Академик Борис Патон: «...Это как взойти на высокий пик. Начинаешь видеть то, что раньше было недоступно взгляду»

Невероятно, но факт: родился Борис Евгениевич в тот же день и год, когда начала свою деятельность Украинская академия наук. И такое совпадение дат усматривают знаковым, или даже судьбоносным. Вот уже 56 лет Б.Патон бессменно возглавляет Академию, и уже стал ее живым символом, брендом. И «оберегом украинской науки», как назвал его светлой памяти академик Константин Меркурьевич Сытник. Именно благодаря авторитету Патона, по мнению многих, удалось сохранить научное наследие и академическое имущество от многочисленных посягательств различных ловкачей и нуворишей. Одни в НАНУ буквально молятся на Патона, другие демонстрируют преданность, приобретая себе определенные преференции, третьи обвиняют его в консервации НАНУ и ее старении. Но, кто бы что ни говорил, последние во многом правы. Территория Академии — это два разных мира. Один — цитадель на Владимирской улице, где разместились руководящая верхушка и аппарат НАНУ, и совсем другой — обедневшие научные учреждения, где в лучших лабораториях на зарубежные гранты ведутся исследования мирового уровня. Впрочем, юбилей, да еще и двойной, — не повод для нареканий, а поэтому, как писал классик, «переходимо до любові». 

Об академике  Б.Патоне, как о талантливом организаторе науки и ученом, написано очень много, и нередко его фигура подается с «бронзовым напылением», хотя в реальной жизни он человек простой, добродушный, с тонким чувством юмора. Накануне юбилея Борис Евгениевич согласился дать эксклюзивное интервью для ZN.UA. Этот живой разговор с патриархом украинской науки и выдающейся личностью, думается, заинтересует наших вдумчивых читателей.

Борис Евгениевич, как вы чувствуете себя накануне юбилейной даты? 

Знаете, каким лозунгом я всегда руководствовался? Оставаться оптимистом, несмотря ни на что. И вот, как бы ни складывалась жизнь, я стараюсь этого принципа придерживаться. Но это бывает сложно. Особенно с учетом нынешнего состояния нашей науки. И становится все сложнее. Наша страна не понимает, что наука ей нужна. Надеюсь, что не понимает только временно. Ну, это как в той старой песне — о празднике со слезами на глазах. Как-то так и чувствую себя… 

Говорят, жизнь прожить — не поле перейти. Вы прошли долгий жизненный путь. Какие вехи на этом пути вам наиболее памятны? 

Трудно так, вроде сверху, окинуть взглядом свою жизнь. Я уже говорил, что стараюсь смотреть на мир положительно. Но вот какая парадоксальная штука: остаются в памяти, скорее, какие-то трудности, какие-то препятствия, переломные моменты, наверное. Одно могу сказать точно: жизнь у меня была насыщенная. А что касается вех, то первая, безусловно, юность и молодость. Время, когда человек формируется, когда в нем спорят какие-то ориентиры, с которыми он будет шествовать дальше. Следующий период, наверное, Вторая мировая война. Так судилось, что она началась в тот день, когда я защищал дипломную работу в КПИ. Он тогда еще назывался Киевским индустриальным институтом. Возвращался я домой под налет бомбардировщиков. Боялся, что не уцелею. Но повезло. В военные годы тоже было очень трудно. И до того приходилось работать много, а тогда вообще на пределе сил и человеческих возможностей. С другой стороны, это закаляет. Только представьте себе, какой героизм продемонстрировали наши люди! В эвакуации нас, ученых Института электросварки, устроили на «Уралвагонзавод» в Нижнем Тагиле. Этот завод производил грузовые вагоны. Но с переходом на военные рельсы перестроился на производство танков. Начинали мы с трех танков в день, а дошли до 35! Ну что еще? Послевоенное восстановление, конечно. Работа в Институте электросварки. После смерти отца мне пришлось довольно рано взять на себя ответственность за большой трудовой коллектив. Без права на ошибку и на отдых. Поскольку ты знаешь, что за тобой стоят люди, которые на тебя полагаются. Они видят в тебе опору, поддержку. Не имеешь права их подвести. Ну и, наконец, президентство в Академии. Вот уже 56 лет подряд. Одна большая веха, которая длится для меня до сих пор. Так получилось, что это стало моей жизнью. 

Кто был вашим научным и моральным авторитетом? Вероятно, прежде всего, ваш отец — всемирно известный ученый Евгений Оскарович Патон? Ваш дед, Оскар Петрович Патон, был дипломатом, прадед — из рода дворян. Откуда на просторах бывшей Российской империи такая редчайшая фамилия — Патон? 

Вы правы, отец был самым первым и самым главным моим наставником. И в жизни, и в профессии. Думаю, если бы не он, я мог бы и не пойти в науку. Не в том смысле, в котором многие могут подумать. Что будто отец сделал мне зеленую улицу, способствовал, где надо. Просто он заразил нас своим примером. Знаете, он никогда — подчеркиваю, никогда! — не принуждал нас с братом заниматься наукой. Но у нас всегда был перед глазами его пример. Евгений Оскарович, как теперь говорят, был фанатом своего дела. Он буквально горел им. Вообще, в нашей семье поколениями детям спуску не давали. Работать должны были все. Кто-то на работе, кто-то в школе, университете или институте. Это очень помогало потом во взрослой жизни. Знаю по себе. И я за это очень признателен своим родителям. Признателен за их строгость и неснисходительность. То, что они были строгими, не означает, что они нас с Володей не любили. Их любовь была умная, а не слепая. А умные родители всегда научат детей полагаться на собственные силы. Сейчас многие нарекают на плохую жизнь, на неблагоприятные условия, на все что угодно — на погоду, на природу и так далее. И мало кто нарекает на себя. Проблема нашего общества в том, что многие люди психологически незрелы. Они не привыкли бороться за себя, за свое благосостояние. Им трудно быть кузнецом своего счастья. А я считаю, если не работать день и ночь, а все жалеть себя и жалеть, искать виновных, плакаться, — дела не будет. Мы все должны привыкнуть много и постоянно работать. Только тогда чего-то достигнем. Не раньше. 

Борис Евгеньевич, предлагаем вернуться к вашей родословной. Так кем же были ваши далекие предки, и откуда происходит фамилия Патон? 

Предки мои родом из Западной Европы. То ли из Шотландии, то ли из Голландии. Точнее не скажу. Как я теперь уже знаю, они занимались кораблестроением. В Российскую империю, в Петербург попали где-то на рубеже ХVIII и ХІХ вв. Предполагаю, их привлекло приглашение российской власти. Так и осели. Работали и на военной службе, и на гражданской. Владели имениями. Среди моих прадедов были генералы, контр-адмиралы, прокуроры, придворные советники, дипломаты. Несколько лет назад два наших историка написали книгу, в которой рассказывают о моей генеалогии. Думаю, они знают о роде Патонов намного больше, чем я сам (улыбается). Воспользуюсь возможностью и поблагодарю их за кропотливую работу. 

Многие талантливые люди еще со школьных лет отличались среди ровесников и не были круглыми отличниками. Писалось, что красный диплом вы не получили из-за «неудовлетворительно» по марксизму-ленинизму. 

Было такое. Не скажу, чтобы я очень из-за этого переживал. Досадно, конечно, но не больше. Вообще, многие люди, которые углубляются в свое направление, несколько теряют связь с реальностью. Спортсмены, ученые, художники — да кто угодно. Если чеорвек увлечен тем, что делает. И вот по своему профилю ты можешь быть асом, а в остальном — плавать. Не буду себя этим оправдывать. Наверное, где-то недоучил. Но на тот момент приоритеты были другие. Физику, химию, математику, материаловедение, скажем, было важнее знать, чем философию. Из-за неудовлетворительной оценки я не падал духом. Просто смирился с этим и пошел дальше. А в школе — да, старался быть если не отличником, то хотя бы твердым «хорошистом» по всем предметам. А дальше в жизни, конечно, надо выбирать что-то одно и ставить его на первое место. Потому что так можно распылиться и не довести начатое до конца. 

Уникальное сооружение в Киеве — цельносварной мост имени Патона — известно всем. Евгений Оскарович ушел в иной мир незадолго до его открытия. Есть фото, на котором вы рядом с отцом стоите возле возведенного моста, мечтательно вглядываясь в днепровскую даль. Рассказывают, что вы были первым испытателем моста — промчались на «Победе» перед его открытием. 

Мы проехались по мосту вместе с отцом. Евгений Оскарович не имел привычки подвозить нас с братом на служебной машине. Делал это только в каких-то исключительных случаях. Или если мы действительно чего-то такого значительного достигли. Это было такое редкое вознаграждение, чтобы не баловать нас (улыбается). Отец, к сожалению, не дожил до открытия моста совсем немного. Три месяца. А это же было выдающееся событие, и он к нему непосредственно приложил руку. Горжусь, что этот мост — один из символов Киева. И облегчает жизнь людям, которые ежедневно пользуются им. Отец был бы доволен, что творение его рук служит людям. Он всегда этого хотел. Команду сконструировать мост дал, кстати, еще Иосиф Сталин. С ним все согласовывалось. Но уже в 1953 году, когда мост сдали в эксплуатацию, у власти был Никита Хрущев. Он был в хороших отношениях с моим отцом, очень ценил его, и потому предложил присвоить мосту имя Евгения Оскаровича. Так что это сооружение очень памятно для меня, дорого. И знаковое для всей страны. Это был такой символ, что мы возродились после войны, вышли на новый уровень труда. И показали, что можем, чего достигли.

Аварии мостов, которые случаются в разных странах, вызывают вопрос о прочности конструкций наших мостов, в частности и моста Патона, который эксплуатируется без капремонта со времени его открытия в 1953 г. Кто сейчас отвечает за его научное сопровождение и техническое состояние, а также других крупных мостов через Днепр и других сложных сооружений? 

Ничто не вечно. Мост, конечно, надо ремонтировать, обновлять, укреплять. Насколько мне известно, за состояние столичных мостов отвечает «Киевавтодор». Могу заверить, что Институт электросварки и Академия в целом готовы дать необходимые консультации и помочь, если возникнет такая необходимость. Подставим плечо. Мы и сейчас тесно сотрудничаем с городской властью Киева. Я очень рад и признателен, что киевский городской голова Виталий Владимирович Кличко прилагает сейчас большие усилия, чтобы найти финансирование и обновить этот мост. Потому что конструкция уже давно работает с существенным превышением норм нагрузки. В проект заложено 10 тысяч машин в сутки, а сегодня их по нему проезжает от 80 до 100 тысяч. Раз в 10 больше, чем запланировано было. Совсем не удивительно, что он будет терять стойкость, если давит такое бремя.

Вы возглавили Академию в 1962 г. Приняли ее такой, какой была.  Начали ли вводить новые порядки, требования? Вспоминаете ли, какими были первые приказы? 

После выборов президента и президиума мы работали над изменением структуры нашей Академии наук. Писали новую редакцию Устава. Создали несколько новых институтов в тех направлениях, которые надо было развивать. Потому что в этом нуждалась государство. Это и химия, и материаловедение, и теоретическая физика, кибернетика, экономика, ядерные исследования. Много их было. Мы предложили развернуть целенаправленные фундаментальные исследования. Чтобы наука не оставалась только чистой наукой, а могла давать больше практического выхода. Понятно, что фундаментальная наука — вещь непредсказуемая. Вы никогда точно не знаете, что может дать большой полезный, практический эффект. Но есть и области, в которых кое-что предугадать можно. И этим надо пользоваться. Работы было, как говорится, непочатый край. Но нас это не охладило. Мы знали, на что подписывались. А!.. Еще одно: в Академии завязались тогда довольно тесные контакты с Госпланом, союзным комитетом по науке и технике. Чаще всего мы получали всестороннее содействие от государства. 

Какие достижения НАН Украины вы считаете самыми значительными? 

Начнем с того, что первейшая задача Академии — фундаментальные исследования. Вот по фундаментальным результатам, наверное, и следует оценивать то, что она делает. Все результаты даже невозможно вспомнить. Я уж не говорю о том, чтобы перечислить их сейчас. Но несколько очень выдающихся было. Прогремевших на весь мир. 

Например, первая в Союзе искусственная ядерная реакция. Ее провели в Харьковском физтехе на ядре атома лития. Дальше — получение тяжелой воды, первый украинский радиолокатор. Исследование нервных клеток, теория неорганического происхождения нефти и газа. ЭВМ, конечно. Первая в континентальной Европе. И еще много всего. К юбилею Академии выходит книга, которая так и называется — «100 выдающихся достижений ученых НАН Украины». Кому интересно, сможет скоро почитать там больше обо всем этом. 

Если говорить о каких-то более практических вещах, то мы и здесь отличились очень заметно. Создаем новые сорта пшеницы, кукурузы. Они более устойчивы к неблагоприятным погодным условиям. Дают очень высокие урожаи. С урожаев этих культур питается вся Украина, и еще хватает на экспорт отправлять. Наши ядерщики в последние годы активно работают над продлением срока безопасной эксплуатации украинских АЭС. Вы, наверное, слышали, что этот срок истекает. А на построение новых реакторов у нашего государства нет денег. Ученые нашей Академии говорят, что сроки можно продлить на 20 лет, а может, и больше. Это колоссальная экономия. На миллиарды долларов в год. Не буду утомлять ваших читателей. Но, уверяю, мы напрасно государственный хлеб не едим.

Патоновский шов — это означает крепко и навсегда. Ваш отец прославился на весь мир в мостостроении, а вы достигли других высот, впервые применив технологию сварки в космосе. Кроме того, вас считают главным инициатором уникальной технологии сварки живых тканей. «Когда киевские хирурги продемонстрировали сварку мягких тканей животных американским специалистам, те, не скрывая восторга, назвали разработку украинских ученых революцией в хирургии» — это из публикации в нашем еженедельнике, датированной 2002 г., «Патоновский шов в… хирургии». Говорят, теперь аппаратуру для сварки хирурги используют преимущественно американскую. 

Насколько я знаю, и нашей аппаратурой много и активно пользуются. В Институте электросварки создавалась же не только технологии. Это и специальные приборы, которые эти технологии позволяют применить. Мы раньше считали, сколько проведено операций, в которых использовали сварочную технологию. А потом сбились со счета. Точно помню, что досчитали до 200 тысяч операций. Сейчас, наверное, их уже на порядок больше. Ну и мы тоже не стоим на месте. Институт непрерывно совершенствует уже существующие технологии. И о новых не забывает. У сварки — большие перспективы. Одним словом, нет предела совершенству (улыбается). 

В свое время вы генерировали и реализовали идею создания научно-технологических комплексов (НТК). Такая организационная форма прекрасно зарекомендовала себя и обрела славу во времена СССР. Ныне же в Украине известны всего лишь несколько НТК. В конце 1990-х начали создавать технопарки, но выжить удалось единицам. Витала идея создать в Украине свою «Кремниевую долину», чтобы специалисты в области информационных технологий работали здесь и больше вкладывали в развитие своей страны. Что нужно для того, чтобы Украина экспортировала бренды, а не мозги? 

Это комплексная проблема, многоаспектная. Но, в сущности, все упирается в отсутствие нужного базиса, как сказали бы раньше. Нет денег, экономика не работает надлежащим образом. А это первое, с чего надо бы начать. Я говорил, что не люблю, когда люди скулят и жалуются, если они палец о палец не ударили и сами себя привели к плохой жизни. Но здесь несколько иная ситуация: Академия предлагает, ее предложения принимаются к рассмотрению, однако, в конце концов, из благих намерений ничего не получается. Почему? А потому, что на уровне деклараций у нас все со всеми согласны, все выступают за все хорошее и против всего плохого. А с конкретными делами — уже проблема. Все новое и перспективное должно иметь законодательное обеспечение. Ну, предлагаем мы свои разработки и технологии, предприниматели их оценивают, что-то берут в производство. Если они не знают, что будет завтра, они не захотят рисковать и инвестировать в продукт, с которым выйдут на какой-то приемлемый уровень рентабельности не завтра-послезавтра — условно, — а, например, лет через 5, 7, 10. Наша задача, задача ученых Академии, — понять законы мироздания и воплотить творческие идеи в прототипы. Задача предпринимателя — довести этот прототип до массового производства и получить с этого прибыль. Задача государства — создать такое законодательное поле, в котором бы предприниматель, который хочет с учеными взаимовыгодно сотрудничать, не опасался за свой капитал и свою собственность и смело вкладывал средства. Что получается в итоге? А то, что ученые есть (пока есть, и надо это ценить). И предприниматели есть. И одни хотят передать результат своей работы далее, чтобы он приносил какую-то пользу. А вторые хотят этот результат взять и реализовать на производстве. А вот одного звена не хватает. Это уже эдакое общее место. Мы постоянно говорим, что внимание государства к ученым недостаточное. Однако же и о бизнесе оно не особо заботится. Наши экономисты и другие социогуманитарии рецепт знают, хотя этот рецепт — вовсе не секрет. Это же известные вещи. И я вам о них скажу. На тот случай, если государственные мужи будут читать нашу с вами беседу. Так называемые налоговые каникулы для предпринимателей, упрощенная отчетность. А для предпринимателей-инноваторов — еще и дополнительные льготы, потому что они двигают страну вперед. Это я сейчас банальностями сыплю. Правда в том, что мы уже устали подавать предложения органам власти. А положительного эффекта пока нет.

Успешные примеры случаются, однако их единицы. Вот сейчас в КПИ проводят фестиваль для авторов креативных идей. Фестиваль в честь Игоря Сикорского. Наши ученые тоже принимают в этом участие. Каждый раз возвращаются оттуда с наградами. Есть отдельные стартапы, которые начали ученые Академии. А ведь это должно быть правилом: если ты умный, то непременно должен быть зажиточным. Потому что иначе люди будут искать лучшей судьбы в других местах.

Поговорим об этом подробнее. За период независимости Академия понесла огромные потери научного потенциала, прежде всего из-за «утечки мозгов». Выезжали, так сказать, волнами. Можно понять мотивы тех, кто выезжал в начале и в середине 1990-х, однако сейчас выезжают не меньше, а может, еще и больше, причем это преимущественно молодые ученые. И так продолжается годами под академическую мантру о заботе о научной молодежи. 

Почему мантру? Позволю себе не согласиться. Вот совсем недавно проводился конкурс на создание специальных лабораторий. Ими будут руководить как раз наши молодые ученые. Но там и критерии были жесткие. Возглавить лаборатории смогут только те, у кого есть опыт стажировки за рубежом. И есть научные публикации в международных журналах. Эти лаборатории сейчас создаются. Но проблема молодежи и впрямь болезненная. Без прилива молодых кадров наука в Академии не будет развиваться. Она просто угаснет, и на том все закончится. Когда мы проводили оптимизацию по требованию Кабмина, старались сохранить прежде всего лучших и самых молодых. Извините, повторюсь снова: Академия, со своей стороны, старается сделать то, что ей по силам. Но, может, пришло время и Украинскому государству сказать свое весомое слово? Деньги есть, нет политической воли. Наши ученые выходили на несколько митингов и пикетов, хотели донести свою позицию наверх. И был там один выразительный плакат. Если не ошибаюсь, на нем науку сравнивали с армией. Наука — это тоже атрибут государства. Цивилизованного государства. Это же вопрос национальной безопасности. Понимаете, в бюджете Академии есть общий и специальный фонды. Общий — то, что дает нам государство. Специальный — то, что мы получаем из других источников. Но повсюду в мире развитие науки — государственный приоритет. Почему у нас не так? Почему мы хотим изобрести велосипед? Почему считаем, что мы какие-то другие, что у нас можно перевести науку на самообеспечение, на «подножный корм»? Наука — не та сфера, на которой экономят. 

При какой власти периода независимости больше всего внимания уделялось науке, и в чем это проявлялось? 

Не было такого времени, когда бы мы окончательно вздохнули с облегчением. Весь этот период состоит из этапов различной степени тяжести состояния науки. У государства нет понимания, зачем Украине наука и какие приоритетные направления надо развивать. Нет главного — государственной стратегии в научной сфере, основы основ. Поэтому все, что делалось раньше, и многое, что делается сейчас, половинчатое, незаконченное. А многое вообще надо было сделать, как говорится, еще вчера, а то и позавчера. 

Кто из украинских государственных деятелей произвел на вас самое большое впечатление, и почему?

Понимаете, мало быть государственным деятелем, занимать какую-то высокую должность. Надо быть государственником, смотреть внимательно и видеть далеко вперед. У нас преимущественно живут одним днем. За свою жизнь я видел разных людей. В том числе видел их в деле. Люди старой закалки тем и отличались, что рассматривали свою должность как средство служения общему благу. Не вижу сейчас такого. Перевелись, наверное. Революции и войны выкосили. Чтобы эта прослойка снова «наросла», надо ждать еще не одно десятилетие. Но если вы хотите какого-то конкретного человека, то это, например, гетман Павел Скоропадский. Он прислушивался к нуждам тогдашнего украинского научного сообщества и создал нашу Академию. Заметьте, это было во времена, которые, на первый взгляд, ну совсем этому не способствовали. Нашел деньги на первый период ее работы. Видите, плодами того, что было заложено сто лет назад, мы пользуемся до сих пор. И не без успеха. Пусть даже переменного успеха. Это мой ответ. 

У вас был доступ к высоким кабинетам, к первым руководителям страны. Когда вы в последний раз встречались с президентом или главой правительства, и по какому поводу? 

В свое время в самом деле приходилось по работе часто общаться с руководством. И республиканским, и союзным.

И теперь встречаемся, конечно. С президентом Украины Петром Алексеевичем Порошенко встречались только в прошлом году несколько раз. В частности, на подписании соглашений о сотрудничестве между Украиной и Беларусью. И на его встрече с талантливыми молодыми учеными. А вот с премьер-министром Украины Владимиром Борисовичем Гройсманом мы виделись в конце 2016 года. Это было совещание по вопросам реформирования научной сферы и развития академической науки. Надеемся еще раз встретиться с высшим руководством государства на торжественных мероприятиях по случаю 100-летнего юбилея Академии.

Какие мысли приходят к вам, когда проходите мимо своего бюста на улице Б.Хмельницкого? Говорят, вы обращались с просьбой его демонтировать. 

Было такое. Я в самом деле этого бюста не хотел, и он мне до сих пор не нравится. Во-первых, он на меня не очень похож (смеется). И я вообще не сторонник культа личности. Человека украшает скромность. Но в советские времена так было заведено. В честь дважды Героя Соцтруда устанавливали такие бюсты. И мое ходатайство о демонтаже не удовлетворили. А потом как-то не до того стало — другими проблемами приходилось заниматься. 

Недавно правительство утвердило план мероприятий по реформированию отечественной научной сферы. Планом предлагается, в частности, подготовить предложения по «совершенствованию системы национальных академий наук». Дедлайн — декабрь 2018 года. Какие предложения НАН Украины и ваши лично по «совершенствованию»? 

Мое мнение следующее. Если государство реформирует какую-то сферу, то должно под это выделять деньги. Академия и сама начала процесс изменений изнутри. Я считаю большим достижением нашу методику оценивания эффективности работы научно-исследовательских институтов. В ее основе — опыт Германии. Мы ее апробировали и уже применяем. В этом году провели оценивание более полусотни учреждений. Раньше по требованию Кабмина провели оптимизацию. Сократили некоторые институты, уволили много сотрудников. Приняли новый Устав Академии, намного более демократичный. Он полностью отвечает новому Закону о научной и научно-технической деятельности. Ждем, когда, наконец, начнет выполняться норма этого закона об объемах финансирования науки. Потому что написано — 1,7% ВВП. А на самом деле и до полупроцента никак не дотянем. Да и закон требует еще совершенствования, доработки. Если искренне. Ну, значит, будет нам работа на будущее.

Международная ассоциация академий наук (МААН), президентом которой вы были с начала ее учреждения в 1993 году, существует? С какими постсоветскими странами сохранились научные контакты? 

Да почти со всеми. Связи прервались только с Россией. По понятным причинам. Ассоциацию я не возглавляю уже более года. Но она продолжает работать на базе Белорусской академии наук. Кстати, недавно МААН отпраздновала свои 25 лет. Это была и есть эффективная форма сотрудничества, на мой взгляд. Было бы неправильно разрывать связи, которые налаживались годами. Разрушить всегда легче, чем сохранить. Если сохранить можно — значит, надо сохранять. А со странами, которые после распада Союза не стали членами МААН, у нас отдельные соглашения, выполняем общие проекты. Работаем. И очень плодотворно работаем. 

В связи с аннексией Крыма и войной на востоке Украины отечественная наука понесла ощутимые потери. Как отреагировала на это НАН Украины? Вы выдвигали претензии к РФ о возмещении утраченного имущества? 

Да, ущерб нанесен большой… Потери Академии — это прежде всего государственные потери. Если я не ошибаюсь, Украина уже предъявила такие претензии в международных судах. Не уверен, следует ли их дублировать. Наши юристы такую возможность пока не рассматривают. 

Борис Евгеньевич, в свое время вы отказались от предложения возглавить АН СССР, и на должность ее президента на смену М.Келдышу пришел А.Александров. Отказ вы мотивировали якобы тем, что не хотите покидать Институт электросварки. Никогда не жалели, что приняли такое решение? Ведь в правящих и профессиональных кругах СССР вы имели неоспоримый авторитет. Известно, что вы были против строительства 3-го и 4-го ректоров ЧАЭС, аргументируя это угрожающими последствиями из-за концентрации энергоблоков близ густонаселенных пунктов. Чернобыльская катастрофа подтвердила такие опасения. 

Ни разу о своем отказе не жалел, ни разу. Если бы получил такое предложение еще раз, снова отказался бы. Институт электросварки — детище моего отца. Без преувеличения. И я туда старался вкладывать свои силы, что-то развивать, поддерживать. У меня было еще много работы в украинской Академии, поэтому и не пошел в союзную. Это было бы безответственно. Мне так казалось. Здесь уже была налажена работа, была нераспаханная научная нива. Вот на ней можно было вырастить что-то новое и продуктивное. Не последнюю роль играло то, что здесь, в Киеве, я родился и прожил большую часть жизни. А дома, как говорится, и стены помогают.

Что касается ЧАЭС. Академия во всех своих заключениях — и письменно, и на разных встречах — старалась донести к руководству страны мысль о недопустимости сооружения такой большой атомной станции возле республиканской столицы. Мне больно, что случилась эта трагедия. К нам тогда не прислушались, очень жаль. Я тогда воспринял это как неприятную неожиданность. Потому что в целом Академию уважали, с ней считались. Мы говорили правду нашим вельможам. А правда должна быть сильнее, чем страх. Особенно когда под угрозой — миллионы жизней. Ясно, что легче было предотвратить беду, чем теперь пожинать горькие плоды. Конечно, Академия потом оперативно отреагировала. Мы сразу создали свой академический штаб. Несколько тысяч сотрудников к ликвидации последствий привлекли. Но влияние аварии растянется на тысячи, десятки тысяч лет. Хочу надеяться, что это был хороший урок нам всем. По крайней мере, многих он привел в чувство. 

Помнится, великий хирург и мыслитель Николай Амосов пытался «убежать от старости», занимаясь бегом, физическими тренировками, закаливанием организма. Прежде вас часто могли увидеть на теннисном корте (в спорткомплексе «Наука», наряду с другими академиками, в частности Платоном Костюком). Вы увлекались и водными лыжами. Как вам удается поддерживать свою физическую форму? В чем секрет вашей трудоспособности? 

Все очень просто. Нового слова здесь не скажу. Рецепт на все времена — гармоничное развитие тела и духа, физических и интеллектуальных способностей. Недаром именно таким был ренессансный идеал человека. Амосов был талантливым кардиохирургом и просто замечательным человеком. Но, по моему мнению, он несколько перегрузил себя. Он очень переживал за каждого пациента и очень болезненно воспринимал каждую смерть. Если вы были знакомы с Николаем Михайловичем лично или читали его выдающуюся книгу «Мысли и сердце», да и многие другие работы тоже, то поймете меня. У академика Амосова были как приверженцы, так и противники его метода. Последние доказывали, что нельзя так истощать свой организм. Потому что это до добра не доведет. Он и сам позднее сознавался, что ошибся. Но ошибка — тоже опыт. Опыт того, как не надо делать. Физическая активность должна быть умеренной. Если заниматься ею — то только ради улучшения состояния здоровья, а не наоборот, не так ли? Я никогда не занимался спортом профессионально. А выбирал такие виды физической активности, чтобы они были интересными и увлекательными. Долго занимался теннисом и водными лыжами, плавал. А 20 с лишним лет назад повредил ногу на водных лыжах. Травма, к сожалению, дает о себе знать. Но от движения не отказываюсь, ведь движение — это жизнь. Он держит человека в тонусе, сколько бы лет ему ни было. Нельзя сохранять ясность мысли и остроту ума, если тело запущено. Поэтому, чтобы работать эффективно, я всегда пытался хотя бы несколько часов в неделю посвятить поддержанию физической формы. Кроме того, это хорошо снимает стресс. Это важно, как мне кажется, и для людей на руководящих должностях. Поскольку им переживаний хватает. Сам знаю.

Несмотря на публичность, ваша личная жизнь всегда была, так сказать, за кадром. Ваша семья, дом, дача… Чем любите заниматься на досуге? 

Почти вся моя жизнь — работа. Видимо, это неправильно, но так уж сложилось… Люди говорят — профдеформация (улыбается). Были, конечно, дни отдыха. Но этих дней я не насчитаю более десяти. Ну, двадцати. Есть такая хорошая книга — об Алисе в Стране чудес. Ее в детстве очень любила Олечка, моя внучка. Один из героев этой истории дает Алисе отличный совет. Чтобы оставаться на месте, надо бежать изо всех сил. А чтобы двигаться вперед, надо бежать вдвое быстрее. По-моему, очень полезный совет. Если ты не прогрессируешь, то деградируешь. И будешь плестись в хвосте. Постоянно быть в курсе всех событий и ежедневно работать — это была даже не моя прихоть или «зацикленность». Это была потребность времени. Она до сих пор актуальна. Где бы я ни был — в Президиуме, Институте электросварки, на даче — пытаюсь много общаться с коллегами и, конечно, знакомлюсь с документами. Это тоже часть моей работы. Ее никогда не бывает мало. Была бы шея, а ярмо найдется (смеется). 

Простите, Борис Евгеньевич, но мы обошли вниманием вашу семью. 

Давайте о семье. Я постоянно должен был быть на людях. Такая уж у меня должность. А семью, наоборот, всегда хотелось защитить от чрезмерного внимания. Ведь все мои близкие не выбирали для себя публичную жизнь. Я признателен им, что они ни одним своим словом или поступком не упрекнули меня. Понимали специфику моей деятельности. И еще я семье признателен, что она была и есть моим надежным тылом. 

Восточная мудрость гласит, что даже столетняя жизнь — это всего лишь 36 тысяч дней. Правда ли, что с возрастом ощущение течения времени меняется, и кажется, что оно летит стремительно, словно горный поток? 

Истинная правда! В молодости думаешь: дни такие длинные, вся жизнь впереди. Еще успею! А потом оглядываешься — и видишь, что она прошла как один день. Но в этом есть и хорошая сторона. Знаете, это как подняться на высокий пик. Начинаешь видеть то, что раньше было недоступно зрению. Начинаешь понимать, на что надо было больше внимания обратить, что — отбросить, ибо оно оказалось второстепенным. Когда живешь сто лет, перед глазами меняются режимы, уклады, обычаи. Это, конечно, пища для ума. 

О чем жалеете на склоне лет? 

Жаль, что мало времени уделял искусству — музыке, живописи, художественной литературе. В результате не очень хорошо во всем этом разбираюсь. Все работа, работа, работа… То времени не было, то сил. Хочу немного заполнить этот пробел. При случае читаю все, что попадается под руку. Опять же, когда есть время. Но что поделаешь… Ясно, что это не системно. Экспертом, очевидно, уже не буду (улыбается). Но до какого-то любительского уровня, может, и дорасту.

А просто сидеть и жаловаться — это не очень продуктивно. Можешь исправить, наверстать то, что пропустил, — так делай! В большинстве случаев не бывает слишком поздно. А не можешь сделать — смирись и живи дальше, не грызи себя. Самоедство еще никого счастливым не сделало. Теперь я, очевидно, смотрю на эти вещи немного философски. Понимаю, что всей работы не переделаешь и всюду не побываешь. Человеческое время очень ограничено. Больше, чем кажется. Стремитесь сделать больше — и что-то да успеете. 

Если бы можно было вернуть поток жизни назад, что бы вы хотели изменить? 

Все мы, как правило, умнее задним числом. И только история не знает условного наклонения. Есть конкретные обстоятельства, есть конкретное время. И надо что-то выбирать, совершать какие-то поступки. Если бы пришлось прожить такую же жизнь еще раз — скорее всего, сделал бы снова так, как уже делал. 

Какой месседж, или напутствие, вы хотели бы высказать тем, кто только пришел в науку или придет завтра? 

Прежде всего я бы предупредил, что наука — тяжкий труд. Где-то даже изнурительный. Требует полной отдачи. Надо постоянно самосовершенствоваться, узнавать что-то новое. Научный мир очень конкурентен. Чтобы реализоваться, стать  заметным, надо быть на голову выше других. Надо работать очень много и очень хорошо. Надо быть готовым к тому, что порой приходится чем-то жертвовать. Отдыхом, сном, например. Представьте, что в вашей лаборатории проводится длительный эксперимент. И его нельзя прерывать. Вы не можете так просто взять и уйти домой в шесть часов вечера. Потому что все усилия пойдут прахом. Наука в этом плане очень отличается от некоторых других профессий. Это не работа, которая называется «с девяти до шести». Это такой образ жизни. И образ мышления. Для этого надо иметь не только особый склад ума, но и определенное мировоззрение. Если вы действительно хотите посвятить себя науке. Вы младший научный сотрудник или уже известный специалист в своей области — не имеет значения. Первая заповедь для вас — работа, работа и еще раз работа! Без нее ничего не выйдет. И никогда не будет легко. Но это тоже еще не все. Надо иметь большую цель. И в профессии тоже. 

А какая цель была у вас? Чего лично вы хотели достичь? 

Сначала хотел стать первоклассным мастером своего дела. Оставить какой-то ощутимый след. Как исследователь. Что-то удалось, что-то — нет. Главное — начать и получить первый важный результат. К нему, конечно, ведет путь проб и ошибок. Особенно если вы работаете в мало разработанной теме. Если вы чего-то достигли и если ваше направление актуально и перспективно, — обязательно придут другие, которые разовьют ваше дело. 

Позднее появилась другая цель. Хотелось, чтобы наука в Украине развивалась. Это сейчас мы пытаемся удержать ее на плаву. А раньше были возможности лучше, шире пространство для маневра. Но мы с вами уже договорились быть оптимистами (улыбается). Еще не такие трудности переживали, и эти переживем. 

Не секрет, что многие ученые скептически относятся к религии. У них иная картина мира. А что вы думаете об этом? 

Я не верующий, но и не против религии. Меня родители окрестили еще грудным ребенком. Ну, окрестили так окрестили. Мне от этого хуже не стало. Я думаю, какие-то общеобязательные принципы нужны. Чтобы держать человека в определенных границах приличного. Чтобы в обществе не было «войны всех против всех», а были мир и порядок. Чтобы был страх Божий. Или совесть. Называйте как хотите. Закон — это что? Это формализованная мораль. А какая мораль? Да та, которая выросла из тех же десяти заповедей. 

В советское время было не принято о таком говорить. Теперь эту тему можно поднимать, интересоваться, что и как. И оказывается, что среди моих предков были протестанты по вероисповеданию. Лютеране, евангелисты. А это люди очень трудолюбивые и очень скромные в быту, в потребностях. Очень экономные. Я бы сказал, аскетические. Только не в церковной жизни, а «в миру». Вот буквально недавно я читал в прессе о книге одного немца. Философа, по-моему. Он проанализировал связь между конфессионной принадлежностью и уровнем благосостояния человека. И выявил, что протестанты самого большого успеха добились в делах экономических. Потому что они много работали и мало потребляли. Они свои кровно заработанные деньги не в предметы роскоши вкладывали, а в развитие дела. В бизнес, как сейчас говорят. Думаю, рациональное зерно здесь есть. Это вообще очень поучительный пример. 

Какие ваши планы после юбилейной даты? Как всегда — по рабочему графику? Думаете ли о передаче руководства в надежные руки? Имя преемника(ов), достойного(ых) возглавить Академию, назвать не хотите? 

А разве можно наперед назвать результат демократических выборов? Особенно когда неизвестны даже имена кандидатов на должность. Если сказать, — какая же это демократия? Управляемая, в лучшем случае. Но суть ее все равно выхолощена. Поэтому, простите, не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Представьте, что обо мне будут говорить люди, если я вам сейчас назову имя преемника! Скажут, что злоупотребляю положением, что навязываю свое мнение. Так будет неправильно. Я не имею на это ни морального, ни официального права. Два года назад мы в Академии приняли новый Устав. И в нем как раньше, так и теперь сказано, что члены Академии избирают себе президента. Тайным голосованием. Члены Академии — это более полутысячи людей. У каждого из них есть своя голова на плечах, своя позиция. Могу ли я что-то им советовать или от чего-то отговаривать? Для меня ответ здесь очевиден: ничего такого я делать не могу и не буду. Когда дойдет до очередных выборов, все будут решать члены Академии.

Как говорилось у Соломона? Все проходит. Никто не вечен. Дату и время, когда уйду из президентства в Академии, назвать сейчас не могу. Официально моя каденция заканчивается в марте 2020 года. Как все будет — время покажет.

Но если вас интересует, то скажу о своем видении, каким должен быть человек на этой должности. Недостаточно быть известным или выдающимся ученым. Надо быть еще хорошим руководителем, организатором науки. По-современному — эффективным менеджером. Одно дело — когда ты работаешь в администрации научно-исследовательского института, и совершенно другое — когда работаешь в Президиуме всей Академии. Поверьте моему опыту. Я помню, как был заместителем директора, а потом — директором Института электросварки. И помню, как сел в кресло президента Академии наук. Различие масштабов — разительное. Это надо понимать. 

Борис Евгеньевич, предлагаем завершить наш разговор на положительной ноте. Что бы вы пожелали людям, которые будут читать это интервью? 

Желаю доброго здоровья и присутствия духа. Это — прежде всего. А также творческих идей и вдохновения, чтобы их воплощать. Наука — тоже очень творческая сфера. Так пусть наше с вами творчество делает жизнь лучше, а нашу страну — сильнее и обеспеченнее. И цивилизованнее. Если не только хотеть, но и много работать, чтобы планы стали реальностью, — все получится. Успехов вам! 

Спасибо, что согласились на беседу, Борис Евгеньевич. Всех благ и долгих вам лет жизни! 

Спасибо!