На чиєму боці Румунія, і чи варто Україні чекати на її підтримку?

За політичними трансформаціями, які несуть з собою вибори у Республіці Молдова, уважно спостерігає не лише Київ, а й сусідній Бухарест. Тема геополітики на цих виборах вкотре грає не останню роль. Що вибере Молдова - проросійський вектор чи прозахідний, хто прийде до влади - «рука Кремля» чи «рука Сороса» і навіть мовне питання досі не виноситься за дужки.

Однак на відміну від ситуації в Україні, в Молдові існує ще одна важлива змінна – це фактор Румунії. Ідеї уніонізму, – тобто об’єднання Молдови з Румунією – завжди знаходять підтримку у певних верств населення, тому і в передвиборчий період ця ідея починає грати новими барвами.

У самій Румунії сприймають Республіку Молдову, щонайменше, як зону свого впливу, тому за перебігом політичних процесів в Молдові стежать з усіх боків кордону. У інтерв’ю «Главкому» радник експрезидента Румунії Траяна Бесеску з питань безпеки та міжнародних відносин Юліан Кіфу розповів, чи «дивиться» Бухарест поглядом «старшого брата» на Кишинів та сформулював «румунське бачення» майбутнього для усього регіону.

Пане Кіфу, які у вас очікування щодо результатів парламентських виборів, які пройдуть у Молдові 11 липня?

З політичної точки зору, президентка Санду здобула переконливу перемогу на президентських виборах й все йде до того, що громадяни підтримають президентську партію. Це дозволить Санду реалізувати програму, анонсовану з самого початку. До розпуску парламенту ми спостерігали спроби блокування реформ з боку Додона (мова йде про введення надзвичайного стану, що відтермінувало розпуск парламенту - ред.). Тому, на цей момент, такий сценарій найімовірніший.

Ми відмічаємо поляризацію між виборцями партії Санду «Дія та солідарність» та Партією соціалістів Додона. Ця поляризація обумовить і розподіл голосів. На лівому фланзі у нас є також «Партія Шор» (Лідер Ілан Шор - ред.) та «Наша партія» (лідер Ренато Усатий - ред.), які мають програми, свого виборця і певні шанси потрапити до парламенту. Тому ще одним можливим сценарієм може стати блокування – коли «Дія та солідарність» не зможе самостійно сформувати більшість у парламенті.

Від кого найімовірніше буде залежати формування більшості, якщо партія Санду не візьме достатньо мандатів?

Скоріш за все, від «Нашої партії». Також у парламент, можливо, потрапить «Партія Шор». Але варіант блокування ускладнить призначення уряду для Санду. «Наша партія» вже анонсувала, що у будь-якому разі буде залишатися в опозиції.

Скільки загалом сценарії можна очікувати?

Перший – Санду формує більшість і найгірший – це нездатність сформувати коаліцію та призначити уряд.

Як ви оцінюєте політику Ренато Усатого? То він був проросійським політиком, а на президентських виборах він раптово підтримав Маю Санду.

Ми можемо оцінювати лише факти: зараз Усатий не зробив жодного руху проти Санду. Тому, у нас немає підстав говорити, що він грає на боці Додона. Але звісно, можна очікувати будь-що.

Чи підтримує Бухарест інші проєвропейські партії в Молдові, наприклад, «Платформу ДА» (лідер Андрей Нестасє - ред.)?

Андрей Нестасє був нещодавно у Бухаресті та зустрівся із партнерами з PNL (пропрезидентська «Націонал-ліберальна партія» у Румнуії - Главком). Вони симпатизують одна одній, бо обидві партії входять у Європейську народну партію. До ЄНП входить і партія «Дія та солідарність» і «Платформа ДА».

Що стосується Румунії – Бухарест не підтримує партії, як такі. Румунія дивиться на вибір, який роблять громадяни Республіки Молдова. Окремі партії чи окремих політиків – ні. Але, звісно, Румунія зацікавлена, щоб Республіка Молдова продовжувала європейський шлях і нам не важливо, хто цю ідею буде реалізовувати.

Як ви оцінюєте уніоністські («уніря» з румунської - об'єднання) рухи у Республіці Молдова?

Є дві категорії. Наприклад румунська партія AUR, яка є «материнською» партією і для місцевої (молдовської - ред.) AUR – дуже радикалізована та певною мірою екстремістська. Взагалі, у Румунії близько 60% підтримують об’єднання з Молдовою, але ні на рівні суспільної думки, ні на офіційному рівні не йде мова про державницький проект.

Про що тоді йде мова?

Позиція Румунії полягає в тому, щоб підтримувати проєвропейський шлях Молдови й об’єднатися в ЄС. Ідея «унірі» в нашому розумінні не передбачає поведінки, як у 15 столітті. Цьому сприятиме проведення реформ: у сфері юстиції, розвиток громадянського суспільства, політичної культури, безпеки тощо.

Щодо інших європейських партнерів Молдови, як ви оцінюєте певну співпрацю Німеччини та Росії стосовно регіону. Як це сприймає Бухарест, особливо, відносно Молдови?

У сучасній політиці ніколи не буде толеруватися політика «великої сили» (great power). У всіх деклараціях мова йде лише про вільний вибір громадян Республіки Молдова й захист їхніх прав. Такі речі неприйнятні з точки міжнародного права.

Це в теорії, а на практиці?

І на практиці.

Дуже часто стається, що після розмови з окремим дипломатичним представником чомусь змінюється політична сцена у країні. Випадковість?

Кожна країна має свій тип впливу. Це питання політичної «гри». Так, хтось сильніший просить, слабший – виконує. Питання в результаті.

У Румунії яка політична гра? Можливо, регіональне лідерство?

Румунії не треба ніяке лідерство. Зверніть увагу, усі імперії занепадають, а Румунія досі існує. Тому, Румунії не треба ніяке лідерство. Румунія – європоцентрична країна, основа стабільності та надійний фланг НАТО. Вже потім Румунія орієнтована на двосторонні стратегічні партнерства та інші формати. Наприклад, тристоронній формат «Румунія-Україна-Польща», «Бухарестська дев’ятка», «Ініціатива трьох морів». Всі ці інструменти ми створили спільно з нашими партнерами. Наші інтереси – це створювати стратегічні союзи й проводити сучасну політику. Ось в чому політична гра Бухаресту.

Тобто ідея уніонізму у Молдові та Румунії відрізняється?

Це все умовно. Це – ідея об’єднання, але вона має багато компонентів. Втім, для деяких людей це залишається методом зібрати гроші та отримати голоси на виборах. Є, звісно, і компонент націоналізму у здоровому сенсі. Уніонізм має багато облич: від контрпродуктивних закидів до культурної єдності. Але є й базові речі. Сучасна Європа може прийняти існування фактично двох румунських держав. Питання у відносинах між цими державами, чи мають вони однакове стратегічне бачення, чи прагнуть вони мати доступ до основних європейських свобод. Коли це все досягається – ця ідея втратить свою релевантність. Це фактично і є теорія «унірі». Інше питання, що цю ідею використовують соціалісти та проросійські політики у Молдові, стверджуючи, що це – втрата державності. Особливо, в цій кампанії.

Нещодавно було підраховано, що третина громадян Молдови мають і румунське громадянство? Що це означає, в рамках цього концепту?

Ті, хто був відірваний від Румунії в радянський період, мають право відновити своє громадянство. Наприклад, жила собі людина, прокидається зранку, а вона вже громадян СРСР. Тому, їхні нащадки мають право його відновити історичну справедливість. Це – не форма паспортизації чи трансформації суспільства. І це не стосується лише Румунії. У такій ситуації зараз насправді опинилися багато країн. Це нормально відновлювати таке право. Звісно, у тому випадку, якщо громадяни самі цього хочуть. І громадяни Молдови таким чином мають доступ і до європейських переваг. І, зверніть увагу, Бухарест у цьому випадку не тисне й не маніпулює ідеєю «унірі».

Виглядає розумніше, ніж, це робить Росія.

Для Росії це інше. Росія проводить саме захват території через паспортизацію. Тут різна мотивація. Румунія визнає незалежність Молдова, це питання братерства.

Щодо братерства. Громадяни Молдови для Румунії – «рівні брати» чи «менші»?

У складі Румунії теж є Молдова, тому молдавани відносно Румунії – це регіональна ідентичність. Ідентичність у Республіці Молдова все ж зазнала впливу радянського періоду, але сама по собі молдовська ідентичність – це регіональна відносно національної. Наприклад, я родом із румунської Молдови і я - молдован, але я водночас румун. І це - нероздільно.

Наприклад, Росія говорячи про «братерство» відносно колишніх радянських країн має на увазі саме «менших братів» і це те, що люди не сприймають. Ви відчуваєте таке несприйняття від громадян Молдови?

Для нас немає «менших братів». Але питання в тому, що молдовська ідентичність не може існувати поза румунською. Це як говорити про «донецьку» ідентичність у вас.

Тобто, для вас Молдова, це як Донецьк відносно України?

Для нас Молдова – це регіон Румунії.

Росія використовує у своїх цілях ці ідеї в Румунії?

В Румунії - ні. В Молдові - так. Можливо, на рівні певних особистостей зв’язки з Росією й існують, але це питання політичного плюралізму. За всю історію Румунія ніколи не заперечувала значення російської культури. Але імперіалістські тенденції у Румунії не мають ніяких шансів. Наприклад, фантазії Путіна про те, що Росія ніде не закінчується, як мінімум, закінчуються у кордонів НАТО.

Як у Румунії розуміють ситуацію на Сході Україні?

У Румунії дуже добре розуміють на всіх рівнях, що відбувається – і на рівні політиків, й на рівні ЗМІ, і на рівні громадської думки. Після анексії Криму у 2014 році Румунія була одна з перших, хто говорив про ці загрози. Сьогодні Румунія демонструє повну підтримку та солідарність з Україною. Багато етнічних румунів в Україні пішли на Донбас захищати Україну й загинули. Ми про це знаємо. Для нас війна на Донбасі – це війна за Європу.

Чи існують у Румунії проблеми з угорською меншиною та як вони вирішуються?

Угорщина, як і Румунія - член НАТО. У нас на сьогодні не виникає ніяких інцидентів, оскільки ми маємо всі інструменти для розв'язання питань. Але це і питання двосторонніх відносин, якими треба займатися. Загалом необхідність дотримання прав національних меншин не обговорюється. Треба зрозуміти, що від цього виграють всі сторони, бо якщо ви не забезпечуєте дотримання їхніх прав, за вас це почнуть робити інші.

В будь-якому разі проєвропейський шлях полягає у прийнятті прав національних меншин. Ви (Україна - ред.) не використовуєте можливість, щоб зробити меншину лояльною. Звісно, Україна має свої причини й це всі розуміють, але законодавство Європейського союзу має запобіжники. Це стосується якраз того як утворена держава, тому про ніяку автономію, наприклад мова йти не може в цих питаннях чого так побоюються. Тому якщо говорити про ризики, які існують в Україні, то саме дотримання прав національних меншин і забезпечує захист від Росії, бо коли не забезпечується дотримання цих прав – тоді приходить інша країна й починає на цьому грати.

Президент Йоханіс згадав і ситуацію в Україні на саміті «Бухарестської дев’ятки». Чи матиме цей формат вплив на дискусію навколо приєднання України до НАТО?

«Бухарестська дев’ятка» - це перш за все, формат для країн-членів НАТО Східного флангу. Звісно, ці країни підтримують Україну і це дуже важливо. З іншого боку, найважливішим принципом, за якого відбувається приєднання до НАТО - це бажання людей, незалежно від того, хто приходить до влади. Бо в Україні виходить так, що один президент відкидає рух в НАТО, потім приходить інший й декларує зближення з Альянсом.

Загалом дискусія продовжується щодо реформ, але до того часу, коли рух в НАТО не стане реальною стратегічною метою поза політики, Україну в цьому підтримувати буде дуже важко.

Маріанна Присяжнюк, для «Главкома»