Литвин знает, когда народ закопает власть «в землю на два метра»

В Санкт-Петербурге, где на прошлой неделе проходила Межпарламентская ассамблея стран — участниц СНГ и где присутствовала делегация украинских парламентариев во главе со спикером, Владимира ЛИТВИНА журналисты спросили:

«Что сейчас наиболее важно для оппозиции, которую представляет Юлия Тимошенко?»

«Тимошенко объявила священную войну Януковичу», — вот что ответил Владимир Михайлович.

— Может, и не священную, — уточнил он спустя пару дней уже для «2000». — Но то, что «войну», причем беспощадную, — это точно. Причем не только Януковичу, но и всем.

-- Кланы «размыты», и пар выпускают по-другому

— «Изыскиваются причины спровоцировать гражданский конфликт», это тоже звучало в вашем ответе российским СМИ относительно украинских оппозиционеров. А те уже намекали на параллели с Киргизией. Думаете, сценарий «Бишкека» здесь возможен?

— Я очень не хотел бы проводить подобные параллели, но в то же время очевидно: режимы, которые не имеют под собой легальной основы, рано или поздно изживут себя. Революции, насажденные извне, на национальном грунте любой страны не приживаются. Это хорошо видно на примере некоторых постсоветских стран... Слава Богу, что когда в Украине ситуация доходит до некой точки кипения, пар выпускается путем проведения выборов. И у людей появляется очередная надежда на то, что «эти уж точно нас не предадут».

— И в Бишкеке тоже надеялись. А потом оказалось: тот — сына назначил на должность, ключевую в Киргизии, а тот дворец себе отгрохал по стоимости, как бюджет страны. Но и у нас — и дворцы, и сыновья. И народ, обнищавший до крайности. Кто даст гарантию, что радикалы не воспользуются моментом?

— Отличие Киргизии в том, что там очень сильны родственные связи, так называемые кланы. И борются между собой родственные группировки. Понятно, что когда одни приходят к власти, то расставляют на должности представителей своего клана. А другие, проигравшие борьбу, пытаются восстановить справедливость — такую, какой они себе ее представляют. В Украине понятие клановости пока что размыто. Не так явно представлено, чтобы экстраполировать киргизские события непосредственно на нас. Впрочем, в этом направлении и у нас есть подвижки.

— Может, пришло время федерализации? Живут же и старые, и новые демократические общества в таком устройстве, считая, что именно этот принцип помог им сохраниться как единому государству.

— О федерализации, как правило, говорят те политики, которые понимают: на центральном уровне они никогда не займут желанных позиций...

— Это спорно.

— ...а к этому их подталкивают обслуживающие группы в виде технологов и политтехнологов. Расчет такой: «На общеукраинском уровне достичь высот не удастся, то хотя бы на местном нужно кусок отгрызть. И я там буду всенародно избранным на отдельно взятой территории. А если меня не устроит центр, то я найду себе покровителей за пределами Украины». Думаю, что если мы все эти размышлизмы о федеративном устройстве переведем в практическое русло, в конечном итоге Украина как государство исчезнет.

Просто, прежде чем говорить о таких вещах, надо понимать ответственность не только перед своей «паствой», но и перед всем народом. Обратите внимание: Ющенко хотел перевоспитать Украину, теперь новые отдельные доморощенные политики пытаются перевоспитывать всех и с ходу. Впрыгнул во властный вагон и начинает сразу все ломать и крушить! Но ведь очевидно: они не пекутся о гуманитарных проблемах людей, а пытаются реализовать стратегию своего политического продвижения через вхождение во власть и педалирование тем, рассчитанных на «ядерный» электорат.

-- Триста — хуже

— По вашим прогнозам, парламентская коалиция до середины мая увеличится до 260 человек. На самом деле?

— Для того, чтобы принимать решения, причем очень непростые, 260 — оптимальное число.

— Но 300 ж лучше?

— Нет. Потому что если больше 260, то тогда никто не будет заботиться о том, чтобы те или иные решения были всесторонне аргументированы. Тогда будет давление. «Даешь» — и все! А когда голоса на пределе — для серьезной работы нужно терпеливо разговаривать с оппонентами, разжевывать, растолковывать. Правда, и по поводу «260» некоторые говорят, что это плохо для Литвина...

—...потому что исчезнет ваша «золотая акция»? Или вас это не волнует? Кстати, на днях г-н Ющенко давал свой прогноз на некую «новую коалицию». И там — кроме своих людей — увидал «Регионы» плюс Блок Литвина. Что об этом скажете?

— У Виктора Андреевича теперь есть много времени и возможностей рассматривать любые варианты... А что касается «золотой акции», так это меня действительно не волнует. Куда важней для меня то, что происходит в стране. И здесь меня прежде всего волнует, что 80% живущих в Украине людей по общемировым показателям находятся на уровне бедности. А этот уровень определяется 17 долларами в день на человека. Если потребительская корзина на одного человека ниже названной суммы — это уже бедность. Скажите, пожалуйста, у многих ли наших граждан сегодня такая потребительская корзина?! Вот что должно беспокоить.

— Россияне приняли, с моей точки зрения, очень толковый закон: чтоб декларации госчиновников всех уровней стали доступны для ознакомления всем гражданам страны. У нас только раз в пять лет — перед выборами — и только кандидаты «светят» свои доходы и расходы. Некоторые исповеди смешно читать.

— Для достижения прозрачности жизни государственных служащих, как мне представляется, необходимо для начала принять закон о легализации всего, что есть, с соответствующей уплатой налога.

— Лет 10 назад уже пытались. И ничего не вышло. Помните, была инициатива Леонида Даниловича, чтоб все, кто что-то прячет за границей, вернули в Украину, заплатив символические 1 или 2%?

— Согласен, принять закон — задача куда проще, нежели добиться его выполнения. Думаю, проблема не только в том, что у нас законы не выполняются, но и в том, что люди не верят ни в страну, ни во власть. Если человек, торгуя на базаре, скопил какое-то состояние, он все равно не отнесет эти деньги в банк. Он боится, не доверяет! Потому что знает: нет никакой гарантии, что завтра не поменяется власть и его не привлекут к ответственности. Приведу пример: знаете, сколько зарабатывают известные футболисты? Наверное же, немало. А в Пенсионный фонд они платят отчисления с 1000 гривен. Вы поверите, что у них такая зарплата? У некоторых знаменитых артистов — 800 гривен, судя по налогам. Хотя общеизвестно, что на выборах они миллионы заработали, просидев неделю на диване!

— Как раз после «дивана» кое-кто и не получил 3 миллиона долларов.

— У одних не получил, зато у других получил! У нас, по большому счету, вся страна живет неправедно. Одни — неправедно на уровне 100 гривен, другие — на уровне 100 миллионов. В результате мы сегодня оказались перед необходимостью закачать в Пенсионный фонд из бюджета 25 миллиардов гривен! Если мы не расчистим пути финансовых взаимоотношений в стране, никакие декларации ничего не дадут. Я понимаю, что здесь возникнут сложности не столько правового, сколько политического и этического характера. Когда госслужащий, народный депутат, показывавший раньше в декларации, что он практически нищенствует, обнародует свой реальный уровень достатка, от него отвернутся люди. И на следующих выборах такому политику уже не будет ничего светить.

Но он должен выбирать: или один раз сказать правду и, уплатив налоги, спокойно жить, или постоянно прятаться и жить под страхом разоблачения. Сказать правду сложно. Для некоторых — практически невозможно. Но это «практически невозможно» нужно осуществить.

— Вот давайте и скажем: откуда запонки за 34 тысячи гривен у спикера парламента?

— Честно говоря, я из прессы узнал, что у меня за запонки. И благодарен своей семье, которая мне их подарила.

А вообще-то, в отличие от многих политиков, которые в своих декларациях о доходах пишут, что у них нет ни квартиры, ни машины, ни гаража, я ничего не скрываю. И сумма моего совокупного дохода за прошлый год, согласно декларации, опубликованной на официальном сайте Верховной Рады, составила более 700 тысяч гривен. Плюс доходы семьи. Так что мне нечего прятаться. Я напряженно живу и напряженно работаю. Просто надо меньше спать и больше работать. И чтоб покончить с этой темой, могу сказать: я не настолько богат, чтобы выглядеть бедным.

-- Чтоб вы все жили «в округах»!

— О том, что в стране ужасная система выборов в парламент, следовательно, ее надо менять, еще пару месяцев назад говорили все. А теперь молчат. Так что — будут менять или нет?

— Не будут.

— Почему?

— Потому что проще нанять армию технологов и экспертов, промотивировать ряд средств массовой информации, и, не выезжая из Киева, сделать себя любимцем народа. Люди ведь любят ушами. И совсем другое дело — пойти к избирателям на округ. Там же придется выложиться, в том числе и выложить из своего кармана денежку! А выслушав красивые рассказы, люди спросят: «Чем ты мне поможешь? Выделишь денег не абстрактно «на церковь», «на больницу», а конкретно — в мой карман?!» Политики уже забыли, как разговаривать с людьми, а главное — как понимать людей. Поэтому и не желают отказываться от привычной избирательной системы. Не хотят идти в округ.

Конституционный Суд, принимая решение о возможности формирования парламентской коалиции не только фракциями, но и отдельными депутатами, косвенно признал, что существующая избирательная система неконституционна. КС на первое место поставил депутата, а наше законодательство на первое место ставит фракцию.

И вот теперь, я считаю, есть основания для обращения в КС с тем, чтобы он признал действующий закон о выборах неконституционным и тем самым вынудил политиков выйти из своих комфортных нишек и принять цивилизованный избирательный кодекс...

—...где, кроме прочего, будет предусмотрен механизм отзыва нерадивого депутата?

— Для начала нужен механизм для того, чтобы избрать депутата персонально. Потом — механизм оценки деятельности и ответственности. И наконец — механизм отзыва депутата. Люди не должны пять лет мучиться, если вдруг ошиблись. Даже в семьях если мучаются, то разводятся. А тут развод пока невозможен.

Но мучаются не политики — они всю страну делают заложницей этой безответственной системы. Если депутатов будут избирать персонально, то не будет этих «политических стай», и депутаты не будут в эти самые «стаи» сбиваться. А будут знать, что им нужно работать среди людей, с людьми и для людей.

И здесь есть еще один очень важный момент. Нужно зафиксировать правило, что депутат должен жить в округе. Тогда Верховная Рада не будет состоять на 70% из жителей Киева, а каждый областной центр — процентов на 80 из жителей этого самого областного центра и столицы.

— Не выдавайте им за счет бюджета квартиры. Не давайте компенсацию по 300 тыс. грн. на «улучшение жилищных условий». Условия у них и так нехилые.

— Сегодня уже не дают. Не с чего давать. Да и вопрос не в том: хочешь быть депутатом — езжай в округ, селись там и живи. Если тебя люди избрали, ты пять лет будешь жить среди народа. А приезжать в Киев только на пленарные заседания и когда ты работаешь в комитете. Все остальное время — в округе!

— Кстати по поводу комитетов. Оппозиция на вас обижена.

— На меня?!

— Это ж вы сказали, что те, дескать, «вцепились в тему перераспределения парламентских комитетов». Короче, вы им не даете то, что положено по закону и на что они имеют право.

— Если мы ссылаемся на закон, то по закону они этого права не имеют. Вот мы с вами читаем закон о регламенте... Статья 81, которая так и называется: «Создание комитетов Верховной Рады Украины...» Речь идет о том, что в процессе формирования парламентских комитетов вхождение туда рядовых членов и определение руководства осуществляется на основе квот. Квоты рассчитываются исходя из численности депутатов той или иной фракции. И вот в момент создания комитетов, когда определен их перечень, оппозиция имеет право «первой ночи», то есть право выбирать комитеты.

— Они выбрали регламентный и свободы слова, а вы не даете.

— Эти комитеты были созданы в 2007 году, и тогда же было сформировано их руководство. Когда законодатель работал над этим документом — Регламентом ВР, исходил из того, что будет цивилизованное функционирование украинского парламента. То есть депутаты, которые берут на себя ответственность за формирование правительства, объявляются коалицией. А те, которые таким правом не воспользовались, заявляют о своей оппозиционности. Соответственно распределяются комитеты. Согласно квотам.

— Хотелось бы уточнить: сколько всего оппозиций в Верховной Раде?

— Одна.

— Нет, ну, кроме БЮТ, заявили еще и Яценюк со товарищи, а также Кириленко из НУНС. Оппозиций, получается, три? А если еще и вычленить из «нашеукраинцев» «Единый центр», который тоже чего-то хочет, да плюс еще парочку... Так кто из них оппозиция?

— Партия регионов.

— В смысле?

— Если быть буквоедом и подходить к вопросу формально, то получается, что в 2007-м ПР заявила о своей оппозиционности, а заявления по поводу того, что ее статус изменился, не делала. Другие — еще не сделали. Поэтому говорить о том, что у нас есть оппозиция, исходя из формальных признаков, — весьма сложно.

А теперь по сути. Я считаю, что оппозиция — это не просто крики. Это, кроме прочего, альтернатива официальной доктрине, официальной позиции. Мы их получили? Мы получили план социально-экономического развития страны на 2010 год? Нет. Бюджет? Нет! Программу действий правительства? Нет! Так чему оппонируют? Оппонируют личностям. Вывод: проигравшие просто завидуют победителям. Отсюда и все разговоры об оппозиционности. Ибо, на мой взгляд, оппозиция — это позиция по отношению к официальной позиции. А пока что мы не имеем официальной позиции, и все эти разговоры беспредметны.

— Так они получат комитеты?

— Если бы упомянутая 81-я статья закона о регламенте называлась «Создание и реорганизация комитетов» и в ней предусматривалось, что в случае изменения расстановки сил в парламенте происходит пересмотр руководящего состава комитетов, тогда были бы правовые основания для удовлетворения сегодняшних требований оппозиции. Но оснований-то нет! С политической точки зрения, и я об этом неоднократно говорил, оппозиция должна иметь возможности для контроля власти. И для этого есть два пути: либо внести изменения в регламент, либо найти взаимопонимание в этом вопросе. А просто так блокировать работу парламента?! «Вы нам дайте то, дайте это!..» А завтра скажут, что заблокируют трибуну, пока не уволят судей КС. А послезавтра — будут блокировать, пока в очередной раз не уволят Табачника!

Я им говорю: если хотите работать, давайте искать компромиссы. Для начала проголосуем за включение в комитеты 25 депутатов, которые еще не определены на работу в комитеты. Что это значит? Если депутат не числится в комитете, то не имеет рабочего места, не может получать зарплату. Мы же не просто в «колхоз» записываем! Даже там человек должен знать, где он числится: в тракторной бригаде или овощеводческой!.. Не хотят. Говорят, что депутаты еще будут переходить из оппозиции в коалицию, и расстановка, а значит, и квоты будут меняться. Но никто ж не будет ждать.

Дальше — есть три вакансии руководителей комитетов, так пусть Партия регионов и БЮТ договариваются, какой комитет «регионалы» отдадут бютовцам взамен на замещение представителями последних вакантных должностей. Не хотят! Потому что цель не в том, что декларируют, а в стремлении не дать парламенту работать.

Я понимаю, что они на меня обижаются. Но на обиженных, знаете ли, воду возят.

-- Тарасюк опоздал

{1-}

— Осталось меньше месяца до Парада Победы, но, чувствуется, это время теневой Кабмин, а также депутаты ВР, входящие в него в качестве министров, будут использовать для новых скандалов. К примеру, Борис Тарасюк уже подготовил заявление о том, что «заява міністра оборони Михайла Єжеля про участь в параді військовослужбовців РФ прямо порушує чинне законодавство». В самом деле — нарушает?

— С этим заявлением Борис Тарасюк несколько опоздал. Потому как за неделю до этого я дал поручение юридическому управлению ВР изучить вопрос. Изучение показало: если следовать букве закона, то допуск иностранных войск осуществляется на основании соответствующего закона, принятого Верховной Радой. Каждый год парламент принимает такие документы — для проведения учений и других мероприятий. Но сейчас, по моему глубокому убеждению, вокруг этой темы — Парада Победы — не стоит устраивать стенаний. А поскольку, помимо правового фактора, тут присутствует еще и фактор памяти, необходимо тихо, спокойно, но быстро принять соответствующее решение. А искать в этом повод для конфликта, считаю, как минимум, аморально. Политически от этого теневое правительство ничего не выиграет, только проиграет.

— Украина в формате СНГ. Не только через призму 65-летия Победы, но и вообще... Вот вы вернулись из Санкт-Петербурга, с ассамблеи, которую проводил Союз Независимых Государств, где мы — по многим позициям — только ассоциативные члены. Как бы «наблюдаем со стороны». И всех это устраивало почти 20 лет. А вы говорите о «большом неиспользованном Украиной потенциале СНГ». Или вы это ради красного словца сказали?

— Никогда просто так ничего не говорю.

— Что за потенциал имели в виду?

— Первый момент: Украина принадлежит к числу основателей СНГ, но в то же время не является его полноправным участником. Абсурд? Абсурд! Второй: если мы не хотим, чтобы правовая казуистика довлела над нами, то надо признать следующее. Когда объявляли о распаде Союза, понимали, что это будет воспринято неоднозначно, и не в последнюю очередь международным сообществом, где больше нас чтят международное право. Так вот тогда зафиксировали: на смену СССР приходит СНГ.

Но если мы отказываемся от СНГ, значит, возникает желание вернуться в СССР? А что касается нашего участия в СНГ, то мы должны рассматривать его не как вид времяпрепровождения и возможность для двусторонних контактов. Сегодня есть ряд вопросов, начиная с тем гуманитарного характера, заканчивая проблемами техногенных катастроф, нелегальной миграции, терроризма, наркотрафика... Наверное ж, эти вопросы легче и логичней решать в рамках СНГ?

И то, что мы в рамках Межпарламентской ассамблеи СНГ приняли решение о том, что нынешний год должен быть Годом ветеранов Великой Отечественной войны, — это уже хорошо. Уже доброе дело хотя бы для того ветерана, который живет где-то в Казахстане или Киргизии, но освобождал, скажем, Киев. Чтобы у него теперь появилась возможность посетить те места, где он воевал, где похоронены его однополчане.

А если б Украина была вне СНГ, то, думаю, очень долго вели б диспуты и экскурсы в историю. Но ведь эти люди, которых, увы, осталось не так много, которых обделила судьба, обделила власть, моральные факторы ставят выше материального благосостояния! А мы хоть что-то полезное просто по совести обязаны для них сделать.

— Вот сейчас и воспользуюсь тем, что общаюсь с председателем украинского парламента. Даже если это не по адресу, все равно — прошу: помогите. В редакцию пришло письмо от жительницы Николаева, у которой отец погиб в 45-м, освобождая Венгрию. Через военные архивы она разыскала место, где он похоронен. Но единственное, о чем просит, — хотя бы на фотографии увидать его могилу... Я пыталась связаться с венграми, чтобы они помогли, но... Говорят: пусть приезжает. Она не сможет: пенсии, сами понимаете, не хватит на билет и в одну сторону. Владимир Михайлович, мы с вами уже час говорим о человечности...

— Я понял. Передайте мне письмо. Обещаю: сделаю все, что смогу. Письма и такие просьбы людей не относятся к категории «неподъемных задач»... Кстати, когда я на днях выступал в Санкт-Петербурге, ко мне подошла пожилая женщина, участница войны, передала записку: она просила найти ее однополчанина, который живет в Украине. И буквально с утра, как только вернулся в Киев, дал поручение одному из своих сотрудников: разыскать ветерана. Он, кстати, киевлянин... Съездили к нему, спросили, чем надо помочь? Помогли! Передали просьбу однополчанки написать ей.

-- Ждать «2012»

— Хоть тему близких парламентских выборов, казалось бы, оставили в покое, но — нет-нет да и начинается по новой! У меня почтовый ящик забит воззваниями разноцветных мелких партдеятелей на эту тему. Хотят выборы осенью 2010 г. А вы говорите — не раньше 2012-го! Но сами ж знаете: при некоторых обстоятельствах можно устроить и осенью. Допустим, Рада заблокирована 30 дней... Ющенко ж устраивал трижды «марлезонский балет»?

— Если наплевать на законы, то можно и теперь устроить. Виктор Андреевич воспользовался ситуацией, когда депутаты сложили полномочия и обнулили избирательные списки. После этого были внесены соответствующие изменения в соответствующие законы. И если 150 депутатов надумают «обнуляться», то они должны будут пройти через голосование ВР. А в Раде, поверьте, считать умеют. Поэтому рассматривать «желание обнуляться» каждого конкретного депутата будут персонально: одному скажут — иди, мы тебя отпускаем, а другому — нет, посиди, поработай. Мало того, выборы могут быть профинансированы исключительно из госбюджета...

—...которого нет. Поэтому, считаете, вариант с выборами невозможен?

— Во-первых, бюджет появится до конца апреля. Я на это очень рассчитываю. А во-вторых, там будет записано: запрещается финансирование мероприятий, не предусмотренных соответствующими статьями, в том числе и избирательного порядка. На выборы теперь нельзя брать деньги ни из Стабилизационного фонда, ни из резервного.

— Если денег не будет, то отпадет желание и «революции делать».

— Желание может и не отпасть, если сделать вид, что в Украине не существует права. Но, я убежден, никто на это не пойдет. Потому что страны Европы — преимущественно парламентские республики. И в отличие от Украины, где парламент рассматривают как профсоюзы, там парламент рассматривают как определяющий орган власти. Никто не захочет получить от Европы клеймо антидемократа.

— Судя по вашим ответам, новая власть имеет шанс на относительную стабильность?

— Период влюбчивости в новую власть, как медовый месяц, у народа быстро пройдет. И если не произойдут изменения в жизни людей к лучшему, то народ — фигурально выражаясь — окончательно закопает всю власть на два метра под землю. На очередных выборах.

— Зачем же вы «в президенты» ходили? Вам-то к чему было становиться кандидатом, при условии, что знали заранее — не победите? Скажите откровенно: жалеете?

— И да, и нет. По крайней мере теперь знаю, что не надо делать. Если бы я на себе это не испытал, в дальнейшем наделал бы очень много политических ошибок. Сегодня, когда прошла горечь от того, что тебя не услышали, не поддержали, перевешивает то, что я не жалею. Главный урок, который я вынес, — в политике нельзя играть.

Если ты на сто процентов в чем-то уверен, но понимаешь, что на данный момент тебя не поймут и не воспримут, ты все равно не должен, извините за грубость, вилять задом и пытаться понравиться.

Потому что искусственная влюбчивость очень быстро оборачивается разочарованием. И еще одна истина, в которой я убедился: надо более жестко отстаивать Украину как государство и наших людей как народ.

— Может, не надо было плакать на глазах у всей страны?

— Без эмоций не бывает людей. Без эмоций могут быть только циники и запрограммированные роботы. Это говорит о том, что я еще не окончательно испорчен и не потерян для людей. Нас же 80 лет воспитывали на образе политика, который все знает, понимает, он сильный, не имеет человеческих качеств и денно и нощно борется за народные интересы. И люди привыкли к команде. Они хотят силы, хотят кулака. Люди готовы терпеть побои от этого «кулака», лишь бы было ощущение защиты и спокойствия. А когда я ищу и нахожу компромиссы, когда пытаюсь сделать все, чтобы был мир и созидание, когда я этим живу и сжигаю себя, — это ли слабость?

— «2009-й стал годом, потерянным для страны», — это вы сказали. И тут трудно спорить. А 2010-й — тоже потерянный?

— Год после выборов — всегда потерянное время. Потому что происходит процесс «обнюхивания», притирания, рассаживания по новым должностям. Хотя люди наши давно уже наплевали на власть и пытаются сами как-то выживать.

— Насчет «наплевали» — это как сказать. Когда ради чиновника, который с эскортом едет на работу, перекрывается движение, — не наплевать. Ради Литвина перекрывают движение?

— Нет. Регулируют.

— Но вы не знаете, что такое каждое утро стоять в пробке!

— Я просто научился вовремя проскакивать: это когда самые ранние птички, то есть рабочий люд, уже уехали на работу, а чиновники еще не проснулись. В это время и можно успеть проехать без заторов...

Хотя утром для меня большая проблема — сначала загнать себя в бассейн, а потом вытащить из бассейна, чтоб успеть добраться в Раду за небольшой промежуток времени.

Приедешь, посмотришь сводки: там что-то случилось, там — горе, там — беда, там — неприятность... Близко к сердцу все это принимаешь, поэтому — приходится прикладывать огромные усилия, чтобы оставаться в тонусе, не впадать в разобранное состояние.

— Ну и о себе, конечно, читаете?

— И настроение от этого не лучше. Особенно когда пишут, что Литвин был там-то и одет был так-то... А если бы Литвин пришел в фуфайке, то это был бы наш человек. Так получается?