Іван Семесюк: Нам треба не «йти в Європу», бо це чисто московська логіка. Ми і є ця Європа

Ця бесіда відбулася у внутрішньому дворику клубу Х.Л.А.М. Ще й рік не минув, а це місце на Подолі вже досить відоме: сюди заходять на концерти, виставки, вечірки, літературні читання, презентації. Приходять і просто перекусити, і чарочку випити, і посидіти-поговорити. Загалом місце стало частиною Подолу. Як і перший Х.Л.А.М.

Розмова з Іваном Семесюком, художником, письменником, музикантом, відбулася не в кімнатах клубу (червоні стіни, чорні стелі, літопис сучасності на стінах через живопис, графіку, об'єкти), а саме у внутрішньому дворику, серед літньої зелені, біля старої цегляної стіни, неподалік від елегантного фургона Вегано Хулігано.

Почали із запитання: «Як жити художнику саме з мистецтва?»

– Мені цьому довелося вчитися окремо. Бо що людина робить все життя, майже щодня? Вона заробляє гроші. Але цього в школах і вишах чомусь не вчать. Професія художника є, а як заробляти немає. Як жити саме з мистецтва? Цьому цілком реально навчитися, але ніхто того не викладає. Таким чином формується такий собі паразитарний художній спосіб життя. Людина пульсує, а на виході – пшик і борги за комуналку.

Можна згадати Спілки художників, які влітку відправляли своїх членів по клубах оформлювачами. Вони робили інтер'єри, і так започатковувався бізнес. Тобто окремі люди і тоді заробляли.

Взагалі я більше люблю вдома лежати на канапі та плювати в стелю, ніж працювати. До речі, маю музичний проект, гурт «Пирятин». Він виконує пісню, яка на концертах «рве» публіку на частини, називається «Арта». Якось дзвонить мені пан Орест Лютий, він же Антін Мухарський, і каже: «Знаєш, є у тебе така пісенька, я хотів би купити у тебе права, щоб виконувати на своїх концертах». Ось такий чесний і прямий підхід мене радує, хоча в принципі, на концертах можна виконувати все що завгодно і так. Якщо ти зазначаєш, що пісня такого-то і такого-то авторства – цього вже достатньо.

Але це також треба викорінювати.

Можливо. Але це теж приємний момент, коли твою пісню хоче виконувати інший колектив. І дійсно зараз це потихеньку запрацювало – роялті, монетизація прослуховування й всяке таке.

Наприклад, якщо у вас замовляють збірку ілюстрацій, календар, і ви зробили дванадцять малюнків, з них один такий популярний, що видавник бере його ще й на маленькі календарики, листівки або на футболки, і у вас не питає…

Таке трапляється.

Тому важливо уміти домовлятися. Треба прописувати, що і як може використовуватися. Наприклад, «даю права, але в межах певного тиражу». Чи не так?

У мене є юристи, які цим усім займаються. Важко художнику крутитися, потрібно ставати менеджером самому, і це, насправді, досить складно. Я хотів би, щоб існувала якась інституція, яка сприймала би мене саме як виробника, на якому можна заробляти. А доводиться крутитися самому, працювати як Папа Карло. Мій досвід контакту з галереями, наприклад, призвів до того, що я не співпрацюю з ними, тому що сенсу немає ніякого. Я ніколи не бачив жодного зворотнього зв’язку, стратегічного підходу взагалі. Немає такого сприйняття художника як чувака, на якому можна «підняти капусти», грубо кажучи, вклавши в нього саме як у виробника чогось, що може бути товаром. Але насправді це навіть прикольно, що я вже не маю зайвих посередників. Хоча, в принципі, це не правильний підхід.

У 1970-х, зі слів Люсі Ліппард, в Нью-Йорку була спроба організувати профспілку художників, скласти «Кодекс художника» - звіт цехових правил.

Є два підходи до цього діла. Перший – десь береш гроші, наприклад, грант, і твориш на нього мистецтво. Інший спосіб – спочатку твориш мистецтво як продукт-пропозицію, а вже потім на цьому заробляєш. Саме так роблю я. Цей підхід формує чесний і об'єктивний художній ринок. Найголовніше зараз, щоби він сформувався, цей внутрішній, суто український ринок. Я не маю амбіцій на якісь зовнішні майданчики, закордонні, європейські чи штатівські платформи. Але у багатьох така амбіція є. Музиканти масово співають поганою англійською, художники нервозно ломляться на різноманітні бієнале – це капець. Тоді як внутрішня споживацька база створюється дуже просто – кожен  художник поступово будує свій окремий маленький риночок саме під себе. Мене, наприклад, купують тільки ті люди, які лише мене й купують, фактично.

Я за 10-15 років створив свого власного покупця, майже виховав. Це моя особиста сота доля відсотка нашого внутрішнього ринку, і він є. Тож я абсолютно не маю зазіхань на західні галереї чи інституції. І так є з чим працювати. Умовний «Сотбіс» не пульсує в моїй голові. Я себе прекрасно почуваю без аукціонів, галерей, західних інституцій і так далі. Ринок є, і він не такий вже й маленький. Хоча, думаю, що Україна – це не 40 млн населення, а реально живих ефективних молекул десь мільйонів 10-12. Тому вітчизняний ринок співмірний більше з чеським. От часом жаліються: «Нам гостро не вистачає свого культурного контенту». Але наявний контент абсолютно відповідає потребам і запиту. Виробляється стільки, скільки й споживається. Щороку більше й більше.

Ви чудово знаєте себе і своє мистецтво, тому дуже добре уявляєте собі свого споживача.

Я локальний художник, добре розумію, що я просто митець середньої ланки.

Суперлокальний, настільки локальний, що аж суто національний. Це серйозно звужує мої рамки, але мене це влаштовує. Я не відповідаю на якісь всесвітні виклики. На суто світоглядному рівні мене звичайно цікавить наше загальне майбутнє – кіборгизація людства, віртуалізація суспільств, пов'язана з цим нова етика й так далі. Але все ж мені цікавіше працювати з живим матеріалом, який просто от прямо зараз під ногами. Ця глина приємна, вона жирна, з нею можна добре працювати. Тим більше, що й вона є частиною світового контексту.

Іван Семесюк

«Це ж круто, що постійно точиться всесвітня криза. Вона і є життям»

Пам'ятаю ваш пост у Facebook про те, що не було такого моменту в історії, коли б не страждали з приводу «яка жахлива світова криза»…

Це моя рефлексія на панічність українського фейсбуку. Вважаю, що якщо ти хочеш зрозуміти, що відбувається в Україні зараз, треба взяти книжку Едварда Гіббона «Історія занепаду Римської цивілізації» і просто почитати, що у людей творилося в головах півтори-дві тисячі років тому. Мені іноді здається, та антична цивілізація не тільки не загинула, а ми в ній досі живемо, в якійсь її периферійній частині. Тому ці панічні вібрації вітчизняного фейсбуку я намагаюсь не те, що висміювати, а просто іронізувати над ними. Криза й так кругом і завжди. Це й криза природи, взагалі, яка змінює власні ландшафти, вибухає вулканами, затоплює рівнини, нищить гори. Це ж круто, що постійно точиться всесвітня криза. Вона і є життям.

Внутрішній ринок визначається тим, що ми ж зараз всі живемо у ситуації війни. Складно і нечесно про це забувати. Це ж ситуація, яка на нас діє.

Як митець я гостро реагую на війну. Уже згадана мною пісня «Арта» гурту «Пирятин», в якому я є фронтменом…

Іван Семесюк

«Арта. Гімн української артилерії»…

Так. Вона у багатьох артилеристів на телефонах стоїть як рінгтон. Вона дійсно надихає і вона весела. Бо в ній наші просто пи***ть їхніх, без всякого соплежуйства. Просто дають по рогах москалям. Це потрібно артикулювати. Якщо художник відчуває свою відповідальність, тим більше чоловік, який не воював, але може щось корисне зробити в цьому інформаційному полі, то він мусить це робити, тим паче якщо з нього це й так лізе. Наприклад, зараз таки хочу доробити гімн десантури. Я розумію, що це моя маленька місія. Плюс, ця війна точиться за все. Люди в окопах і за вітчизняний арт-ринок воюють, щоби він взагалі існував. Щоби Україна була цілісним, могутнім, повноцінним явищем.

Ще п’ять років тому ми не були серйозним гравцем, а зараз заново починається наша історія на політичному, економічному, культурному і навіть метафізичному рівнях. Ми вже доволі небезпечні, з нами уже треба якось домовлятися. І це не в останню чергу завдяки митцям теж. Олексі Манну, Андрію Єрмоленку, Антіну Мухарському, мені та багатьом скромним воїнам мистецтва та сцени. Це тішить, бо кожен оре свою ниву. Маю слово-паразит – пульсація. І ще одне слово-паразит – ефективність. «Ефективна пульсація» – ось що відбувається в країні. Ми уже живемо в потенційно могутній країні, до біса мілітаризованій, а це, як виявилося, нормальний, природній стан для українця. Всі українські держави, які коли-небудь існували, вони були серйозно мілітаризовані. Гетьманщина з її адміністративним полковим устроєм як типовий приклад.

Цікаво також, що серед моїх знайомих творчих друзів, які пішли воювати, чомусь саме архітектори видають нагора найлютіших кшатріїв. Кинули цю свою архітектуру і воюють, бо їх пре. І не просто в окопах, а часом інженерять і вигадують дуже «врєдоносні» пристрої та методи, щоби більше ворога замочити – і це прикольно.

У Вас картина вимальовується бадьора. Нагадує театр воєнних дій з «Черепа» Олега Шинкаренка.

Вважаю Шинкаренка генієм. Він такий досить дивний, але все ж таки геній. Український письменник, на книжки якого я реально очікую. Тим паче мені здається, що Шинкаренко ніби як перекладений з чеської мови, дуже прикольний такий абсурдистський гумор у нього. Враження, що це писав чех, а я взагалі люблю саме чеський гумор і чеську оптику світосприйняття. Ось Шинкаренко й пише так, мені здається.

В інтерв'ю щодо публікації «Черепа», ми з Олегом Шинкаренком, зокрема, говорили про паралелі з європейським романом, про Вольтера. Ваші романи теж успадковують європейської традиції - скажімо, концепцію плутовського роману.

До речі, Шинкаренко робив рецензію на одну з моїх книжок – «Пригоди Павіана Томаса». Він про неї саме як про типовий крутійський роман і писав. Думаю, що тексти  Шинкаренка ще й доволі барокові, за формою. А те, що пишу я, теж, здається, має в собі велику барокову складову. Це, взагалі, цілком український підхід – пишність барокової площини, глибокі дірки, контрастні світлотіні.

Дірки й зірки. Для якихось людей матеріалу б вистачило на п'ять книг, а ви все поміщаєте в одній?

Можливо. Плюс, мені здається, що в цьому є певна історична тяглість. Всі ми цілком сучасні українці, з усіма нашими вадами-перевадами й модерними прошивками. Але бароковість – наш національний стиль. Як готичність – стиль цілком британський, так бароковість – український. У нас майже немає ренесансової складової, майже немає власної готики. Точніше все це сьогодні якось забуто і не проговорено, а це треба робити.

Свого часу Віслава Шімборська, коли писала про польську історію, про свій народ і про наших сусідів у Європі і заклятих друзів, говорила про надмірності і про те, що краще б правителі Польщі срібний посуд не топили в річках, краще б не смітили національним продуктом направо і наліво, краще б «бабки» не витрачали на всяку фігню, а залишили в якості спадщини країні. Лаяла історичних персон за це бароко.

Це як приклад неефективності? Цікаво. Стара Річ Посполита врешті розпалася, мала аж три поділи. Однак мені здається, що як цивілізаційний проект вона досить потужна, бо й досі на мапі існує держава, що називається Rzeczpospolita Polska. Взагалі польський культурний проект виглядає успішним. У поляків достатньо експансивна культура, вельми серйозна, і навіть був би у них один лише Коперник – цього уже було б достатньо. Треба у них багато чому вчитися. Нещодавно побував у Любліні й досі рефлексую на це чудове місто. Місто, в якому живе чотириста тисяч людей, і яке грошей на культуру виділяє значно більше, ніж Київ, в якому товчеться п’ять мільйонів.

Столиця.

Культурна столиця, так. Тут ще такі моменти, прямі історичні містки. За часів старої Речі Посполитої Люблін був майже юридичною столицею козацької України. Деякі серйозні справи потребували вирішення немісцевих судових інстанцій. І люди вирішували ці питання саме в Любліні, в передостанній інстанції перед королівським судом. Там і зараз багато українців, студентів: так в кожній ресторації обов’язково чи офіціантом, чи на кухні, чи ще десь працює українець. Чотири великих універи: там багато студентів, всі вони чимось підробляють в місті. В Любліні відчувається подих старої Речі Посполитої. Це прикольно. Я бачу в тому певну перспективу і для нас.

Здається, в поляках багато своєрідної архаїчності. Вони не можуть відмовитися від неї, тому що ця архаїчність в самих підмурках їхньої нової незалежності. Це досить таки серйозна штука. Українське суспільство теж архаїчне. Тут, що називається, «встретились два одиночества». Для нас Польща – традиційний вихід на Балтику, на Атлантику і на Штати, за великим рахунком. Це дуже важливо. Зараз українці мислять з заходу на схід. А раніше все було навпаки – з півдня на північ. Адже Україна серйозно торгувала через саме Балтику, а не через Чорне море – ось в чому прикол, суто господарський та економічний. Хоча, начебто, є у нас Чорне море, але по суті його наче як і немає. Дивна ситуація. Воно відсутнє у великому національному міфі.

По-вашому, зараз це все перекроюється, як перекроювалося тоді?

Не те, що перекроюється. Маємо шанс поміняти історичне і культурне самосприйняття. Це дуже суттєво. Для цього є багато інструментів, а починати треба з освіти. Бо у нас навіть оптика цілком на перший погляд партіотична, часто все одно сконструйована в Московії. Її треба докорінно міняти, треба знову мислити з півдня на північ, а не «от лесоповала до Калининграда». Мислити місцевим вертикальним простором від Ганзи до Туреччини.

Я не є жорстким фанатом насильницького вводу латинки, але, скажімо, якусь якісну українську латинку запустити в обіг було б круто. Магдебурзьке право, звісно, накривало простір від Чернігова до Лісабона, і все це єдине правове та культурне поле, по суті справи. Магістрати на Чернігівщині, магістрати в Німеччині. Одна цивілізація. І нам треба не «йти в Європу», бо це теж чисто московська логіка самосприйняття. Ми і є Європа. Доволі дивна, зі своїми особливостями, але ж й Польща теж з особливостями, і Угорщина. Всі мають свої особливості і вади.

Іван Семесюк

«Якщо ми хочемо зберегтися, треба деконструювати російське мовне середовище в Україні»

Тобто нам потрібна кардинальна зміна культурного вектора. А що з мовним питанням?

Знову ж таки, це питання призми самосприйняття. Простий приклад. У росіян популярною є шовіністична версія, що назва «Україна» походить від слова «окраина». Через призму російської мови це звучить логічно, і на цьому вони будують усю свою щодо нас політику. Через нашу ж оптику, «край» – це конкретна виділена ділянка землі. В цій логіці Україна є прямим синонімом слова країна. І таких світоглядних, суто мовних моментів, багато. Тому сприйняття самих себе через українську мову, саме через українські мовні конструкції – питання виживання та безпеки.

Ізраїльтяни теж називають свою країну просто «країною».

Власне. Тому треба міняти, деконструювати російське мовне середовище в Україні, якщо ми хочемо зберегтися як надійна конструкція. З одного боку, ми досить таки старовинна формація, а з іншого  –  новонароджена спільнота. Часто й буремно з'являємося на сцені, але швидко з неї зникаємо. З цим пора зав'язувати, треба грати на сцені велику і важливу роль.

Дуже красиву версію доводиться чути щодо того, що велика кількість людей, будучи етнічними євреями, росіянами, водночас вважають себе українцями і, власне, ними і є.

Історичний приклад. З одного боку той таки Хмельницький відзначився тим, що тоді називалось «жидобойством», коли українських євреєв різали тисячами. Однак козацьких функціонерів єврейського походження, які прямо брали в цьому участь, теж цілком вистачало. Багато відомих у подальшому козацьких родів мали єврейське походження – це було нормальним явищем. Всі вони не мислили категоріями національностей, а скоріше віри і соціальних верств. Козаки лупили тоді всіх, рідних селян й міщан також.

Не треба забувати, що вони хрестилися, і з точки зору іудаїзму, іудеями вже не були. Отже, саме поняття «нації» архаїчне. З цієї точки зору, якщо вважаєш себе вільною людиною, відповідно, ти можеш називатися українцем. У тій ситуації, яка зараз складається в Європі, напевно, це буде логічно?

Залежно від історичної ситуації. Існують системи гнучкі, й вони продуктивні у мирний час. Існують також і такі, наче дубові, зашкарублі, як-от «нація», однак вони дуже ефективні, коли вирує війна та стоїть питання виживання популяції. Ось це зараз відбувається з нами. В цей момент треба сконцентруватися, щоби нас не поламали, цей етап пройти, цю базу мати, щоб вона була постійною. Коли все буде класно, і ми переможемо, а так воно й буде, можна дозволити певну гнучкість. Однак зараз…

Не всі українці – патріоти, і це не питання етнічного походження, це питання того, що не всі сформувалися в українській культурній ситуації, тому й не відчувають, що взагалі-то відбувається національний реванш. Саме український національний реванш проти москалів. Москалі зараз почали навіть українську мову розуміти через те, що нас раптом стало багато, в медіапросторі в тому числі. Треба закрити цей старий гештальт. Ми не ті,кого їб*ть. Ми ті, хто самі можуть виї*ати. Щоби, грубо кажучи, всі сусіди боялися навіть й пікнути в наш бік, тому що у нас п’ятсот тисяч танків, а метафізичний клин з цих танків уже розгорнувся і насувається...

Зараз маємо бути монолітними та небезпечними. Цей національний ґрунт, в цій ситуації, достатньо надійний, і на ньому можна побудувати багато прикольних гнучких надбудов. І треба віником експансії вимітати усталені гуманітарні міфи. Є такий міф, що мовляв нам «не хватает терминологии». Крім того по факту українська мова інструментально дуже розвинута. Чесно кажучи, з ким би зі спеціалістів, з медицини й так далі, я не спілкувався, ніяких проблем з термінологією у них немає. Вся вона німецького, латинського, англійського, грецького походження, і прекрасно у нас прижилася. Також повно й суто української. Міф про відсутність міської культури. Між тим як нині вона заново, з пострадянського попелу формується просто на очах. Львів нею зараз аж пульсує, в Києві вона формується щодня, зусиллями багатьох людей, що її постійно транслюють.

Інга Естеркіна, для «Главкома»

Фото: Facebook Івана Семесюка