Михаил Саакашвили: Зеленский позвонил в 7 утра, разбудил и говорит: «Я тебе в 2 часа верну гражданство»

Глядя на улыбчиво-расслабленного мужчину в съемочной студии «Цензор.НЕТ», сложно было поверить, что это тот самый Михаил Саакашвили, который зимой 2018-го потрясал кулаками, рычал про «барыгу Порошенко» и хамил репортерам.

Нынешний Саакашвили – другой; не заводится с полуоборота; терпеливо выслушивает журналистов и даже на резкие вопросы отвечает с улыбкой. Когда ему говорят, что он изменился, смеется: «А вы попробуйте полтора года на велосипеде кататься в Амстердаме! Приводит в хорошее настроение!»

Трудно сказать, чего больше в этом Михо-дзене: реальной переоценки ценностей либо хитроумной новой тактики: заново, не отвлекаясь на конфликты, подниматься наверх, набирать вес в украинской политике, а покамест - не выдавать своих истинных намерений.

Хотя и нынешнего Саакашвили можно вывести на предметный разговор – и тогда выяснится, что и с темпераментом все в порядке, и сарказма в изобилии, и формулировать бывший президент Грузии не разучился. Главное – задать верные вопросы.

Начнем с очень обсуждаемой нынче темы. Речь о заявленном президентом Зеленским плане люстрации правящего класса за последние пять лет. Там очень длинный список: и президент, и премьер-министр, и министры, депутаты, сходу всех и не перечислишь. Как вы отнеслись к этому предложению президента?

Люстрацию народ Украины провел уже на предпоследних президентских выборах: практически отказал в доверии старому политическому классу. А как люстрировать, например, Порошенко? Посадите его! Это ж такая история: я подам в парламент (законопроект о люстрации, – ред.), парламент не утвердит, что я тогда могу сказать? «Я хотел»... Не получится «хотелками» (добиться, – ред.) счастья. Сажай, сажай Порошенко. Все, точка. Сажай - и тогда он не вернется в политический класс. Все остальное будет на уровне заявлений. Порошенко нормальный прокурор посадит в течение 3-х дней, без проблем. Почему его не сажают - вот вопрос. Жестко люстрировать – это слово стало в Украине символом того, что, когда чего-то не получается, - давай их люстрировать. Никто не понимает, что такое «люстрировать» – то ли с люстрой связано, то ли с шандельеркой какой-нибудь. Никто не понимает слово «люстрация». Посадку - все понимают. Когда его все в наручниках увидят, когда он будет сидеть в изоляторе – это все поймут. В остальном мы опять продолжаем украинскую традицию: говорить. Хотя я думаю, что Зеленский правильно действует. Он слышит народ. Избирателей Украины. Слышит, чего они хотят.

Там в списке «под люстрацию» значатся еще и главы областных администраций за последние пять лет. Понимаете, на кого я намекаю?

Какая разница? Я никогда должности в Украине не обсуждал. Еще раз говорю: нужно посадить кого нужно – и все. И путь освободится. И так понятно, что народ Украины отказался от старого политического класса.

«Есть важная разница между Трухановым и Кернесом чисто в мафиозном стиле. Кернес – глава мафиозного клана, а Труханов – второй заместитель главы одесской мафии «ангела» ангерта, который живет в лондоне»

Но если он все-таки проведет в жизнь эти планы, то главам обладминистраций, в том числе бывшему главе Одесской областной администрации Михеилу Саакашвили, будет запрещено быть в политическом поле.

Это решать, в конце концов, народу страны. Всегда народ страны решит так, как он захочет. Вот если даже какому-нибудь совершенно неприемлемому типу не разрешают участвовать в выборах - вы думаете, он от этого слабеет? Наоборот, ему делают рекламу! Они сейчас такую рекламу сделали Шарию за счет того, что, типа, его самого не допустили, но при этом допустили его партию! Это же обычный дешевый трюк, чтоб сделать рекламу! Либо же они, извините, полные дебилы и не понимают того, что сделали. Сейчас народ везде думает, что Шария не допустили, - а он допущен!

Но это логично, потому что Шарий не жил 5 лет в Украине.

Ну, подождите. Он же об этом знал, наверное? Типичный прием. И они все прямо в очередь выстроились на эту удочку!

Вам не кажется, что мы живем в век, когда политические технологии, манипуляции, значат уже намного больше, чем здравый смысл?

Это все хайп. Хайп, хайп, хайп. Поднимается волна. Современная политика - она как серфинг. Ты будешь по серфингу идти, волна тебя накрывает, главное - не тонуть. А если не утонешь, то вернешься обратно.

Но «политический спецназ Михаила Саакашвили» - это ведь тоже хайп, разве нет?

Нет, почему? Это реальный спецназ. Каждый из них - реально волкодав. Покажите мне хоть одного человека в чьем-либо списке, которого можно было бы сравнить с Соломатиной? Или с Сакварелидзе - по заслугам в этой сфере? Да никого такого и близко нет! Потому их никто не взял. А как Черняк и Булах оказались у меня в списке? Все очень просто: ни одна партия им ничего не предложила. А почему не предложила? Потому что все хотят договариваться с Кернесом. И когда они приезжают в Харьков, никто из них за пределы центра города, где высажены цветы, не выходит. Они не спускаются в грязные вонючие подвалы, куда спустился я! Когда я спустился в подвал, то понял, что Кернесу конец. Что эти все цветы его больше не выручат! Но партии, которые сюда приезжают, напыщенные, встречаются на центральной площади с кем-то в каком-то офисе. Они не понимают, чем живут харьковчане!

Я, кстати, только что увидел на Фейсбук-страничке Давида Сакварелидзе ваш харьковский бигборд с вопросом: «Кто посадит Кернеса?». Отсюда вопрос: Михаил, у вас теперь что, новый враг?

Да, у нас враг - это Кернес. Но, извините, я приехал в Харьков – и попал back in USSR, где, согласно 5-й статье Конституции, одна партия руководит! Все билборды города - не считая Гройсмана (который почему-то везде присутствует, поскольку, видимо, из украденных им денег значительную часть тратит на билборды), – это Кернес. Больше вообще никого и близко нет! Поэтому когда кто-то (я даже честно не знаю, кто, я сегодня утром увидел на Фейсбуке у Сакварелидзе; надеюсь, это не фотошоп) осмелился поставить билборд «Кто посадит Кернеса?», мне сразу пишут на странице: «Миша, ты не понимаешь, Кернес очень популярен в Харькове…». Чушь собачья! Просто там больше никого нет! Еще раз говорю: я походил, посмотрел, как пожарный резервуар превратился в болото, как в каждом подъезде грязь и вонь.

Но ведь и правда, там нет никого, кто мог бы конкурировать с Кернесом.

(Не особо слушая, – ред.)…когда молодежь полностью безработная, кроме айтишников каких-то. Даже у нас айтишник один баллотируется…Они классные ребята, но это отдельный склад ума. Я бы никогда не смог быть айтишником (улыбается). 90% людей не могут быть айтишниками по определению… Вот - а все остальные сидят на наркоте, колются, пьют - благо, для них нелегальный алкоголь в огромных количествах. Это катастрофа! В Харькове реально в больнице хуже, чем в Сахаре в Африке! А он цветы высаживает. И создал миф…

Да, потому что люди, которые приезжают, они видят вокзал, центральный парк

Парк, на котором он зарабатывает деньги. И как только люди начинают спорить о парке, я хочу сказать: какой парк?! Носом их надо ткнуть в эту вонь подъездов. Я такого нигде не видел! Я в 90-х жил в Грузии, в Украине, еще где-то. Я видел, что все хозяйство было расстроено - но вот так, чтоб трубы полопались?! Масса же труб полопались! В Харькове идет деурбанизация. Почему? Потому что никто грошей не вкладывал в тепловые сети. Это же все дорого, и если что-то делаешь, нужно реально тратить деньги. А им плевать. Зачем они должны тратить деньги, когда они там для того, чтобы зарабатывать?

Вы считаете, что Одесса при Труханове лучше?

Нет, намного хуже. Одесса - это вообще другая история. Потому что по сравнению с Харьковом у Одессы как города – сумасшедший потенциал! Просто есть важная разница между Трухановым и Кернесом чисто в мафиозном стиле. Кернес – глава мафиозного клана, а Труханов – второй заместитель главы. Одесса, одесская мафия – это «Ангел» Ангерт, который живет в Лондоне. А его посланник на одесскую землю Галантерник - как Мохамед от Аллаха – он как бы передает мысли Ангерта. И уже потом идет Труха, который был его охранником. Ангел, его люди в 90-х уши отрезали, людей похищали, и он - их охранник. И в этом смысле, если посмотришь на Кернеса - сразу видно, что это Дон Корлеоне харьковского масштаба. И это большой масштаб, ведь, Харьков – большой город. А Труханов – это так. Даже его заместители, они полностью под Галантерником.

(Один ведущий обращается к другому) У меня такое впечатление, что Михаил хочет стать мэром Харькова, чтобы сделать там то, что ему не удалось на Одесчине.

Я вот только не могу определиться, кем он хочет стать - мэром Харькова или Одессы?

А почему вы решили, что я хотел бы стать мэром Харькова?

Да просто вы очень возбужденно говорите именно про Харьков. Может, вы хотите сделать то, что вам не удалось сделать в Одесской области?

Просто нам в Харькове построили что-то вроде минской модели. И Харьков мне больше всего напоминает Беларусь. Но Беларусь на самом деле намного круче по развитию, люди там богаче. Да, они бедные по европейским масштабам, но по сравнению с харьковчанами – богаче. Но вот эта ситуация, когда все одинаково, когда одно и то же должно быть следующие 30 лет – это, в принципе, минская модель. А это все-таки Украина, здесь свободная страна.

«Думаю, парад надо было проводить. Потому что для военных парад имеет другое значение. Большее, чем премии, которые могут быть»

Вы видели, кого предлагает Зеленский на одесского главу области?

Нет, я не знаю, кто этот человек. Мне говорили, он металлоломщик…

Да, он занимается торговлей металлоломом. Вы считаете, что этот человек может решить проблемы области?

Я вам скажу так: ни один глава облгосадминистрации не может решать проблемы. Это самообман. Эту должность надо упразднять. И глав областных советов – тоже.

Но для этого нужно закончить реформу децентрализации, заменить их на префектов.

Так кто им мешает? Пусть заменяют. Надо должность упразднять. В свое время, когда я пришел, тут же сократил количество работающих с 880 человек до 400. Вы думаете, это помогло? Это пятое колесо в структуре управления государства.

Недавно все мы были свидетелями того, как Президент Зеленский в жесткой манере разговаривал с секретарем Бориспольского горсовета.

Да, да.

На самом деле, когда уже вас уволили, случилась похожая история. Был практически аналогичный диалог Петра Порошенко с одним из глав администраций, которые работали при вас. И потом скопом уволили пятерых глав администраций - потому что это были люди Саакашвили. Так вот - вам не кажется, что нет никакой разницы между тем, как вел себя Порошенко и как вел себя Зеленский?

Нет. У вас не совсем точное воспоминание. Это не так было. Почти все главы райадминистраций ушли со мной вместе. А когда Порошенко назначал нового главу администрации, один из них, Бойко, просто оказался в зале. И стал спорить с Порошенко. Но его не уволили. Более того, он (Порошенко, – ред.) вызвал бывших, которые ушли вместе со мной (в том числе Соломию и Бойко), предлагал им разные должности, чтобы они остались. И они отказались. Единственная, кто не отказалась, была Мария Гайдар, которая была советником. Но там другая история: у нее дочь удочерена в России. И там, в России, в отместку за то, что Мария со мной работала, нашли ее дочь…

Сейчас мой вопрос не про Марию, а про то, что поведение президентов было одинаковым.

Я подчеркиваю, чтобы вы понимали, какими методами действовал Порошенко. Он обещал ей гражданство для ребенка – и не дал. А потом Россия подделала иск, и Мария вынуждена была (мне кажется, я с ней не разговаривал) из-за ребенка там работать. Все остальные ушли. Более того, один из ушедших, Дима Франчук, - выписал себе, оказывается, премию за три месяца. И за эту премию он получил от НАБУ первый антикоррупционный приговор в Украине! Не Труханов, которого оправдали, а Франчук, который выписал премию за три месяца. Вот вам цинизм! Антикоррупционная прокуратура на Франчука подала, его осудили, по-моему, на 3 года. За 3 месяца премии! Он же почему выписал себе премию? Потому что, извините, надо было жить. Но в этом районе орудует Пресман, который был его врагом. Пресман поднял это дело, передал в НАБУ. И сейчас Франчука могут посадить. Вот и вся история.

Так все-таки, чем отличается Зеленский, который кричал на депутата, от Порошенко, который кричал на Бойко?

Отличается тем, что Зеленский не был частью междусобойчиков и договорняков все эти годы. Хотя еще может стать. Но я надеюсь, что такого и близко не будет. Мне кажется, он не из того материала сделан.

Что вас заставляет так думать?

Потому что, во-первых, он давно бы стал, если б хотел.

Он же всего лишь два неполных месяца на должности.

Нет-нет, он все время был более-менее связан с политикой, общался с сильными мира сего. И мог под любого «слиться». Он не слился. Он варьировал, переходил с одного места на другое. Я точно не его адвокат, но у меня такое впечатление, что этот человек сделан из другого материала. Он бы не хотел быть частью всего этого. И надеюсь, что это его не засосет и в следующие годы.

Как вам, человеку, который считает себя патриотом Украины, его решение не проводить парад на День Независимости?

Думаю, парад надо было проводить. Потому что для военных парад имеет другое значение. Большее, чем премии, которые могут быть.

Для некоторых - просто сакральное значение.

Да. И надо просто смотреть на ситуацию со стороны военных, не говорю уж о простых украинцах. Для военных парад - это подарок. Они могут отказаться от премий, но на парад они пойдут.

А почему Зеленский этого не понимает?

Я думаю, он просто хочет отличаться от всего, что было. Но не надо эту тему армейскую оставлять Порошенко. Потому что Порошенко совершенно не заслужил, чтобы его идентифицировали с армией. Но ситуация, которая сложилась, – она в плюс Порошенко. Потому что все, что касается военной темы, он пытается монополизировать. Зачем давать ему такую возможность?

Это очень важная тема. Конечно, в электоральном плане военные – это маленькая часть общества. Но чисто психологически, с точки зрения общественного сознания, они очень важны. Поэтому не надо их подталкивать к Порошенко.

Мне кажется, я понимаю мотивацию Зеленского: он хочет отличаться от того, что было. Я понимаю, что это решение не нравится меньшинству. Но это меньшинство…

…которое makes the difference, делает разницу.

Абсолютно, я с вами согласен. Кстати, в Грузии то же самое - с тех пор, как я ушел из президентов. Я всегда проводил парады.

А сейчас?

Власть отказалась их проводить – но там была другая мотивация - не раздражать Путина. Мне кажется, что такой мотивации у Зеленского нет. Здесь, я думаю, сказывается то, что все это связано с официозом. Он же не любит галстук носить - точно так же не любит и парады проводить. Здесь надо смотреть на нюансы.

«Зеленский позвонил в 7 утра, разбудил и говорит: я тебе в 2 часа верну гражданство. И он мне в 2 часа вернул гражданство. Точно минута в минуту. К такому я в Украине не привык, это классно»

Вы с ним встречались после того, как вернулись в Украину?

Нет, не встречался, потому что, думаю, у него много других дел. И у меня на самом деле - тоже много своих проблем.

Но как человек, имеющий большой опыт, вы могли быть ему полезным советником.

Я ему предложил: если он захочет в 5 утра позвонить мне за советом, я с удовольствием откликнусь. Я реально думаю, что у него хорошие намерения. Он в целом мне как человек нравится. Я с ним пару раз разговаривал по телефону. То, что я вижу на экране, мне нравится. Но я бы очень хотел, чтобы он оказался успешным. Мне больше 50 лет, и еще одно разочарование я не выдержу, ну правда.

Вы боитесь ему помогать, чтобы не было, как с Порошенко?

Нет, ну так, как с Порошенко - не будет. Но понимаете, украинцы очень быстро умеют превозносить и очень быстро умеют опускать. Я это на себе ощутил. В 2015 году я исторически был первым после Ющенко самым популярным политиком.

Да, у вас был невероятный рейтинг.

И вроде младенца я не съел, ничего не украл - но уже через 4 месяца рейтинг у меня сильно упал; было, по-моему, уже меньше 10%. Почему? Потому что люди ждут чуда быстро. И их нельзя винить. Их столько раз унижали, разводили, водили за нос, что они просто никому не верят. Да, это шаблон, но это факт. И они хотят быстро, не отходя от кассы, прямо сейчас. И этот цикл все больше сокращается. Того маневра, что был у Порошенко, у Зеленского теперь нет.

Есть информация о том, что тему вашего возвращения Владимиру Александровичу технично подбрасывало ближайшее окружение. Сначала сыграли на неприязни Зеленского к Порошенко: вот, он отнял гражданство у Саакашвили - а ты верни. Через некоторое время взяли его «на слабо»: мол, ты же обещал! И он принял такое решение. Как думаете, он о нем не жалеет?

Во-первых, я не думаю, что он много об этом думает, если честно. Но мы тоже провели какой-то опрос, большинство украинцев поддерживает возвращение мне гражданства. Я думаю, что он ориентируется и на общество тоже. Помимо этого, он обещал это сделать. И раз он обещал - значит, сделал. Это у него тоже вопрос чести. Все всё обещают - и никто никогда не делает. Вот он и позвонил мне в 7 утра, разбудил и говорит: я тебе в два часа верну гражданство. И он мне в два часа вернул гражданство. Просто точно минута в минуту. К такому я в Украине не привык, это классно.

Сейчас вы к нему очень лояльны. Скажите, а что должен сделать Зеленский, чтобы вы начали его критиковать и перешли в оппозицию?

Не имеет никакой разницы. Во-первых, я не собираюсь ни в какую оппозицию. Я и сейчас свободный человек, и если какие-то вопросы у меня возникают, я об этом говорю. По параду я вам сказал свое мнение – я бы поступил иначе. Некоторые вещи, другие я бы ускорил. Это все нормально, это можно обсуждать. Но с другой стороны, реально это новый человек с новыми подходами; он хочет что-то поменять. И то, что он сделал с бориспольским (депутатом. – Е.К.) - точно так же я делал в Одессе, когда только туда приехал. Мне это знакомо, как же я могу это осуждать?

Но он всего лишь накричал на него.

Я тоже всего лишь накричал.

И он, по-моему, не очень понимает, как менять эту систему.

Многих еще возмутила фраза: «Сейчас позвоню Баканову, пускай разберется с этим чертом». Мне это только кажется – или ваш эффективный, но авторитарный стиль правления в Грузии – также предполагал стилистику а-ля «я позвоню сейчас, пускай мой глава безопасности разберется»?

У нас в Грузии разбирались со всеми. Не было конкретно «давай с этим разберемся». У меня арестовали ближайшего друга. Он был министром обороны, генпрокурором, министром внутренних дел, минисром экономики, первые 2 года он был на всех должностях. Пока, во время моего визита в Америку, его не арестовали. При этом никто меня даже не спросил. Правда, я был в самолете, у меня не было телефона, а он начал выводить деньги, которые, как считала прокуратура, он украл… И за 5 часов он вывел все деньги.

Что было дальше?

Я прилетаю в Нью-Йорк, мне звонят на мобильный и говорят: мы его арестовали. - Я спрашиваю: а почему? Говорят: извини, деньги выводил, под закон. – Ну, окей…

И поэтому у нас система так работала. И первая моя реакция была – обида. Я очень обиделся, что меня не информировали заранее; думал, что это заслужил. Второе – я испугался реакции общественности: все-таки неожиданная история. Потом подумал, успокоился - и через 24 часа сказал: да-да, все правильно.

То есть мне понадобилось время, чтобы подумать. Но они меня не ждали. Потому что, во-первых, система должна работать так, что они вас не ждут. Не так чтобы позвонил и говоришь: разберитесь. Во-вторых, надо ли разбираться с ним? Конечно, надо!

И в-третьих, - ну, система СБУ сломана. Вот пример: поскольку моя семья разбросана по Европе, я 3 раза по семейным обстоятельствам уезжал в Европу. И вот, вчера я улетаю в Варшаву всего лишь на 5 часов – но в аэропорту меня минут 30 держали у пограничников. Почему? Потому что СБУ в свое время совместно с прокуратурой передала данные о том, что я тайком ездил в Донецк.

И как, ездили?

Если бы я ездил в Донецк, я бы сейчас не сидел с вами тут. Потому что меня бы схватили. Но не в этом дело. Вот они передали. Почему они это передали? Потому что когда они меня похитили и выбросили отсюда, им надо было что-то сообщать голландцам. Сообщая чушь про деньги Курченко, они могли попасть в большую западню. Потому что голландцы начали бы проверять их так называемые записи – и потом возбудили бы дело против них самих. И они ничего такого не послали, но сказали: спросите его, что он делал в Донецке и ездил ли он туда вообще.

Чушь полнейшая! Но у голландцев (а я голландским прокуратурам читал лекцию по борьбе с коррупцией) один человек мне сказал: знаешь, нам послали вот такое письмо, что ты ездил в Донецк. И мы должны тебя спросить. Так, с улыбкой, мне это сказал. Никаких процессуальных действий они, понятно, не делали… Ну, ладно, проехали. Я уже здесь. Президент мне выдал гражданство. Баканов – глава СБУ. И вот я стою на границе как пособник террористов!

А с чем это, по-вашему, связано? С некомпетентностью либо злым умыслом?

Полная некомпетентность. Сломана система. Если это не связано с коммерческим интересом, им все пофиг.

Ну, и как, вы звонили Баканову, чтобы вопрос с вами решили?

Нет. Мы послали письмо. Мне пограничник говорит: обращайтесь на Владимирскую, 28. Или 26... Я говорю моему другу юристу: можете, послать им письмо? Он говорит: мы уже три недели, как послали им письмо. Чтобы вы понимали: я здесь прописывался, мне это надо было, я потерял водительские права. А чтобы сделать права, ты должен быть зарегистрирован. А чтобы быть регистрированным, ты должен … Я пошел в военкомат, прошел комиссию – меня били по ноге, заглядывали этим в горло железкой.

Даже так?

Так, за 2 часа я прошел. И понадобилось 5 недель, чтобы встать на учет военкомата. 5 недель! После чего я прихожу, сидят милейшие люди, и говорят мне: слушай, секретарь сельсовета ушла в отпуск, через 1,5 месяца вернется. Но раз это для тебя, то через 3 дня позвони, мы ее на один день вывели из отпуска.

Я прихожу, она, бедная, передо мной заполняет эти бумаги. Вот чтобы не сбрехать – часа два с половиной она это делала. Столько бумаг, зачем они нужны?

Ну, они говорят: мы так рады. Накрыли стол, сделали вареники. А я же там живу в нормальной части села, но есть и другая часть, на холмах, и там эти (дома, – ред.) по 3-4 этажа. Говорят: ты первый известный человек, который у нас прописался. Все остальные просто говорят. Мы приходим там, стучим в дверь, чтобы за мусор надо платить, а они там такие парканы наставили!

Т.е. вы больше не живете в той квартире на Костельной, где вас ловили на крыше?

Нет- нет, я живу в маленьком доме. Но там реально дворцы у многих, и к этим дворцам вообще близко никого не подпускают.

Почему я это рассказываю? Если ты остался там, где живу я, в этой части села, - ты абсолютно беззащитный. Но если живешь там, на холмах, то к тебе власть даже близко не подойдет!

«Путин мне сказал: «Ваши западные друзья вам обещают много хорошего, но никогда не выполняют. А я вам ничего хорошего не обещаю - но всегда выполняю». Он торгует угрозами. Типичный уличный рэкетир»

Немножко сменим тему. У всех на памяти другой приграничный инцидент - когда вы из Польши перешли границу с Украиной. Дайте, пожалуйста, прямой ответ на прямой вопрос. Люди, которые помогали вам перебраться через границу; активисты, которые в том числе устраивали митинги в вашу поддержку – среди них были люди, скажем так, из силовой группы Коломойского? Иными словами, помогал ли вам Коломойский пересекать границу?

Нет-нет-нет. Не только не помогал, его телевидение просто игнорировало это событие. Нас на этом канале не было.

Это действительно, правда. Я помню, как Тимошенко звонили, и она очень возмущалась, что Коломойский обещал эфир, а вас дали ровно 6 минут в итоговом выпуске.

События не было. Часто говорят: вот, эти Newsone – это рыговский канал. Ну, извините, они освещали. Но лучшие кадры были у Рустави-2, грузинского телеканала. И потом многие в Украине брали у них.

Но перед этим Коломойский сам слил в прессу, что он якобы с вами встречался.

Нет, это была неправда. Но он реально сказал, что категорически против лишения меня гражданства. И я это оценил, потому что в тот момент любая поддержка для меня была полезна.

То есть поддержки Коломойского в ваших акциях протеста не было?

Нет, конечно.

А Авакова?

Авакова – в акциях протеста? В чем? Дубинкой?

Но вы же читали прессу и знаете тогдашнюю логику Президента? Который устроил Авакову скандал на той почве, что МВД якобы не закрывает вас так, как можно было бы закрыть.

МВД меня задержало на окраине Киева, где я лежал с гриппом. Выбрасывала меня из Украины охрана Порошенко, это правда. В этом уже Аваков не участвовал. Но при моем задержании непосредственно присутствовал Аброськин, который однозначно находился непосредственно под министром.

А знаете, вы сейчас разительно отличаетесь от своей зимней ипостаси 2018 года. Тогда вы будто озверина наелись. Все время потрясали кулаками, что-то кричали, и от вас можно было прикуривать. А сейчас вы расслаблены, спокойны.

Абсолютно. А вы попробуйте полтора года на велосипеде кататься в Амстердаме! (Смеется) Приводит в хорошее настроение!

Ну, здорово, сбросили вес, как и Гройсман. Боюсь, правда, что и Гройсман, и ваша партия, судя по рейтингам, в Раду не очень-то проходят.

Ну, посмотрим. Если бы у нас было столько билбордов, как у Гройсмана, то точно бы уже совершенно спокойны. Но сейчас наконец-то люди стали узнавать про нас. За неделю до выборов.

Думаете, что за неделю бигборды изменят ваши шансы?

Ну, по крайней мере, люди узнают. Банк разблокировал наши счета два дня тому назад. В то время, как у всех остальных эти счета действовали уже месяц-полтора.

Я продолжу тему Коломойского и Авакова. Итак, вы вернулись – и все ждали запущенных в Игоря Валерьевича и Арсена Борисовича стаканов, чашек, термосов. В переносном смысле. Но оказывается, они стали, по вашим меркам, практически пупсики. Ничего плохого вы про них не говорили, ведете себя спокойно. Ни они про вас ничего плохого не говорят, ни вы. Что, закопали топор войны?

Нет. Потому что я считаю, что сейчас надо систему всю менять. А кроме этого я заметил, что из известных украинских политиков про МВД никто кроме меня не говорит. А я говорю, что система МВД полностью прогнила, не вызывает никакого сомнения. История с убитым 5-летним мальчиком Кириллом, в которой потом вся система своих прикрывала, все медиа прикрывали – это тоже был очень знаменательный момент. Тут целая корпорация выстроилась!

Поэтому я всегда буду говорить и ставить эти вопросы, мобилизовывать общество. Я не хочу быть просто там наблюдателем, я хочу поменять их, но… да, может быть, вы правы, и стиль с возрастом меняется, и как-то Европа подействовала.

А, может, это страх, что вас еще раз выбросят из Украины?

Нет. Я этого не боюсь. Выбросят – и что, куда выбросят? В Голландию или в Грузию, где восстание народа на улицах?

А почему вы не боитесь? Считаете, что это будет уж слишком?

У меня все документы голландские уже в порядке.

Мне кажется, вам скучно жить в Голландии.

Ну, почему? Я могу жить и в Америке. Пока я просто… она закончилась, У меня была рабочая виза в Америке, я могу ее возобновить – не проблема. И в Грузии практически,.. власть уже сейчас даже не...

Но, несмотря на то, что происходит в Грузии, вы не поехали сейчас в Грузию.

Не поехал, потому что не хотел бы, чтобы мой приезд использовали в своих целях люди, готовые проливать кровь.

Что вы вообще думаете про то, что происходит в Грузии?

Я думаю, что это восстание народа против олигархата с российской расцветкой.

А вы не думаете, что это еще один искусственно инспирированный Россией конфликт?

А зачем это России? Это же против России направлено в первую очередь.

Ну, они сейчас вводят те же санкции, которые были в 2008 году – на вино, на воду.

Правильно, потому что они испугались. Они говорят: грузины, мы вас будем мочить, вы даже не думайте, мы вас так замочим! Это они уже попробовали с Турцией – сработало. И Путин думает, что если с Турцией сработало, то с Грузией – и подавно сработает. И на часть грузинского общества это действительно работает. Но на бОльшую часть не работает, особенно на молодежь. Вот в чем он просчитался – так это в том, что есть молодое поколение. И я сам приложил руки к этому поколению, потому что грузинская молодежь - вообще не совковая, вообще!

Путин же в данной ситуации работает не на грузин, а на русских - для того, чтобы создать свою виртуальную картинку.

Безусловно, но одновременно он дает сигнал, что, мол, я их зачморил тоже. Он ведь сначала сказал: я введу санкции. А потом сказал: нет, эти санкции я не введу, а введу лишь часть. Он же не может помочь. Россия, она же не говорит: мы вам поможем. Россия говорит: мы вам можем испортить жизнь, но мы до конца не испортим, чуть-чуть меньше будем портить. И они торгуется с вами тем, что она будет вас, извините, во всех позах иметь или только в одной. Мне Путин сказал в ходе нашей предпоследней встречи, когда я вставал: ваши западные друзья вам обещают много хорошего, но они никогда не выполняют. А я вам ничего хорошего не обещаю - но всегда выполняю. И вот эта история. Он торгует угрозами. Типичный классический уличный рэкетир. Вот и все.

Михаил, вы же вроде бы по всей вашей истории – принципиальный враг Путина, оппонент его, - но при этом в Украине вы ходите на каналы, которые являются пророссийскими по сути. Это, во-первых. А во-вторых, к тем, кто владеет этими каналами, вы проявляете впечатляющую лояльность. Я что-то не помню серьезной критики Рабиновича, Мураева, Медведчука, Бойко…

Извините, но у нас с Рабиновичем был открытый, очень резкий конфликт прямо на экране - перед тем, как меня депортировали. И я до сих пор не могу отмыться, потому что общение с Рабиновичем – это ощущение грязи. Что касается Медведчука, то это, естественно, абсолютное продолжение Путина - про что тут говорить?

А что касается ситуации с этими каналами, то она простая. Я принципиально не даю интервью российским официальным каналам. И когда я сюда ехал, они ко мне прицепились в аэропорту, 4 российских канала. Ну я там всячески их отшивал. А вот каналы, про которые вы говорите, действуют на территории Украины по законам Украины. И пока Украина их не запретила.

Ну, мало ли что действует. Медведчук тоже находится в стране по законам Украины - что нисколько не меняет оценки этого человека. Вам не хочется вымыть руки после визитов на эти каналы?

Нет, потому что если бы меня на эти каналы не пускали, я бы вообще не имел возможности разговаривать с украинской аудиторией. Точка. Потому что если меня пригласят на Прямой, я пойду на Прямой, хотя это канал Порошенко.

Хотел бы я это видеть…

Если меня пригласят на 5 канал – тоже пойду, но они меня вообще не замечают. На «плюсах» я один раз был - и как только упоминал слово Кернес…

В этом интервью фамилия Кернес звучит чаще, чем фамилия Порошенко. Михаил, анонсируйте нам, вы идете на мэра Харькова?

Нет-нет. Так вот, я бы с удовольствием ходил и на «плюсы», потому что считаю, что это хороший канал. Но «плюсы» почти меня не приглашают – у них свои соображения. 5 канал, «Прямой» точно не приглашают, «Интер» не приглашает, «Украина» пока не приглашает. Что делать? Остались вот эти каналы.

Медведчук, Бойко, Рабинович на днях снова сидели в кабинете у Медведева, «вели переговоры». Украинцы все это видели по ТВ. А теперь представьте себе, что что вы по-прежнему президент Грузии - и это ваши грузинские политики полетели договариваться в такой же ситуации. Что бы сделали вы?

На самом деле при мне это тоже происходило - и мы их не сажали, этих политиков. Мы ничего с ними не делали. Мы тоже пытались с ними бороться идеологическими методами.

И в итоге проиграли.

И оглядываясь назад, я вижу, что это была ошибка.

Это была ошибка. А что бы вы сделали сейчас? Уже с высоты прожитого опыта?

Есть Уголовный кодекс, который эти вещи прямо запрещает. Просто у всех есть, конечно, тормоза в том смысле, что политиков особенно не надо трогать. В Грузии при мне не сажали ни одного политика. Даже когда эскорт Бурджанадзе просто на глазах у всех двух полицейских переехал. И один погиб на месте, другой - через некоторое время.

Конкретнее можете сказать? Вот эти четверо людей, которые сидят в кабинете у Медведева…

Это чисто уголовная история. И этим должен заниматься прокурор. Но сейчас в Украине прокурор занимается тем, что доживает последние дни у себя в офисе и зарабатывает бабки. И иногда делает заявления. Вот и все.

«Мой прогноз – что этот парламент не протянет больше двух лет. Потому что туда попадет очень много случайных людей»

Вернемся к парламентским выборам. Ваша партия имеет плачевные рейтинги. Мы уже обсудили то, что сейчас вам разблокировали счета, и вы вложитесь в предвыборную рекламу. Это может поправить ваши дела. Тем не менее, с большой долей вероятности, вы можете не пройти в Верховную Раду. Вопрос: и что тогда? Команда эта разбегается?

Нет, будет сражаться дальше. Думаю, что это очень хорошие люди. И потом, мой прогноз – что этот парламент не протянет больше двух лет.

Почему?

Потому что туда попадет очень много случайных людей. А во-вторых, после того, как, я надеюсь, президент Зеленский будет бороться со старой системой, старая система будет бастовать и устраивать кризисы. А если борьбы не будет, не дай Бог, это в любом случае будет кризис. В обоих случаях.

Вы не думаете, что с Зеленским будет то же, что с Макроном, что у него будут свои желтые жилеты?

Ну… Во Франции – государство. В Украине нет государства. Есть страна Украина, но нет государства Украина. Нельзя сравнивать. И тут у Макрона политические оппоненты. У Зеленского - нет политических оппонентов.

Ну, у желтых жилетов тоже нет руководителей.

Нет, это правильно. Основная масса тех, с кем Зеленскому придется сражаться, – это мафия. Она укоренилась очень глубоко. Поэтому это несопоставимые ситуации. У Макрона задача намного легче. Но даже там возникли хаотические элементы. А тут всегда есть угроза этого, конечно. Поэтому мне кажется, что этот парламент - максимум на 2 года. Мне кажется, надо срочно делать досрочные местные выборы. Потому что, если оставить царьков на местах, то это вообще конец, ничего хорошего из этого не выйдет.

Вам не кажется, что ему некем их заменить? Он и сейчас с трудом набрал мажоритарку и список. Он абсолютно новый, у него нет связей, он не понимает, кого брать. И вы ему предлагаете менять местную власть? Это же десятки тысяч людей!

Если он местную власть не поменяет, они его съедят просто с потрохами. Вот и все. Поэтому тут вопрос

То есть вы тоже считаете, что будут внеочередные местные выборы?

Без этого ничего хорошего не будет. Без этого для Украины не будет не то что прорыва.... Через год, не поменяв этих царьков, не сдвинув эту мафию, - как вы считаете, где будет президент Зеленский, где будет настроение (людей, – ред.) по отношению к нему?

Я вот вас слушаю, Михаил, и что думаю. В отличие от грузинского вашего опыта, который, особенно первый срок президентский, признан безоговорочно успешным большинством людей, здесь, в Украине, ваша история – это история неуспеха.

Естественно.

Вам оказались не по зубам Труханов, вся эта одесско-лондонская компания, которую вы перечислили в иерархическом порядке. Вас использовали в борьбе против Яценюка, телеканал «Интер» и Михаил Саакашвили убили, как минимум, половину рейтинга Арсения Петровича и «Народного фронта»…

(С сарказмом) Я не знал, что «Интер» мне в этом помогал…

И потом вы обнаружили, что вас использовали. В отличие от небольшой Грузии, где вы могли логистику оперативно выстроить, здесь страна сшита из многих кусочков, - и все нюансы вы до конца, видимо, не понимаете.

Нет-нет-нет. Тут все очень просто. На самом деле все развалено - на уровне сельсовета особенно. Но надо эту линию вытаскивать, вытаскивать - и она вытащится. Они все повязаны, и все время срубается эта штука - а потом концы в воду. Нет, надо вытащить до конца. И у президента такие полномочия сейчас будут. Особенно после парламентских выборов. И я надеюсь, что он это сделает. Вот и все.

Михаил, смотрите. Вы воевали с Яценюком…

Так.

У вас была определенная логика, что он создает определенные коррупционные потоки под новых лиц. Вы воевали за ОПЗ. Вы говорили про схемы Мартыненко. Тогда там же были схемы Кононенко. Но разве вы о них говорили?

Как не говорил?

Не говорили.

Нет там не схемы, там Грановского…

Я уж не говорю о поездке на выборы к Березенко - поддержать.

Мы говорили про Грановского (народный депутат из фракции БПП, ныне – самовыдвиженец по одному из мажоритарных округов Харьковщины, – ред.). Более того. Задержали эту подельницу Грановского, и там у нее были обыски. И не только «Народный фронт», но и БПП сошел с ума. Лично Порошенко на меня кричал по телефону. Так было. Мы говорили про всех, вы правы, кроме Порошенко самого на каком-то этапе.

Почему?

Потому что я был главой администрации, которого назначал он. Но про всех людей вокруг него, включая Кононенко, Грановского и т.д. - я говорил, можете поднять и посмотреть. И не просто говорил, у нас хоть какие-то рычаги были, мы их обыскивали – прокурор вместе со спецназом, наше одесское УВД. Мы как минимум просили, чтобы их майно арестовали (я уже не помню, арестовали или нет). Но просили. Так что у них с нами была куча неприятностей. И они этого не забыли. Потом именно Кононенко лично мною занимался. Его охранники меня выкидывали, - как думаете, почему? У него были личные мотивации, помимо мотивации его партнера Порошенко.

Но выкинули - и, надо сказать, в стране это практически не вызвало никакого резонанса. А ведь еще за 2,5 года до этого у вас были сумасшедшие рейтинги.

Ну, во-первых, когда я сидел в тюрьме, 100 тыс в жесточайшие морозы вышли на улицу…

Там не было 100 тыс.

Посмотрите кадры, очень много людей.

Но это не 100 тыс.

Ладно, 60. Мало?

Не было там и 60.

Извините, было много, очень много людей, можете посмотреть – раз. Во-вторых, это очень сильно повредило Порошенко. Я, кстати, видел одного из его главных соратников, случайно вчера пересеклись в аэропорту, когда я с молдавским премьером Майей Санду встречался. И было это в ВИП-зале аэропорта, я там давно не был, но там тоже другие люди ходят, в том числе ближайший соратник Порошенко. Он сказал: одно из двух больших событий, которые убили Порошенко, - это история с тобой. Они внутри так считают. Мы не понимаем, чего он так на тебя взъелся, он себе повредил. Мы, говорит, тебя не любим, но он себе повредил сильно.

«Если бы мне завтра Зеленский предложил какую-либо должность, в том числе, премьера, я бы туда не пошел. Потому что не знаю, какие правила. Один раз в это уже заходил. Оказалось, там плавают крокодилы и голодные акулы»

Михаил, поговаривают о том, что в отношении Порошенко сложился такой клуб интерессантов высокого уровня - в первую очередь, топ-бизнесменов, олигархов и не только - которым, на их взгляд, Порошенко причинил много зла, разбил их бизнес и вообще создал двуличную систему, где одним было все, а другим ничего. И вот сейчас они намерены отомстить Порошенко, раздев его до нитки. То есть лишив его денег, бизнеса, лишив влияния, сделав токсичным его окружение. И главным тараном этой группы избран Андрей Портнов, которому тоже есть за что мстить Петру Алексеевичу. Вам известно о существовании такого клуба?

Нет. Они должны Портнову дать какие-то рычаги, а какие рычаги сейчас у Портнова? Он кто - обычный юрист, да?

Обычный юрист с очень хорошими связями в судах.

Да, но для этого у него должны быть реальные официальные рычаги, это раз. И во-вторых, а что незаконного в том, чтобы хотеть Порошенко заставить принести обратно награбленное имущество? Государству принести, а не передать каким-то людям.

Это не законный подход. Это подход Остапа Бендера (это еще лестное сравнение), который делает так, чтобы жертва, как говорил Остап, вскакивала по ночам и кричала «мама!»

Я думаю, должен быть правильный подход, чтобы Порошенко вернул то, что он украл у государства, в бюджет. Если же начнется перераспределение в сторону других олигархов, тогда я первый буду об этом говорить. Но он должен все это принести обратно в бюджет. По моим подсчетам, он украл минимум 5-6 млрд долл. Причем они очень плохо спрятаны, он ведь даже не в офшоры крал, но чемоданами кэша. Он реально старомодный, даже не бизнесмен в этом смысле.

Откуда информация, что чемоданами?

Потому что я точно знаю, что из Одессы, с «7-го километра», каждый месяц шли деньги в президентскую администрацию. И с таможни - до меня и после меня - шли в президентскую администрацию. Не только с Одесской таможни, но и со многих других таможен. Дорога Одесса-Рени после меня стала в 4 раза дороже. Извините, откуда эти деньги пошли? Неспроста это.

Но сломать эту схему вы не смогли.

Да. Ну, как «не смог»? При мне она была сломана. При мне таможня не брала деньги. При мне на дороге не делались деньги. Я уехал – и все. Конечно, я не сломал, я ж не президент. Я сделал все, что смог, чтобы вокруг меня этого не было.

Но эти деньги - в чемоданах. И в современном мире вряд ли эти деньги в чемоданах можно вывезти просто так. Поэтому они где-то здесь. Надо их взять, вернуть и - уже легализовать как то, что вернули награбленное государству. Но я пока не вижу людей, которые бы пошли и смогли все это реально сделать. Поэтому и важен мой антикоррупционный спецназ. Все остальные просто говорят, прячутся за законами, за нормами. Нет, надо сказать: берем и делаем.

Сколько мне не доводилось слушать политиков, которые общались с вами еще на прежнем этапе, - эти люди в один голос говорили: все, о чем мечтает Михаил в Украине – это быть премьер-министром.

Нет, это неправда. Порошенко мне трижды предлагал премьер-министра, из них два раза – серьезно.

(Далее несколько реплик ведущих программы)

Он предлагал пост премьер-министра очень многим людям.

Даже Садовому в качестве троллинга. Это очень известная история.

И вообще это немножко похоже на обещания Юлии Владимировны: мол, когда она станет президентом… Всякие гарантийные письма в сейфах и тому подобное.

Не знаю, кому он еще тогда предлагал, но мне предлагал, я с ним вел переговоры, и он со мной вел переговоры. Разговор был в таком ключе: - Вот этого министра я смогу снять? – Нет, никого не сможешь снять. - Почему не можем снять? - Потому что парламент этого не позволит. - Тогда давай досрочные парламентские выборы, и я буду первым номером в списке. – Ну, можно про это подумать, но через 9 месяцев.

Но через 9 месяцев - обещанного 3 года ждут. И я сказал «нет».

То есть вы сейчас не претендуете на этот пост?

Если бы мне завтра Зеленский предложил хоть какую-либо должность, в том числе, премьера, я бы туда не пошел. Я вам скажу, почему. Потому что я не знаю, какие правила. Я один раз в это уже заходил. Когда я окунулся в воду, не зная, кто там плавает. Оказалось, там плавают крокодилы, аллигаторы, голодные достаточно акулы.

Выходит, вы сейчас боитесь окунаться, а президент Зеленский, он вообще…

…не предлагал окунаться. Но даже, если предложит, я не окунусь.

Но Президент Зеленский не знает даже тысячной части того, что знаете вы. И он окунулся!

Но он президент, а это другая история. Пока не будет прозрачная вода, пока я не буду знать, что там плавает, какие там правила, чем эти тварины, которые там плавают, кормятся, - я не собираюсь.

Тогда, раз уж мы вас выводим за пределы списка претендентов на премьерских пост, побудьте для нас экспертом. У вас все-таки хороший политический нюх и богатый опыт. Скажите, кто значится в вашем персональном шорт-листе кандидатов на премьерский пост при Президенте Зеленском?

Нет сейчас кандидатов. И будет народу неизвестный кандидат.

Т.е. не Коболев, не Рашкован, не Абромавичус?

Будет неизвестный народу кандидат.

Не Палица уже, потому что люстрация.

Нет. Кстати, он очень классный. У меня было с ним много споров, с Палицей, но он очень талантливый политик. В Луцке я видел его работу как регионального политика, просто реально молодец!

Сейчас Коломойский смотрит, кивает головой и говорит: гуд, Михо, гуд.

Нет, Коломойский и Палица это не совсем одно и то же, во-первых.

Да ладно…

Там у них…ладно, я не буду сплетничать.

Нет, посплетничайте!

У них у всех сложные отношения. Но чисто по-человечески Палица мне интересен. Хотя он был моим оппонентом, крыл меня. Но видя, как он работает на региональном уровне в Луцке…он реально патриот. У него там может быть другая мотивация в жизни, чем у меня. Это да. Потому что он мультимиллионер, а я…

А Богдана вы считаете талантливым человеком?

С Богданом я полтора часа провел, он мне понравился. Он точно не глупый. Что такое глава администрации? Глава администрации должен знать, как дойти от пункта А до пункта Б, чисто бюрократические вещи.

В нашем случае – еще и вкладывать это в голову человека, который вообще не имеет представления, как это делать.

Не надо, чтобы президент имел представление обо всем. Президент должен делегировать (полномочия, – ред.). Вот Юля Тимошенко, у нее проблема, как мне кажется, какая была?

Она ничего не делегирует.

Тоже многогранная, талантливая, но она проводила заседания по 8 часов. Правительство, которое по 8 часов заседает, по определению неспроможно что-то сделать.

У вас не было проблем с таким делегированием?

Все надо делегировать, все заседания правительства должны быть максимум час. Все всё делегируют, и у всех есть ответственность

Вам не кажется, что Зеленский делегирует слишком много полномочий? Эти его фразы, которые уже становятся мэмами: это Андрюхина идея и т.п.

Он должен сначала иметь свое правительство - и тогда мы увидим. Сейчас мы не знаем. Пока что это сейчас – полуNGO (улыбается), вся президентская администрация. Поэтому реально полномочия непонятны: там сидит Гройсман, там сидит Луценко – все старые сидят!

И самое главное: при нем нет своего Бендукидзе.

Каха был моим личным другом. Но нет панацеи. Отдельно взятый гений (а Каха был гением) не может ничего решить. Только работать всем в команде. Все. И все делегируют. И у всех своя сфера ответственности - и в том числе все генерируют идеи (при этом )гении генерируют больше идей чем другие. Но если нет команды, один отдельно взятый человек ничего не сможет сделать. Это исключено.

Но на самом деле президент должен найти того человека, который будет понимать, как делать. Если у него нет представления как – то как он это сделает?

Либо сам он должен сделать, либо должен взять эту идею у народа. У народа много интересных идей.

Либо у сценариста, который умеет придумывать идеи.

Может быть, частично, на краткосрочной дистанции. Но на долгосрочной вряд ли сценарист сможет что-то писать. Все равно жизнь – лучший сценарист.

Это был очень спокойный и расслабленный Михаил Саакашвили, который считает, что жизнь – это лучший сценарист. Посмотрим, что жизнь в качестве сценария предложит вашей партии на этих выборах.

Спасибо вам.

Евгений Кузьменко, Татьяна Николаенко, «Цензор.НЕТ»