Адам Міхнік: Путін – учень Лукашенка

Кожен, хто правитиме у Білорусі, приречений на те, аби вибудовувати власні стосунки з Кремлем. І доти, доки Кремль ще потужний, саме він диктуватиме умови цих стосунків. Ситуація виглядатиме по-іншому, лише якщо щось зміниться всередині самої Росії, – сказав у розмові з Славоміром Сєраковським головний редактор Gazetа Wyborczа Адам Міхнік.

Славомір Сєраковський: Адаме, чи здивований ти рівнем протестів у Білорусі?

Адам Міхнік, головний редактор Gazetа Wyborczа: Так, дуже здивований, відповідно до принципу, згідно з яким раптовий вибух громадянської активності, гніву, заангажованості чи протесту завжди дивує. Саме так був здивований у 1980 році, коли раптово застрайкувала вся Польша, чого абсолютно ніхто не очікував. Так само був здивований 1989 року, коли розпорошені опозиціонери виграли не зовсім демократичні вибори до польського Сенату. Так само був здивований українським Майданом, арабською весною, тож у цьому сенсі – дуже здивований і з пієтетом та величезною повагою спостерігаю за тим, що роблять сьогодні нинішні герої Білоруської Революції Гідності.

А що думаєш про те, що жінки стали на чолі цієї революції? Чому це відбулося саме тепер?

Це не просто коментувати, маючи уявлення виключно з преси чи телебачення. На мою думку, це певний процес, який має місце в різних країнах Центральної та Східної Європи. І прикладом цього стала Білорусь. І саме проєкт Лукашенка реальний еквівалент того, про що в радянські часи говорили як про епоху Брежнєва – роки застою.

З одного боку, очевидно, що ці роки застою набагато вищого рівня, аніж в радянські часи. Річ у тім, що не так давно я відвідував Мінськ, і більше чув нарікання на відсутність демократії, аніж на економічні проблеми. Очевидно, що я розмовляв з білоруськими демократами. І нерідко в розмовах мені дорікали, коли я намагався певним чином раціоналізувати і пояснювати неоднозначність політики Лукашенка. Мені відповідали, що, з точки зору варшавського інтелектуала, можливо, я й маю рацію, але вони «ходять в інших чоботах». А нині мушу визнати, що вони мали 100% рацію, бо завжди рацію мають ті, хто цей промінь світла вивільняє, а не ті, хто від нього застерігає та гасить, кажучи, що києм Віслу не повернеш.

Ти зустрічався і з Путіним, і з Лукашенком. Який з нього політик?

Так. Зустрічався. Знаєш, дуже важко щось сказати про людину, з якою розмовляв 2,5 - 3 години .Це такий собі колгоспний сільський хитрун, який водночас і хуліган. І у зв'язку з цим у нього немає жодних докорів сумління. Сказав йому, що у Києві мені розповідали, не знаю, наскільки це правда, але як анекдот це непогано, про його розмову з Порошенком перед виборами: «Петре, маєш якісь клопоти з виборами? Пришли мені на два тижні голову Центрвиборчкому і я йому розповім як все зробити».

Проблема не в тому, чи він це сказав, а в тім, що, почувши це, він навіть на секунду не знітився і навіть не почервонів від сорому. Він вважає, що це є абсолютно нормальна практика, а все те, що у світі говориться про правову державу, європейські цінності, права людини, що це все якась піна на воді, замилювання очей.

Вважає, що реальна політика та, яку здійснює він. Це людина з царськими амбіціями. Найсумнішим для нього був день, коли Єльцин оголосив, що на його місце прийде Путін. І з цього моменту вони з Путіним, як би це найм’якіше сказати, мають досить непрості стосунки. Не раз в російських урядових мас-медіа спостерігав і читав брутальні інформаційні атаки на Лукашенка, кпинили з його примітивізму і таке інше. Але також у його відповідях чув і таке, що Путін ставиться до Білорусі гірше, аніж колись Гітлер. Лукашенко для Путіна є кимось таким, яким був Енвер Ходжа (албанський політичний діяч, фактичний керівник Народної соціалістичної Республіки Албанія протягом 1944-1985 років. Народний герой Албанії) для Брежнєва чи для Хрущова. Це такий маленький бичок, що брикається не так, як потрібно, який, власне, не дуже подобається господареві, але господар з політичних, економічних і дипломатичних міркувань не може його відвезти на бійню. Так це виглядає, на мій розсуд. Мені видається, що Лукашенко є людиною, яка не здатна до діалогу, як і усі лідери такого кшталту, як Качинські, як Орбан, як Путін. Він погодиться на діалог лише у випадку, коли буде тонути і вода заливатиме його ніздрі. Та, як відомо, тоді діалог вже не потрібен і єдиною темою будуть умови капітуляції.

А хто кращий гравець: він чи Путін?
        
Я пальму першості віддав би Лукашенку. Він був «першопроходцем». Саме його почав мавпувати Путін. У цьому сенсі можемо говорити, що Путін – це учень Лукашенка. Але виходячи з їхніх стосунків, можна сказати, що хвіст махає псом. Він набагато примітивніший від Путіна, безпринципний, не вірить в силу аргументів, а лише в аргумент сили. При цьому він дуже добре відчував, не знаю як тепер, (це могло «зійти на пси»), дух консервативної, пострадянської білоруської провінції. І саме вона його підтримувала, бо вважала, що він – свій хлопець. Ментально був їй дуже близьким. Але він, очевидно, інший, аніж Качинський, Орбан чи Путін.

Якщо він не здатен до діалогу, то чи не закінчить, як Чаушеску?

Та ні, Чаушеску був тираном, колективним вбивцею. Чаушеску був максимально захоплений марксистсько-ленінською доктриною. Натомість Лукашенко цим абсолютно не «хворіє». Жодний марксизм його не турбує.

А як оцінюєш тактику, яку застосувала опозиція?

Наразі, опозиція чинить дуже мудро. Не уточнює, яким має бути майбутнє Білорусі, говорить лише «Білорусь без диктатури», «Білорусь – справедлива держава». І це дуже мудро, бо інтегрує дуже різні сили. Натомість не можу прогнозувати, що буде далі. А якщо йдеться про Росію, видається, що у Кремля два сценарії: або дозвіл на повалення Лукашенка і тоді виникне ситуація хаосу, бо персонально немає нікого, хто міг би прийти на його місце. На місце Горбачова міг прийти Єльцин, на місце Ярузельського міг прийти Валєнса. На місце Кучми міг прийти Ющенко. Світлана Тіхановська загалом цього не хоче. Вона сказала про проведення вільних демократичних виборів і звільнення політичних в'язнів. Вважаю це дуже мудрим

Якщо ж Лукашенко втримається, Росія вважатиме за краще, аби він був настільки скомпрометований у Західній Європі, щоб його карта вже ніколи не змогла зіграти. А до цього було так, як окреслив один з моїх білоруських знайомих: стосунки з Росією полягали в тому, що була нафта за поцілунки. Отримував нафту за заниженими цінами, як і газ. Взамін за це пожертвував білоруською мовою, національною символікою, дозволив домінування російського телебачення в Білорусі і таке інше. Зараз, на мій погляд, Кремль хоче, щоб він поступився значно більшим, щоб це не мало характер інтеграції двох партнерів, а Білорусь де-факто отримала б статус Абхазії чи Осетії, і щоб де-факто панував російський рубль. Тепер важко сказати, як все буде. Путін ніколи не цінував Лукашенка, не поважав, не любив, він просто вважає, що Бацька отримує те, на що заслужив. Але оскільки він пам'ятає, яку величезну помилку він допустив стосовно України, то у цьому випадку намагається бути надзвичайно обережним.

Росія остаточно втратила Україну?
                 
Загрузли, як свиня в капусті, хоча насправді окупували Крим, який і так культурно був проросійським, вбухали в цю авантюру гроші, але це нічого не дало, попри підігріву великоруського слов’янізму. Вони зґвалтували Україну. Тепер хто б не був президентом в Україні, включно із Зеленським, не може здійснювати іншої політики, аніж політики незалежності. Бо в іншому разі його вивезуть на тачці.

Нині Білорусь – найближчий союзник Росії. Білорусь може бути незалежною?
        
Білорусь знаходиться в парадигмі Вірменії, що означає: хто б в ній не керував, він змушений вибудовувати свої стосунки з Кремлем. І доти той Кремль буде потужним, то він буде домінуючою стороною, диктуючи умови. Ситуація виглядатиме по-іншому, якщо щось зміниться всередині самої Росії. Але до цього ще досить далеко... Хоча, це також невідомо.

Запитував мене про здивування? Несподіваний вибух демократичних тенденцій в Хабаровську, що на Далекому Сході Росії теж дивина. Усі ми зараз живемо в час підвищеної непевності. Та нині погляди з усієї Європи скеровані на Білорусь. Принаймні, так має бути. Переконаний, що білоруські демократи борються не лише за свою демократію, вони борються за демократію в Україні, за демократію в Росії, в Польщі, в прибалтійських країнах. Це нині найважливіша битва за демократію в цьому регіоні.

Що повинен зробити Захід через жорстке придушення опозиції?
        
Це дуже важке запитання. Це запитання, яке Захід собі ставить, починаючи з 1955 року, дивлячись на Схід. Однозначної відповіді не було ніколи. Очевидно, що в якомусь сенсі підтримка цих демократичних рухів, наприклад «Солідарності», мала значення, що однак не вимагає гнучкої, зваженої політики, а насамперед - терпіння. Це не відбувається з дня на день. Політика Рейгана почала діяти лише через п’ять років. Вони працювали, допомагали опозиції, але не одразу. По друге, підтримували різними способами громадянські і демократичні ініціативи. Звичайно, метою є створення для тих країн, в яких перемагають авторитарні тенденції, нових ЗМІ, щоб населення мало доступ до інформації. Важливою є підтримка демократичних, інтелектуальних ініціатив, усіх тих тенденцій, які нині виглядають слабкими чи маргінальними. Але усі – і Валенса, і Гавел, і Сахаров – були слабкими та маргінальними, але без тих слабких і маргінальних демократична перспектива взагалі б не з'явилася. Тож, завдячуючи цій Революції Гідності в Білорусі, така перспектива існує вже тепер і її треба підтримати, поважати, плекати та описувати. Бо як Празька Весна, незалежно від радянської інтервенції, змінила Чехословаччину і увесь світ, як 80 рік і «Солідарність», незалежно від воєнного стану, змінили Польщу і світ, як перебудова і Майдан змінювали, так тепер світ змінює Революція Гідності в Білорусі.

Але чому 1955 рік вважаєш переломним?

1955 року, коли закінчився сталінізм і розпочалася так звана відлига, на Заході почали ставити собі запитання, як ми можемо позитивно впливати на еволюцію у Центральній та Східній Європі. Одні відповідали: загострювати курс, а інші заперечували: спробуємо його пом'якшити. Якщо дивитися з нинішньої перспективи, то видно, що обидві сторони мали рацію. Потрібні і батіг, і пряник. Потрібна була і конференція в Гельсінкі, і політика Картера про права людини, американська ідеологія придумана Бзежинським.

Публікацією інтернет-ресурсу Krytyka Polityczna  переклав Володимир Олійник