дискуссия должна иметь некоторый предмет. В данном случае мне РПЦ предмета дискуссии не разъяснила. Может, они хотят выдуть из этого пустого места какой-то большой пузырь. Ну, ветер им в парус, да? Но симптоматика очень поганая, как и в украинском случае – симптоматика поганая. Когда стране или обществу, или какой-то значимой части общества нужно непременно праздновать, что кому-то вломили, и этим подтверждать свое величие…

На самом деле, Дмитрием Медведев даже в своем новогоднем обращении сказал, что у нас этот год – год празднования великой победы. Великая Отечественная война…

Понятно…

Что, разве это плохо?

Это плохо, потому что это не должно быть предметом празднования. Это должен быть предмет ежедневной заботы, в значительной части запоздалой, чтобы люди, которые воевали и были в тылу, испытывали тягость военную и проливали кровь и пот, – чтобы эти люди жили достойно остаток дней. Вот это ежедневный предмет, а не предмет празднования и очередного распила финансирования для какого-нибудь парада. Чтоб товарищ Долгих, член ЦК КПСС, что-нибудь куда-нибудь перенес и попиарился. Другое нужно. Нужно просто помнить частным образом – и общественным образом – чтобы без этих парадов планетарного размаха и этого финансирования планетарного размаха, а за очень небольшие деньги, как в городе Прага, где на каждом углу… вот здесь погиб этот 5 мая 1945 года, здесь был расстрелян 4 мая 1945 года во время восстания, вот здесь погиб… Поименно! Чтобы ты натыкался на то, что - здесь отдал человек жизнь за свободу. Чтобы их помнить поименно! Чтобы тем, кто остался в живых, обеспечить достойную жизнь, да? А не вот это вот каждый раз, ближе к 9 мая вспухание финансирования, которое гораздо больше идет товарищам типа Долгих, чем ветеранам войны.

Для этого было бы здорово хотя бы составить полные списки погибших.

Ну, да, а не плюс-минус семь миллионов, с моей точки зрения… У нас же так до сих пор ничего и не подсчитано. Ну, мы, Россия – щедрая душа! Зачем?

Слушайте, а какие тогда должны быть праздники? Если праздновать то, что мы кому-то вломили, не стоит, что же мы будем праздновать? День Конституции?

А вот хотя бы!

Какой?

А есть разные варианты. Вот – когда-то отменили крепостное право, да? Вот – когда-то был царский манифест о даровании свободы. Еще раз говорю, для этого нужно, чтобы было консолидированное общество, чтобы общество более-менее целостно себя воспринимало, и было более-менее целостным. Ну, как французское, где есть свои подробности – социальные, классовые, национальные – какие угодно, но, тем не менее, ценности вот этой самой «либертэ» и «фратернитэ» – они живы, эти ценности. Они в каждом, во многих... Общество их ощущает как свои и реализует на практике, в значительной степени. А вот когда у нашего общества будут такие единые ценности , такие, а не Сталин, тогда будут другие праздники. А пока бессмысленно говорить, потому что мы-то не будем с тобой праздновать то, что они назначат, да? Но беда не в этом, а беда в том, что никакого общего праздника – кроме 9 Мая и Нового Года – его нет, вот такого человеческого праздника…

Но вы же объясняете, что 9 мая плохо праздновать…

Смотря что… Еще раз – он праздник и не праздник, да? Со слезами на глазах, как было сказано. Это день памяти. И пока есть люди, которые помнят, этот день будет без всякого… Государство не требуется сюда вмешивать – в наши личные отношения с нашими погибшими предками. Да? Вот мне не требуется государство, чтобы помнить о своем деде. И моим друзьям, у которых воевали, погибли, не погибли деды, – не требуется никакой отмашки Медведева или Путина. Это человеческие праздники. Если говорить о государственном празднике, то он естественным образом символизирует идеологию. Да? Поэтому мы празднуем, поочередно спохватываясь, день, когда мы кому-нибудь вломили, и ищем новые такие дни. А французы празднуют день, когда они уничтожили тюрьму.

Давайте поговорим про президента. И про премьер-министра. Неожиданная тема, наверное? Но дело в том, что новогодняя ночь подарила всем массу впечатлений от нарисованных…

Пляшущих человечков?

Медведева и Путина. Очень много вопросов у нас на сайте, на самом деле. Везде говорят, что это некая пародия на «Куклы», связывают это все с вами…

О-о-о! Не дай бог! Это просто оскорбительное предположение. Для тех, кто слышал текст… Должен сказать, что я так об этом узнал еще до появления этих пляшущих человечков. Когда появилась программа «Мультличности», и мой знакомый журналист, коллега позвонил мне и спросил: это не ты? Я сказал: нет, и заглянул в интернет, посмотреть, что это. И посмотрев, обиделся на него не на шутку, потому что мне кажется просто оскорбительным предположение, что я могу к этому иметь отношение. Это не пародия на «Куклы»! Это симуляция сатиры. Вещь, на мой вкус, вполне позорная. Это даже хуже, чем отсутствие сатиры. Потому что, когда отсутствие сатиры, там есть, по крайней мере, некоторая эстетическая и этическая ясность. Вот лижут и лижут, да? Никому не мешают. Губернаторы, номенклатура… Лижет начальство – отлично! Телевидение, Эрнст, Добродеев, Кулистиков – лижут! Это их работа, ничего личного, да? В быту нормальные люди – на работе лижут. У меня нет к ним претензий даже – они так себя позиционировали. Но когда они начинают изображать – в данном случае, руководство Первого канала – свободных граждан – вдруг как бы пародия… Как бы.

А почему вообще это появилось? Как вы считаете? С чего бы вдруг появиться пародии на сатиру?

Запрос некоторый...

Откуда?

Гнилотца… Времена немножко изменились. Два года назад, когда освещалось радостно, и все праздновали движение «За Путина», и ткачихи размазывали слюни по щекам с просьбой, под руководством адвоката Астахова, оставить на третий срок Наше все, и нефть еще была 140 долларов за баррель, тогда не появлялось даже этого смешного пляшущего человечка с бубном, совершенно безобидным текстом, пиаровским... Тут есть несколько пластов. Первый пласт – собственно текст самой этой программы. Текст поразительный! Объект сатиры – проект «Набукко», напомню, там рифма «на три буквы». Объект сатиры – фирма «Опель» (рифма соответствующая). Да? Объект сатиры – президент соседнего государства, которому схамили, глупо и нагло схамили! И объект сатиры – лежачий Дерипаска (надо было пнуть ногой, походя, да?)… Это – объекты сатиры. Слов «Ходорковский», «Чечня», «Чуров», «Дербент» не прозвучало. Ни одной болевой точки, ни одного нерва задето не было! Это не сатира. Более того, там были совершенно поразительные строфы пиаровского характера. Это был прямой пиар. Например, про коррупцию там было спето… Сейчас я исполню без музыки, а так, в тексте: «Вот когда-то бюрократы жили только на откаты. Но теперь, скромнее став, (поет Путин) будут жить в других местах». Значит, Путин победил коррупцию. Раньше какие-то бюрократы неназванные жили на откаты, пришел Путин – все победил, да? Вот сатира, да?

В чем отсутствие сатиры – понятно. А откуда появился запрос на нее?

Вот! С одной стороны, по формальным признакам это сатира, а фактически это пиар. Запрос на сатиру есть. Запрос на какой-то новый язык... Потому что всем осточертела окончательно программа «Время» – самое смешное, что есть на Первом канале, а вовсе не «Мультличности». Все уже понимают, что это всерьез невозможно воспринимать. Кроме Путина есть Медведев – и вообще как-то что-то может поменяться… черт его знает! Поэтому запрос носится в воздухе. А дальше нужно умудриться, как было сказано на прошлом историческом витке – на позапрошлом – «и такие Гоголи, чтобы нас не трогали». Вот – нашлись такие гоголи. Это как бы сатира, но чтобы пинать Ющенко, и Олимпийский международный комитет, и проект Набукко, и «Опель» – все, что угодно… «Опель», а не АвтоВАЗ, заметьте.

Ну, хоть что-то пнули.

Знаешь, я цитировал уже в интервью «Нью-Йорк таймс» по этому поводу старый советский анекдот. Как спорят русский и американец о свободе слова. Американец говорит: я могу выйти перед Белым домом и крикнуть «Рейган идиот!» Наш говорит: я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть «Рейган идиот!» Вот это прозвучал крик «Рейган идиот!» Ну, в данном случае, там Ющенко. Вышли и крикнули: Ющенко идиот. Отлично! Молодцы! Огромная гражданская смелость. Это позорище! Это позорище, с моей точки зрения. Но симптоматичное позорище, объемное. Симптоматика, – потому что запрос есть. В воздухе носится запрос на нечто другое, а уже понятно, что скоро, по Салтыкову-Щедрину… «За рубль копейку дают, скоро будут давать в морду»… Скоро за программу «Время» будут давать в морду, да?

Так все-таки положительное что-то мы с вами нашли во всех этих частушках?

На выходе есть то, что, может быть, не очень предусмотрели создатели. Они, с одной стороны, прогнулись перед Путиным с Медведевым. Перед Путиным побольше, перед Медведевым поменьше. Но сам вид маленького пляшущего Пу, который бьет себя бубном по заднице, подпрыгивая – это десакрализация. Если вы помните, на прошлом витке, в доблестной программе Кононенко-Павловского, там Путин был в виде огромного человека, без головы, только голос раздавался будто из тумана… из огненного куста, как Господь Моисею… То есть вообще не было лица Путина! Сейчас появилось лицо, забавное, как отметил корреспондент «Нью-Йорк таймс», «на лампочку похожее». Забавный человечек. Это десакрализация, по факту. Это перестало быть божеством. И это очень важный момент. Вне зависимости от того, что имело в виду руководство Первого канала, когда это делало.

А в чем дискуссия-то? Надо было гнать или нет? Или по какой дороге? По Старой Калужской? В чем здесь дискуссия? По Новой? Он не объяснил, да?