Психолог Светлана Чунихина: ложь и политика - неразделимые вещи

Политики, находящиеся в неконкурентной среде, очень быстро теряют чувство сострадания и ответственности, обретая ощущение неуязвимости. Это можно увидеть, если сравнить Владимира Путина, который не имеет конкурентов в РФ, и Ангелу Меркель, которая по-настоящему отстаивает свою власть. Украинскую политику характеризуют совершенно другие качества - осторожность, трусоватость и мелкомасштабность. Эти качества заставляют страну топтаться на месте, но при этом спасают ее от рискованных авантюр.

О том, зачем люди идут в политику, почему украинский избиратель очень быстро меняет предпочтения и как вывести людей из той катастрофической ситуации, к которой они уже привыкли, в интервью «Апострофу» рассказала политический психолог Светлана Чунихина.

Каковы психологические особенности украинской политики?

У нас есть проблема с какими-то процедурными аспектами, у нас нет наработанного навыка государственности, зато много импровизации, очень много личного. Нет культурных предохранителей, которые позволяли бы сглаживать влияние персональных конфликтов, интересов на то, что происходит в публичном пространстве, и на то, что обеспечивает удовлетворение общественных интересов.

А какие люди чаще всего идут в украинскую политику? Каковы их отличительные черты? Какой психологический портрет?

Есть исследования, которые фиксируют определенные особенности у таких людей. Например, они показывают, что концентрация людей с психопатическим заострением характера, с нарциссическими проявлениями среди топ-менеджеров и политических лидеров выше, чем в среднем в обществе. Конечно, политика привлекает людей определенного склада характера, и это везде. Хотя у нас есть свои особенности.

У нас, обычных граждан, очень плохой контакт с собственными потребностями, с собственными интересами - мы не очень понимаем, что нам нужно. Из-за этого нас очень легко заманить политической суматохой, которая выдается за общественный интерес. Постоянно происходит подмена каких-то важных вещей второстепенными. Многие аналитики трактуют это как шумовую завесу, как способ отвлечь внимание от каких-то теневых процессов, происходящих в интересах узкого круга лиц. Но дело даже не в том, что это шумовая завеса, а в том, что она постоянно срабатывает.

Это происходит потому, что у нас нет четкого представления о том, что нам нужно и как этого достигать, в чем наши потребности как граждан, как сообщества, мы не в контакте с собой, как говорят гештальтисты (гештальтпсихология - общепсихологическое направление, которое связано с попытками объяснения восприятия, мышления и личности. В качестве основного объяснительного принципа гештальтпсихология выдвигает принцип целостности). Граждане стран со зрелой демократией, как правило, в хорошем контакте с собой, и поэтому они четко артикулируют свои потребности. И политики не могут на них не отвечать. В Украине специфика политики заключается в том, что туда идут те, кто как раз очень хорошо понимают свои интересы и готовы их отстаивать, это люди практичные, с энергией для того, чтобы преобразовывать. Они понимают, чего хотят и как этого достичь, понимают, что самый простой способ достичь - это получить доступ к рычагам власти.

А почему украинские политики не могут уйти из власти полностью, из политики, как на том же Западе? Все в основном стараются вернуться во власть, на те же должности либо ниже, но не уйти совсем. Почему?

Ты получаешь власть и можешь быть кем угодно, хоть дураком, но у тебя все равно все получается, потому что ты нажимаешь эти заветные кнопки. А теперь представьте себе: вот он сидит, образно говоря, нажимает кнопки - и в мире что-то меняется из-за того, что он их нажимает. И вдруг у него эту кнопку отобрали. Что ему дальше делать? Как себя реализовывать? Опять становиться в общую очередь, снова участвовать в конкуренции на общих основаниях, быть таким как все?

Политика - это своего рода расширение личности, способ стать чем-то большим, чем ты есть. То, что Карл Густав Юнг (швейцарский психолог, основоположник аналитической психологии) называл инфляцией личности. Отсюда эта зависимость от власти. Многие говорят, что власть сродни наркотику: на нее подсаживаешься. И вот то пространство, которое было заполнено этими расширениями, при потере власти пустеет. И у человека это вызывает большой дискомфорт и сильную тревогу. В более благополучных обществах власть - это не единственный инструмент достижения целей, есть другие формы социального влияния, которые позволяют отстаивать свои интересы, но у нас это еще не наработано.

Когда-то на одной конференции глава Российского института стратегических исследований, его потом уволили очень быстро, сказал, что в США сложилась потрясающая ситуация, когда любой профессор университета знает, что он может стать президентом, а потом снова вернуться в академическую карьеру, то есть для них власть - это просто одна из опций.

Исследования, в том числе и социологические, показывают, что одна из самых плохо удовлетворенных потребностей нашего общества - это потребность в безопасности. У нас очень много ресурсов идет на то, чтобы себе эту безопасность обеспечить, в том числе и путем обхода законов. Потому что закон - это инструмент, в котором ты не можешь быть уверен до конца, суд может решить так, а может - иначе, а для человека это слишком тревожная ситуация, нужно иметь какие-то гарантии. Большой соблазн говорить, что с нашими политиками что-то не так, но политики - это часть общества и они - симптом того, что происходит с нами.

В одном из интервью вы сказали, что власть только проявляет психологические отклонения, которые есть у человека. Какие отклонения она выявляет у наших политиков?

Я говорила о двух вещах. Есть такое понятие, как гибрис-синдром - это изменение личности под влиянием длительного пребывания у власти в неконкурентной среде. Допустим, Ангелы Меркель это не коснется, потому что она свою власть постоянно отстаивает. А Путина это коснется и коснулось уже очень сильно, потому что он постоянно пребывает в ситуации, которая отзеркаливает ему его ощущение неуязвимости, правоты, какой-то сверхценности.

В такой ситуации происходит реальное изменение личности. Но если говорить о более общих закономерностях, то власть просто психологически раскрепощает. Она дает возможность проявить себя свободней, чем человек привык проявлять себя в обычной ситуации. Если ты человек плохой, то власть сделает тебя еще худшей версией, а если хороший, то будешь вести себя более великодушно и смело.

Какие вы видите патологии у нынешних руководителей страны?

Я могу навскидку сказать, что есть очень много истероидных проявлений, но это, скорее всего, просто часть политического шоу.

Сегодня американские психоаналитики говорят о наличии патологий у президента США Дональда Трампа. В чем они выражены?

История с психиатрами началась практически с того момента, когда Трамп победил. Они говорят о своей обеспокоенности тем, что личность Трампа, его личные особенности могут нанести вред национальным интересам, интересам общества, что у него есть нарциссические, грандиозные психопатические черты.

У Трампа, кстати, есть та же проблема, что и у многих наших политиков: он человек не из мира политики. А на самом деле, политика - это профессия, которая требует высокой квалификации и длительной подготовки. Это нам кажется, что сейчас пойди, денег дай, гречку дай - за тебя проголосуют. Нет, проголосуют, конечно, но политиком ты от этого не станешь. У нас политиков как таковых все меньше и меньше.

Трамп - хороший переговорщик и продажник, и он пытается перенести эти бизнес-навыки в мир политики. Например, он знает, что если ты в бизнесе додавливаешь партнера, то ты его додавишь. В политике это не работает, в политике есть очень много сдерживающих моментов, которые он по своей незрелости профессиональной и, отчасти, личностной, готов отбросить и считать это частью какого-то лживого, неискреннего истеблишмента. С его точки зрения, истеблишмент - это лживая корпорация, а на самом деле то, что он считает ложью, часто является механизмом работы политики. Но Трамп этого не понимает. Но зато у него есть ощущение всесилия, что он сейчас в Twitter напишет и своим животворящим твитом разрулит все.

Какой психологический портрет Путина? Откуда у него постоянное стремление к войнам, конфликтам?

 Я не знаю, травматичный ли у него был опыт детский или нет, многие говорят, что да. Он - человек, который не хочет казаться слабым, и эта тревога настолько острая для него, что доходит до таких разрушительных масштабов. Такой тип личности опасен тем, что он инициирует во внешней политике порочные круги. Когда кто-то посылает сигнал вовне: я считаю, что вы представляете для меня угрозу, а я должен обороняться. А извне это выглядит как нечто прямо противоположное, как акт агрессии, от которой необходимо защищаться. И возникает замкнутый круг.

Но Путин уверен, что он обороняется. Он понимает, конечно, что где-то идет на повышение рисков, что очень сильно идет против правил, нарушает привычный ход вещей и решается на то, на что не решился бы никто другой, но все равно считает, что для него это оборонительная история.

Его главный порок, на мой взгляд, - отсутствие человечности. Это человек, совершенно лишенный эмпатии. Иметь уязвленное самолюбие – это не большая беда, а вот не иметь чувства эмпатии (чувства сопереживания)... Путин очень холодный. А поскольку такие люди эмоционально не привязаны ни к кому, они оказывают совершенно гипнотическое влияние на других, кажутся другим очень привлекательными в своей эмоциональной отстраненности. Почему такая популярность у Путина? Ничего такого выдающегося, что могло бы привлекать, в нем нет. Кроме холодности, которая считывается как сила. У него действительно нет этой уязвимости, которая присуща обычным людям, которые умеют сопереживать. Возможно, для него люди - это такие картонные фигурки, которыми ты можешь двигать по своему усмотрению.

Еще о типах политиков хотела спросить вас. Почему украинское общество, да и не только украинское, в последнее время падко на политиков-популистов?

У Украины есть своя специфика, связанная с войной. Война - это очень мощный фоновый источник тревоги, который необходимо каким-то образом снимать. Поэтому у нас очень высокая амплитуда эмоциональных колебаний: от мгновенной идеализации политика до полного обесценивания. Хотя склонность наполнять значительным содержанием любую политическую оболочку сформировалась гораздо раньше. Помните, например, как Сергей Тигипко вдруг вскочил на третье место в президентских рейтингах? Чем менее конкретно эта оболочка оформлена, тем больше возможностей для граждан свою проекцию туда поместить. А сейчас это все подпитывается мощной тревогой, поэтому такие хаотичные метания от Надежды Савченко к Вадиму Рабиновичу, от Олега Ляшко к Юлии Тимошенко...

Мы живем на самом деле в катастрофической ситуации, хотя к ней уже привыкли. У нас нет надежных опор, чтобы на них опереться в трудную минуту. Для психологического самочувствия, здоровья общества это крайне неблагополучные условия. Как дети в семьях с ненадежными родителями не могут развиваться нормально, вот приблизительно в таком же ключе развиваемся и мы. Просто уже перестали замечать это.

А можно ли тогда рассчитывать, что с окончанием военных действий ситуация изменится и будет запрос на более осмысленные и идеологические движения?

Опять же, мы должны понимать, какое наполнение политики хотим видеть. Наша задача сейчас, каждого, скорее психологическая, а не политическая. Мы должны постоянно искать контакт с собой, разобраться, а чего же мы хотим на самом деле, повышать осознанность. Сложно думать о сложных вещах, но нам нужно о них думать. Ведь идеология - это не просто правые-левые. Это проекция человеческих потребностей. Когда все уляжется, мы уже будем понимать, какие требования выставлять к политикам.

А мы привыкли, что спасти должны деньги: тарифы снизьте, цены снизьте, но это не о том... Просто привыкли получать все и сразу, мы не готовы расставлять приоритеты, понимать, что важнее, не подменять материальным пустоту, не заполнять материальным то, что в принципе должно быть заполнено другими вещами.

Говоря о политиках-популистах, не могу не спросить про Юлию Тимошенко, которую часто причисляют к этому лагерю. Очень многие эксперты и социологи говорят о так называемом феномене Тимошенко. Что на соцопросах у нее может быть относительно небольшой результат, а на самих выборах она берет процентов на 10 выше. Чем объясняется такой момент?

Значит, Тимошенко посылает такой сигнал, в котором люди видят что-то важное для себя. Тимошенко на самом деле сейчас одна из самых искушенных политиков, у нее бэкграунд такой, которого нет ни у кого другого, она прошла через такие испытания, которые многим и не снились, любого другого это бы сломало, а она встает и идет. Очень много внимания уделяет технологическим вещам, учится и свой политический мускул постоянно накачивает.

Другое дело, что в нашей специфической среде сформированы специфические требования к карьере и публичной активности. Но она полностью владеет всеми инструментами - медийными, шоу-инструментами. И с подсознательным она очень хорошо общается, с эмоциями. Причем не топорно, она тонко на этом играет - с оппонентами, с публикой. У нее есть характер. Хотя сейчас, конечно, уже больше технологий.

А насчет того, почему голосуют... Всем известна эта категория избирателей, которую иногда называют «юлеботы» - известна, в первую очередь, своей специфической манерой общения с несогласными. У меня есть опыт общения с этими людьми, и он довольно неприятный. Кстати, не факт, что это «боты». Это могут быть и искренние сторонники Тимошенко, которые кидаются на воображаемых ее противников. Тогда это еще хуже. Потому что у людей настолько острое ощущение своей беспомощности, что оно выливается в такую агрессию. Это своего рода самозащита тех, кто верит, что Тимошенко - это ответ на их беду, причем единственный ответ. Поэтому они готовы растерзать любого.

В вашей колонке про Тимошенко также была интересная фраза: «Она скорее играет в ту, «которая играет». А как много украинских политиков сейчас, которые играют того, кто играет? Которые на самом деле не являются теми, кем кажутся на публике?

Все играют, у меня есть ощущение тотального театра. Причем эта игра даже уже перестала быть коммерчески мотивированной, она скорее от страха, от растерянности, будто и хотят остановиться, но уже не могут.

А что по поводу персоналий Ляшко, Саакашвили - они наиболее такие экспрессивные. Насколько это игра?

Ляшко, однозначно, играет и, по-моему, не очень это скрывает. Хотя он человек очевидно сильный и волевой. С Саакашвили сложнее, он все-таки искренний. Почему, например, он не ужился с Петром Порошенко, почему был эпизод известный с Аваковым? Это человек сильных эмоций. Он испытывает настолько сильные чувства, что не всегда может их контролировать.

Это одновременно и преимущество, ведь он мог испытывать настолько сильную ненависть, чтобы довести, например, свою войну с ворами в законе до конца. Но, с другой стороны, это и слабая его черта, это делает его уязвимым. И вот когда он перестал играть по правилам, система его отторгла.

Какие наиболее частые манипуляции политиков по отношению к народу вы видите? Походы в народ, например, показательные поездки в поездах, особенно любят фотографироваться в купе, в магазинах якобы с простыми людьми. Можно вспомнить фотографию депутата от «Оппозиционного блока» Александра Вилкула в магазине с хлебом или фото премьер-министра Владимира Гройсмана с бабушками на стульчиках. Для чего это?

Есть ли в этом манипуляция, я не уверена, это просто такой канон политических коммуникаций. Все политики ходят в народ, чтобы общество понимало, что они здесь, рядом. Манипуляция - это то, что делается помимо нашей воли. Как только мы перестаем замечать, что нас обманывают, вот тут уже начинается манипуляция.

Чтобы тобой не манипулировали, надо понимать, что же такое честное взаимодействие. Потому как манипулировать мы все учимся с детства, нам бы научиться неманипулятивному общению… Но у политиков профессия такая, там столько тонкостей, что очень сложно говорить всю правду. Ложь и политика - неразделимые вещи.

В одной из своих колонок вы писали о гибрис-синдроме, вы его уже упоминали, это - нарциссическая иллюзия всесилия, которая рано или поздно развивается у большинства правителей, слишком долго пребывающих у руля государства, а как этот синдром проявляется у украинских политиков и проявляется ли? И как он влияет, например, на решение конфликта на Донбассе или на ситуацию с Крымом?

У наших как раз и нет этого синдрома, потому что никто не засиживается во власти так долго. У нас очень высокая конкуренция в политической среде - это такая паучья банка, в которой вроде все в сговоре, но при этом готовы друг друга съесть. Так что гибрис-синдром - это не про нас. Наоборот, у украинских политиков очень мало готовности идти на риск, все слишком осторожничают.

И по поводу Крыма и Донбасса… Думаю, все читали стенограмму по Крыму (стенограмму заседания СНБО Украины во время захвата полуострова Россией в 2014 году). Мы не знаем, что было бы, если бы тогда приняли решение дать отпор. Но судя по тому, в каком состоянии мы обнаружили армию, когда военные действия было откладывать уже невозможно, такая осторожность политиков была оправданной.

Так что, со стороны, хорошо, что у нас есть этот предохранитель – осторожность, трусоватость, мелкомасштабность политики. Это позволяет обезопасить страну от рискованных авантюр. Но, с другой стороны, мы топчемся на месте и погрязаем в бесконечных личных дрязгах.

Теперь перейдем от политиков к избирателям. Часто можно встретить фразу о том, что каждый народ заслуживает своего правителя. Насколько наши политики все-таки являются отражением нашего общества?

Полностью являются, они же часть этого общества. Другое дело, что в такой формулировке «каждый народ заслуживает своего правителя» есть момент осуждения, и я с этим не очень согласна. Проще всего сказать, что вы все бараны и вам так и надо. Но этим ничего не решишь.

Мы все часть какого-то очень серьезного исторического сюжета, мы все очень травмированы. Например, тот же Голодомор - это глубокая травма, которая проявляется в психологии нынешних поколений. Травма Голодомора не была толком проработана, даже не была пережита - все замерли, ужас был настолько сильный, что он с нами до сих пор.

Ужас Второй мировой войны был так или иначе всеми проработан - было место и для ненависти к фашизму, и для скорби по его жертвам. Но есть ряд сюжетов той войны, которые остаются источником травмы до сих пор.

Например, современный тренд - героизация ОУН-УПА. В этой истории было много жестокости, с которой мы пока не готовы встречаться лицом к лицу. Жертвенную часть истории мы принимаем нормально, жестокую - нет. Но пока мы не начнем интегрировать обе эти части, сдвига не будет.

История с нами обошлась не очень хорошо, но с этим надо как-то контактировать обязательно. Возможно, не сейчас, сейчас мы не сможем. Огромное преступление России еще и в том, что своим возвратом к фашистскому нарративу она заблокировала незавершенную еще работу памяти и скорби не только Украине, но и всей Европе. Но эта работа должна продолжаться, в том числе психологическая.

А что в таком случае нужно делать украинскому избирателю, чтобы политики были несколько иного качества? Проработать травмы, артикулировать свои потребности, избавиться от комплексов, что еще?

Быть сострадательными, не давать себе скатываться в жестокость, агрессию, о себе заботиться. Мы же не умеем этого делать, поэтому нам кажется, что все вокруг должны это делать.