Айдос і Наталія Садикови: Як Назарбаєв перетворився на посіпаку Путіна

Казахстан  був одним із перших, хто визнав анексію Криму. Чи змінилася думка у представників влади Казахстану після трьох років окупації півострова?

Айдос: Казахстан не один із перших, а найперший, хто визнав анексію Криму. Це було зроблено майже одразу після завершення так званого референдуму. МЗС Казахстану офіційно зробив заяву, в якій вказав на те, що референдум в Криму був волевиявленням народу. Зараз ситуація по Криму теж ніяким чином не змінилася. Назарбаєв продовжує притримуватися тієї ж позиції. Він залишається офіційно союзником Росії. А неофіційно він – генерал-губернатор російського імператора Владіміра Путіна. Тому для Назарбаєва Крим – це Росія. Я нагадаю, що у 2015 році у шкільних підручниках з’явилася карта України, де Крим позначено як територія РФ. Активісти Казахстану зчинили галас про неприпустимість такого, потім була заява МЗС України, і це питання начебто було переглянуто. Але в цілому офіційна позиція Казахстану по Криму не змінилася.

Наталія: Я теж згодна, що ситуація по Криму не змінилася. Назарбаєв продовжує підтримувати Путіна. Громадяни Казахстану спокійно їздять в Крим відпочивати, перетинають кордон з РФ. І поки не буде політичної волі, поки не зміниться керівництво країни, ситуація, на жаль, залишиться такою як є.

Чому Казахстан знаходиться у фарватері Росії? Який інтерес Путіна у Назарбаєві?

Айдос: Це залежить не стільки від Путіна, скільки від Назарбаєва. Назарбаєв – один із останніх, хто заявив про вихід своєї країни зі складу СРСР. З тих пір він продовжує орієнтуватися на Росію. Режим в Казахстані авторитарний, диктаторський і без підтримки Росії режим Назарбаєва впаде за місяць або два. Бо є внутрішня нестабільність в країні і зовнішній тиск. Тому якщо не буде підтримки Путіна політично, і Китаю економічно, то режим Назарбаєва, повторюся, впаде. Путін підтримує, прикриває і не дає здійснювати на Назарбаєва тиск. Путін для Назарбаєва – хазяїн.

Наталія: Можна привести нещодавній приклад візиту Путіна до Казахстану, що відбувся наприкінці лютого. На п’ять днів в Алма-Ати закрили гірськолижний курорт Шимбулак . При чому почалася суцільна брехня: громадянам сейсмологи казали, що почали сходити лавини, а Гідрометцентр направки запевняв, що небезпеки немає. Тобто мешканців Казахстану заради того, щоб 26 лютого Путін та Назарбаєв покаталися на лижах, позбавили доступу на Шимбулак протягом п’яти днів. Це дуже показова ситуація.

А з чим взагалі пов’язане  останнє турне Путіна Центральною Азією? Що він там шукав?

Айдос: Офіційно предметом зустрічі Путіна та Назарбаєва була сирійська проблема. Назарбаєв виступає посередником між сирійською опозицією і владою Асада , тобто він виконує доручення Путіна, який намагається таким чином посилити свій вплив у Сирії. Взагалі це був вояж Путіна не тільки по Казахстану. Він відвідав ще Киргизстан, який теж є сателітом Росії. І також в поле зору потрапив і Таджикістан, який є дуже залежним від Росії, російські війська охороняють кордон з Афганістаном там. Головна мета такого вояжу – це посилення інтеграції цих країн з ЄАЕС. Це союз, який створено на кшталт ЄС тільки під диктатом Москви.

А чи не боїться Казахстан, що його може чекати доля України в тому плані, що Росія відтяпає частину території? Про які території може йтися?

Айдос: Казахстан зараз повністю залежна територія. Сенс Росії віднімати у себе так би мовити свої території? Це, звичайно, може трапитися, якщо в Казахстані відбудуться якісь певні події, наприклад, якщо Казахстан спробує відділитися від Росії. Але і тут є питання, бо все залежатиме від того, наскільки буде сильною кремлівська влада, що буде із Назарбаєвим, чи буде зовнішній тиск. Україна втратила Крим та частину Донбасу, бо ви пішли від диктату Кремля, тобто ваша країна вийшла з полону і при цьому втратила частину свого тіла так би мовити. Тому теоретично таке саме може трапитися і з Казахстаном.

Щодо потенційно проблемних територій, то з уст російських політиків ми чуємо про північні райони Казахстану, де проживає значна частина російськомовних мешканців, це не казахи. Але без «зелених чоловічків» там нічого не відбудеться. Адже корінні казахи століттями живуть на цій території із російськомовним населенням і ніколи ніяких проблем не було. Теж саме і у вас. Якби не було диверсантів, то Крим Україна ніколи не втратила б, і няких проблем на Донбасі не було б також. Тобто якщо не буде вливання грошей і проведених диверсій, на тих територіях все буде спокійно.

Наталія: Треба відзначити, що громадяни Казахстану дуже гаряче реагують на такі заяви російських політиків, які періодично роблять випади, що північний Казахстан – це російська територія. Тоді казахстанці починають згадувати, що в свій час Оренбург був столицею Казахстану, і Астрахань колись теж належала Казахстану. Тобто лунають адекватні відповіді на неадекватні заяви російських політиків. Але Казахстанське МЗС на такі провокації російських політиків ніяким чином не реагує. Це ще раз підтверджує ту думку, що сьогодні Казахстан – це губернія Російської Федерації.

Айдос: Я хотів би ще додати, що , якщо таке і відбудеться в Казахстані, то враховуючи досвід України та Чечні,  конфлікт з Росією буде зовсім інший. Це все буде так, як було в Чечні. В Казахстані є велика кількість людей, які притримуються радикального ісламу. Ці люди і зараз вбивають і підривають силовиків, і ці всі люди потенційно у випадку такого конфлікту стануть активістами, солдатами народного ополчення Казахстану. І як наслідок почнуться проблеми і в самій Росії. Там буде розкол, піднімуться інші тюркські народи, неспокійно буде і на Кавказі.

А хіба влада Казахстану не намагається зачистити пасіонарну частину суспільства?

Айдос: сидять тисячі людей по тюрмах. Їх вбивають або катують. Але зачистити всіх неможливо, бо всі сидять у підпіллі. Знищити всіх неможливо, адже це вже на рівні соціальної потреби, бо люди не бачать іншого засобу боротьби з режимом. Тому вони заглиблюються в релігію, вони розуміють, що єдиним ворогом для них залишаються силовики та режим Назарбаєва. 

Опозиція на це дивиться мовчки? Який сьогодні політичний Казахстан?

Айдос: У Казахстані всього лише офіційно 8 зареєстрованих партій. У вас в Україні більше трьохсот партій, якщо не помиляюся. Для того, щоб зареєструвати політичну партію в Казахстані потрібно набрати 40 тисяч людей. Але це нереально, бо у нас населення 17 мільйонів, а в Україні майже 45 мільйонів. І окрім того треба отримати згоду адміністрації президента. Тобто ці всі вісім партій знаходяться в залежності від Назарбаєва. Усі інші опозиційні організації діють неофіційно, вони не зареєстровані, деякі як от наша партія «Жусан» діє у підпіллі.

Наталія: У Казахстані також є величезна проблема зі свободою слова. Країна займає 160 місце в рейтингу свободи слова. Усі телеканали, друковані та Інтернетові видання знаходяться під контролем адміністрації президента. Офіційно опозиційних ЗМІ в Казахстані немає. Тобто ті ЗМІ, які себе позиціонують, як незалежні та позиційні, всі їхні видавці знаходяться за кордоном. Нещодавно нашого колегу Жаболата Мамаєва посадили в СІЗО, йому загрожує до семи років ув’язнення. Він був головним редактором газети «Трибуна», котра зараз уже закрита. На його підтримку та в його захист уже багато міжнародних правозахисних організацій зробило заяв.і ми в свою чергу також будемо продовжувати кампанію на захист Жанболата. Наш сайт «Басє» заблоковано на території Казахстану. Причому рішення суду Казахстану щодо нашого сайту немає. Тобто в громадян залишається тільки одна можливість діставати альтернативну інформацію – Фейсбук. І зараз владі Казахстану залишається тільки закрити цю соцмережу, щоб опозиційні ЗМІ не могли нічого публікувати через мережу, а у всіх незгодних не було можливості, де висловитися. Така ситуація призведе до того, що влада сама себе заганяє в глухий кут. Бо коли в людей забрати можливість висловлювати свої думки, у них не залишається вибору, як ставати радикалами.

Яке покриття Фейсбуку в Казахстані?

Айдос: Якщо не помиляюся, то трохи більше одного мільйона людей користувачів.   Але там теж є свої категорії: хтось опозиційно налаштований, а хтось лояльний до влади. Але влада активно відслідковує користувачів соцмереж. Є випадки, коли людей запроторювали до тюрми за перепости публікацій. Влада вважала, що зміст публікацій розпалює національну та соціальну ворожнечу. Тобто не можна критикувати владу, або інтерпретувати певні історичні події, щоб вони суперечили офіційній версії.

Коли немає свободи слова в Казахстані, як же в такому випадку громадяни оцінюють Революцію Гідності, Євромайдан?

Айдос: Патріоти Казахстану, а патріотами я називаю не тільки лібералів, а й націоналістів, соціал-демократів, тобто всі патріотично налаштовані громадяни підтримали революційні події в Україні і  2004 року, і 2013-2014 року. Це нас дуже надихнуло, ми очікували, що у нас трапиться теж саме. І таке очікування є до сих пір, особливо після весняних минулорічних мітингів. Ми очікуємо, що казахська революція відбудеться.

Що за мітинги?

Минулого року в квітні та травні пройшли мітинги проти продажу землі іноземцям, в першу чергу китайцям. Мітинги були кількатисячними і пройшли в багатьох містах. Лідери того протесту сидять в тюрмі зараз. Вони отримали п’ять років позбавлення волі. Розумієте, у нас інша ментальність, аніж в українців. Казахи ніколи не обробляли землю. Кожен рід мав свою територію. Земля в Казахстані ніколи не була об’єктом продажу. Тим більше ніхто не продавав землю іноземцям, бо це вважалося зрадою Батьківщині. Ми з Китаєм завжди воювали протягом не одного століття.  Китай і так уже присутній в Казахстані. Вони купили нафтові родовища. А тут ще й землю їм продати! Потім вони оселяться мільйонами там і ніколи не повернуться. Тому люди зрозуміли загрозу і піднялися. Продаж землі принижує нашу національну гідність!

Що може стати тригером (спусковим гачком) для суспільства?

Айдос: Різниця між Україною, Киргизстаном та Казахстаном ось у чому полягає. В Киргизстані та в Україні громадянам давали можливість об’єднуватися, створювати політичні партії, в Україні є вільні ЗМІ, ви можете вільно збиратися на вулицях. А в Казахстані є адміністративна та кримінальна відповідальність за участь в несанкціонованих мітингах, демонстраціях, є відповідальність за створення незареєстрованих громадських організацій. Тобто не дають об’єднуватися на початковій стадії, бо має бути згода адміністрації президента, а потім не дають людям вийти на вулиці. Тобто мітинги будуть відбуватися раптово так, як це відбулося весною минулого року. А коли заходи готуються заздалегідь, то у влади є можливість провести чистку. Когось запроторюють за ґрати, а когось залякують. Тому в Казахстані якщо і буде революція, то вона відбудеться по-іншому. Її підготовка не буде помітною. Уже піднімалися люди у кількості кількох тисяч. Тобто революційні настрої в громадян є. Залишилося тільки організуватися. А спусковим гачком може бути все що завгодно: від поправок в Конституцію до недбалих висловлювань. Привід і причини -  різні речі. Причини давно вже є для революції. Немає поки що організації і структурованості опозиційних структур. Коли це відбудеться, то й революція не за горами.  І її підтримає велика кількість громадян.

За вашими спостереженнями у Назарбаєва теж є 86% підтримки громадян, які в Путіна росіян?

Айдос: Ні, в цьому випадку Путін просто дитина у порівнянні з Назарбаєвим. У Назарбаєва 97,7% підтримки згідно опитувань. Він просто посоромився намалювати 100%, залишили 2%  для тих, хто можливо, так би мовити помилився з галочкою у бюлетні. Але за моїми оцінками не менше 70% населення Казахстану не задоволені режимом Назарбаєва. Режим підтримують чиновники, крупний бізнес, середній і частина малого бізнесу. Але ці категорії громадян не активні, не боєздатні, і не здатні до спротиву. Якщо в Казахстані трапиться Майдан як в Україні, то ці люди втечуть і рятуватимуть свої гроші. Тому реальна підтримка Назарбаєва 30% людей, які нейтральні, і 2-3% людей, які з когорти бізнесменів та чиновників.

Наталія: Уявіть, людина править країною 26 років, йому 76 років. В силу навіть фізіологічних  особливостей він уже не може відповідати сучасним викликам, тенденціям. Плюс додається загальна втома населення, що постійно лунають обіцянки про краще життя в 2030 році, потім в 2020 році, а результату покращення немає. Гроші витрачаються на уверсіади, цього літа буде Експо 2017 з колосальним мільярдним бюджетом, але при цьому виплати на багатодітність складає 3-4 долари. Амбіції Назарбаєва всім уже набридли. Люди хочуть нормально жити. Вся таблиця Мєндєлєєва є в надрах Казахстану, але народ жебракує.

На якому рівні зарплати?

Айдос: Зараз реальний рівень зарплат близько 200-300 доларів. Хоча офіційно Казахстан заявляє , що заробітна плата 400 доларів. Для Казахстану 300 доларів зарплати це дуже мало. Адже у нас ціни значно вищі, аніж в Україні. У західних регіонах країни відбувається масове звільнення нефтовиків. Упали ціни на нафту, скоротився видобуток. Нещодавно на одному з підприємств відбулася акція  протесту, люди оголосили голодування. Так от лідерів акції голодування зараз посадили до буцегарні. Одному голодувальнику загрожує 12 років ув’язнення, іншому – сім років позбавлення волі. Протестували проти того, що влада не дозволяла працівникам зареєструвати незалежну профспілку.

Але ж ми всі смертні… Хто замінить Назарбаєва?

Айдос: Швидше за все пост президента займе хтось з родичів Назарбаєва – чи племінники чи внук. Але це неважливо. Важливо те, що система залишиться та сама. Еліта знайде людину, яка замінить Назарбаєва. Тому патріотам Казахстану не варто надіятися, що якимось чином щось трапиться з Назарабаєвим. Нам треба робити інше – організовуватися, і йти до того, щоб режим було змінено.

 Назарбаєв прийшов до влади у 1989 році. Він не дав розвинутися громадянському суспільству. Усе було взято під його контроль. Тих, хто йому заважав, він убив або змусив виїхати із країни. Якщо в Україні багато еліт, які між собою боролися і це навіть допомогло Майдану, і не дало можливості Януковичу створити авторитарну владу. У вас є Коломойський, той же Порошенко, Ахмєтов та інші, то в Казахстані є тільки один олігарх – Назарбаєв, всі решта просто під ним. Тому в Казахстані боротьби еліт як це було в Україні не буде.

Наталія: Діти Назарбаєва мільярдери. Заходу варто було б на це звернути увагу на те, що зять Назарбаєва купує віллу , наприклад, у королівської сім’ї. І це все залишається безкарним. Тому західному світу треба замислитися, чому вони допомагають диктатору.

Як ви оцінюєте двосторонні відносини між Україною та Казахстаном, зважаючи на те, що Казахстан визнав анексію Криму?

Айдос: Відносини дуже дивні.  Казахстан є сателітом Росії. І керівництво вашої країни добре знає, хто такий Назарбаєв, і тим не менше у 2014 році Назарбаєв приїжджає сюди, зустрічається з Порошенко, щось обговорюють, потім роблять гучну заяву про поставки начебто вугілля. В 2015 році Порошенко приїздить до Казахстану з приводу питання того самого вугілля, економічної співпраці. Потім з’ясовується, що вугілля, про яке так довго домовлялися, для українських ТЕЦ не підходить. Тобто це з самого початку була брехня – ніякого вугілля, ніякої нафти Казахстан не може поставити, бо нафта йде через трубопроводи Росії.

В серпні 2016 року Назарбаєв офіційно доповів Путіну, що Порошенко з ним розмовляв і він готовий визнати особливий статус Донбасу, але мовляв Верховна Рада не дає це зробити. Таким чином Назарбаєв намагається бути посередником між Порошенком і своїм хазяїном Путіним. Він такий собі «миротворець».  Назарбаєва уже в сьомий раз висунули на Нобелівську премію. Але отримав відмову, бо в Комітеті не ідіоти сидять, хто ж дасть диктатору Нобелівську премію.

Наталія: Між іншим Назарбаєв в Україні навчався в ПТУ. І от в Дніпродзержинську на стіні будинку ПТУ є барельєф Назарбаєва. Це такий собі маленький острів диктатора в Україні.

У Казахстані вже стало звичною справою, що всюди ставлять йому пам’ятники, його іменем називають парки, алеї, школа, університет. Культ особистості Назарбаєва процвітає. І в Україні у нього теж є власний острів культу особистості. І, можливо, Україні варто замислитися, навіщо вам барельєф диктатора. Під процес декомунізації він чудово підпадає.

Що треба зробити, щоб перетягнути Назарбаєва на нашу сторону?

Айдос: Коли Порошенко поїхав до Казахстану, то ваші політологи і політтехнологи, ось я читав Тараса Березовця, які казали, що от тепер Порошенко перетягне Назарбаєва на свою сторону, але це ж щось із наукової фантастики. Це нереально. Президент Казахстану не може відійти від Путіна. Бо якщо він відійде, то його режим помре. Я про це вже говорив.

Україна має зайняти принципову позицію і не вести ніяких переговорів з Назарбаєвим до тих пір, доки він не відмовиться від визнання анексії Криму.

Треба розірвати дипломатичні відносини у такому випадку?

Айдос: Ні, розривати дипломатичні відносини не треба. Адже наші країни не в стані війни знаходяться. Але принципові питання треба ставити. В першу чергу по Криму і Донбасу. Єдиною людиною, котра відмовилася спілкуватися з Назарбаєвим був Мустафа Джемілєв.