Петро Порошенко: Русофобію породжує Путін
З Росією не можна порозумітися. Я п’ять років витратив на розмови з Путіним
Інтерв’ю з Петром Порошенком, колишнім президентом України, підготував Адам Міхнік - польський громадсько-політичний діяч, журналіст, видавець, дисидент і політв'язень, один із ідейних натхненників «Солідарності».
Коли я заходив до вашого офісу (20 січня), пане президенте, ваш адвокат брав спілкувався з вами щодо наступного виклику до прокуратури. Як можна президента, який поважав усі принципи демократії, раптом викликати до прокуратури?
Державне бюро розслідувань викликає мене не як Петра Порошенка, а як п’ятого президента України. Я спитав: «Про що ви хочете зі мною говорити?» Відповідь шокувала: мене хочуть допитати в справі за обвинуваченням у зраді національних інтересів, яку я нібито вчинив, у вересні 2014 року підписавши Мінські домовленості.
Ці домовленості врятували Україну, оскільки дали нам час зміцнити армію, державні інституції і стримати російську агресію, коли ми не мали чим оборонятися. Влітку 2014 року лише Польща, Литва та одна зі скандинавських країн допомагали нам постачанням зброї. Мінські домовленості ми використали також для того, щоб сформувати міжнародну солідарність. Ми усвідомлювали, що на сході України відбувається не «збройний конфлікт», а російська агресія проти незалежної української держави. Ми надали докази: зізнання російських десантників, яких узяли в полон, наявність російських танків, БМП та артилерії.
Мінські домовленості стали основою для рішень Ради національної безпеки та оборони України й ООН, були імплементовані в українське законодавство. За їх порушення на Росію накладено санкції, тому якщо в Україні анулювати мінські документи, то потрібно і зняти санкції з Росії.
Нині за наказом з Москви українське ДБР проводить слідство у справі документа, під яким поставили підписи очільники Німеччини, Франції та України!
Мене мають знову допитати у справі українських моряків з трьох суден, які в листопаді минулого року я вислав охороняти Керченську протоку й узбережжя Азовського моря в Маріуполі та Бердянську. Росіяни напали на ті судна в міжнародних водах, а 24 наших моряків узяли в полон (вони повернулися в країну у вересні). Ми маємо у своєму розпорядженні важливі документи щодо їх незаконного утримання у в’язниці в Москві. Це вирок Міжнародного трибуналу [ООН] з морського права в Гамбурзі про те, що дії Російської Федерації визнано актом агресії. Нашу позицію підтримала Генеральна Асамблея ООН, засудивши російську агресію. Низка країн запровадили пакет так званих азовських санкцій проти Росії за новий акт збройної агресії проти України.
Це розуміє цілий світ, лише українська влада вважає, що потрібно проводити слідство. А за якою статтею? «Незаконне захоплення влади в країні». Я, як тодішній президент і головнокомандувач Збройних Сил України, мушу відповідати на питання про захоплення державної влади!
Навіщо вони це роблять?
Страх перед опозицією: її влада боїться більше, ніж Путіна.
Третя справа, в якій я маю давати свідчення — реформа судової системи. Я її впроваджував у співпраці з Європейським Союзом та Венеційською комісією, за участю великої кількості західних експертів. Але ДБР розслідує, чи порушив я закон, коли видав відповідні правові акти, і чи можна мені висунути обвинувачення. За здійснення конституційних повноважень!
За багато місяців спеціальна група у складі ста слідчих не знайшла проти мене нічого. Жодної корупційної справи. Тому вони відкрили справи про загрозу безпеці України. Порушенням питання про захоплення наших суден вже скористався представник Російської Федерації в ООН. Він зазначив, що немає потреби звертати увагу на вирок трибуналу в Гамбурзі, на резолюцію Генеральної Асамблеї та пакет азовських санкцій, оскільки сама Україна почала слідство проти Порошенка. І спитав: «На яких підставах нас карають санкціями?»
Ініціатором обвинувачень є людина проросійських поглядів, колишній заступник голови Адміністрації президента Віктора Януковича [Андрій Портнов]. Він п’ять років перебував за межами країни. Тепер пише доноси, а ДБР порушує справи проти мене. Права рука Януковича de facto керує системою правосуддя в Україні. Крім того, з записів, зроблених у кабінеті колишнього директора ДБР [Романа Труби], випливає, що саме керівник Офісу президента Андрій Богдан і його перший заступник Андрій Смирнов дали розпорядження ДБР знайти будь-що на Порошенка. Коли директор ДБР сказав, що нічого не має, то почув, що хай краще старається.
У багатьох країнах аналогічна справа була б приводом для імпічменту президента. А в нас нема ніякої судової процедури.
Я почав боятися слова «референдум»
Чому ви, бізнесмен, пішли в політику?
У політику я пішов 1997 року, я був молодий і свято вірив, що людина здатна змінити все. В Україні була глибока економічна криза, я щодня приймав по 150–180 людей. Більшість з них просили продуктів харчування: вони просто були голодні. Я заснував благодійний фонд, створював робочі місця, дбав про те, щоб люди мали відповідну зарплату. Попрацювавши два роки в парламенті, створив власну фракцію — «Солідарність». Підтримав реформаторський уряд Віктора Ющенка, хоч відмовився від пропозиції портфеля віце-прем’єра, визнавши, що не маю досвіду.
За понад двадцятирічний період політичної діяльності більше ніж дві третини часу я перебував у жорсткій опозиції. Пишаюся тим, що був одним з лідерів Помаранчевої революції 2004 року та Революції гідності 2013–2014 років. Голосом обох революцій був 5 канал, що належить мені. 2003 року ми з журналістами підписали меморандум про гарантії повної свободи слова для команди. То був ковток свіжого повітря і нові стандарти роботи в українських медіа, бо телеканал різко мене критикував. За взірець для нас була Gazeta Wyborcza, тож хочу вам висловити вдячнісь.
У Польщі вона ще такою і є, але не відомо, як довго це потриває.
Було б помилкою вважати остаточно сформованими європейську модель демократії зі свободою слова та зібрань, партійним плюралізмом — що ці цінності самі себе захищають. У Росії в першій половині 90-х років усі були переконані, що процеси демократизації, започатковані за раннього Єльцина, — незворотні. Що диктатура не повернеться, бо суспільство відчуло смак свободи.
Це стосується кожної країни. Колишній президент мусить бути політично коректним, тому я не назву жодної. Зрештою, демократичні процедури можна використати для знищення демократії, і про це потрібно особливо нагадувати сьогодні. За п’ять років президентства я почав боятися слова «референдум».
Досить згадати Brexit.
Я певен щодо російського втручання в питання Brexit. У квітні 2016 року проведено референдум у Голландії. Я зустрічався з королем Віллемом Александром, довго про це говорив з моїм другом прем’єр-міністром Марком Рютте. Я запитав, навіщо той референдум? Він відповів, що не варто перейматися, бо це консультативний референдум, який не має юридичної сили. Однак виявилося, що він вплинув на ратифікацію Угоди про асоціацію України з ЄС. Перше запитання стосувалося того, чи має її ратифікувати Голландія. Чи це, питав я Марка, найважливіша проблема Голландії? Пізніше виявилося, що ініціаторами референдуму були росіяни і проросійські активісти та політики з Голландії. Ми почали цікавитися особами агітаторів, знаючи, що багато з них — українці. На мітинги їх збирав депутат голландського парламенту, знавець російської мови. «Біля мене, — запевняв він, — стоять сто українців і просять вас голосувати на референдумі проти». На наше прохання поліція почала перевіряти їхні документи: всі ті «українці» мали російські паспорти.
Явка на референдум становила 32%, більшість голосували проти ратифікації. Вони повірили пропаганді, що Угода про асоціацію — це визнання членства України в Євросоюзі, тому Голландія буде платити більші внески до бюджету ЄС, знизиться рівень життя голландців, які будуть давати кошти на українську армію, бо в Україні триває конфлікт. Так повідомляли в спонсорованих телевізійних передачах, у громадських медіа і на мітингах.
Дуже вдячний очільникам ЄС за те, що змогли знайти розв’язок цієї проблеми, щоб закінчити процедуру ратифікації. Особливу роль тут відіграв Дональд Туск. Він мислить інтересами цілої Європи, вміє стати вище за вузькі національні інтереси. Без потужної підтримки Туска доля України склалася б по-іншому. Його тандем з Жаном Клодом Юнкером дався важко, але виявився вдалим.
Анґела Меркель також мислить інтересами Європи, має чітко окреслену стратегію її розвитку. Вона здатна вести за собою весь Євросоюз. Росіяни переконують, що не варто вірити в Європу, бо вона весь час перебуває в кризі. Європа не в кризі. То росіяни хотіли б, щоб вона в ній погрузла.
В Європі проблем більше ніж досить.
Я вірю в Європу. Проблеми потрібно відокремити від завдань, які Європа вирішує. Скільки було спекуляцій на тому, що Марін Ле Пен виграє президентські вибори у Франції. Що Партія свободи переможе в Австрії. Що Голландія розпадеться, а вибори виграють євроскептики. Скільки було нарікань, що Італія — це лише тягар для ЄС і її треба позбутися, так само як Греції та Португалії, бо їхніми економічними проблемами Євросоюз може захлинутися.
Я це чую постійно, але коли громадяни країн ЄС ставляться до виборів відповідально, тоді загрози минають. Для мене символом єврооптимізму є Європейський парламент. Намагання Росії знищити солідарність ЄС з Україною завжди наштовхуються на протидію саме в ЄП. І єдність Європи з Україною зберігається.
З божою допомогою ми отримали автокефалію
Які підсумки можна підбити за майже 30 років незалежності України?
А скільки років за той період Україна була справді незалежна?
Вперше в історії виникла українська держава.
Україна має дуже довгу державницьку традицію. Київська Русь — це історія нашої державності. Княгиня Ольга, князь Володимир Великий і князь Ярослав Мудрий, якого називали «тестем Європи» — це наша історія. Кілька років я навчався у школі в Бендерах (тепер на території Придністров’я в Молдавії). У Бендерах був похований гетьман Іван Мазепа, там його наступник, гетьман Пилип Орлик, почав писати конституцію України, одну з перших демократичних конституцій у Європі. Її рукописний текст я тримав у руках, коли відвідував музей у Стокгольмі. Переяславська угода, яку 1654 року підписав гетьман Богдан Хмельницький, свідчить про те, що він був носієм державності.
На понад тисячолітню традицію нашої державності в січні минулого року спирався Вселенський Патріарх Константинополя Варфоломій, підписавши Томос — документ, що надає нашій Православній церкві автокефалію, тобто незалежність.
Однак фундамент незалежної держави ми збудували лише протягом останніх п’яти років. Перед президентством Порошенка українське військо ходило в радянській формі, всі статути були радянські. До того ж армію, яку ми успадкували від Української РСР, систематично знищували. Україна почала усвідомлювати власну державність лише 2014 року, бо люди не дуже цінують те, що приходить легко, як, наприклад, певною мірою відновлення незалежності 1991 року. Період від 1991 до 2014 року був для України часом втрачених можливостей.
Звідки в Україні взялися олігархи?
З несправедливого розподілу державної власності. Я не належу до бідних людей, але жодного зі своїх активів я не купив в держави. Все створив сам. Ніколи не одержав жодної пільги від держави. А через мою участь в опозиції мене розглядали під мікроскопом. Олігархи — це ті, які отримали за безцінь державні активи, пільги, знижки і дотації. І стали монополістами в окремих галузях.
Під час мого президенства ми здійснили деолігархизацію, тому олігархи — як одностайно стверджують міжнародні експерти з нашої політики — змовилися проти мене. Головний олігарх [Iгор Коломойський, колишній власник Приватбанку], за даними ФБР, аудиторських фірм та МВФ, вивів з країни мільярди доларів у вигляді кредитів. Врешті-решт, ми націоналізували банк, докапіталізували його на суму $5,5 млрд. Ми не мали виходу, бо банкрутство банку стало б катастрофою: в ньому зберігали свої заощадження 22 млн українців.
Чому олігарх так довго міг робити свої оборудки? Багато хто стверджував, що банк є too big to be investigated — «занадто великий, щоб його перевірити». До того ж олігарх мав потужні енергетичні та медійні ресурси, тому ніхто не хотів з ним конфліктувати. Я виходив з тих міркувань, що перед правом рівні всі.
Ви пам’ятаєте радянські часи.
Два роки я служив у радянській армії. Дуже добре відчув на собі так звану дідівщину, тобто знущання старших строковиків над молодшими.
Чи тоді dи могли собі уявити, що постане незалежна Україна? Я — ні.
Я теж думав, що СРСР так легко не розпадеться. Путін назвав розпад СРСР найбільшою катастрофою XX століття — не Першу та Другу світові війни, не Голокост, не Голодомор, не 1937 рік. Я був щасливий, бо ліквідація СРСР дала виняткові можливості новоутвореним державам і звичайним людям. Як людина релігійна, вважаю, що це сталося з Божою допомогою. З Божою допомогою ми також отримали автокефалію. Політичні консультанти, мої друзі та ієрархи переконували мене, що нічого не вдасться.
Для Москви то був величезний удар.
Мені допомогло те, що в успіх нашого починання не вірили й росіяни, бо якби вірили, то поводилися б по-іншому. Вони були переконані, що Візантія нічого не зробить. Загалом роль Путіна в історії української державності важко переоцінити. Коли мене обрали президентом, підтримка членства України в НАТО становила 16%. Коли моя каденція закінчилася — 60%.
Це через війну.
Це результат політики Путіна. 2014 року членство України в ЄС підтримували 29% українців. Сьогодні — 74%. Україна є однією з найбільше єврооптимістичних країн Європи. Помиляються ті, хто кажуть, що надання Україні безвізового режиму з Євросоюзом означає лише можливість виїздити з українським паспортом до Польщі. Це цивілізаційний вибір, про який мріяли багато українців і поляків. Я дуже вдячний за те, що Польща була адвокатом безвізового режиму для України.
Мені сформулювали 80 пунктів, які Україна має виконати, щоб отримати безвізовий режим. Я сказав Тускові та Юнкерові: «Так справа не піде, бо щодня я одержую новий список вимог. Зробіть ще це, зробіть ще оте. Це нагадує коня, якому перед носом повісили морквину. Напишіть усе, чого ви від нас сподіваєтеся».
Список збільшився до 144 пунктів: ми мусили здійснити 144 реформи і запровадити зміни в законодавстві — починаючи від безпеки обігу документів і закінчуючи безпекою кордонів. Починаючи від поваги до прав людини і закінчуючи гарантіями прав людей ЛГБТ. Про доцільність отого останнього закону я переконував депутатів особисто.
Для нас безвізовий режим означає прощання з Росією. Після набуття чинності угоди про безвізовий режим [11 червня 2017 року] разом з президентом Словаччини Андреєм Кіскою ми відчинили символічну браму на кордоні. Потім полетіли до Києва, де на Європейській площі відбувся багатотисячний мітинг. Всі сподівалися, що я буду говорити українською, а я спочатку задекламував російською вірш Михаїла Лермонтова:
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Путін зреагував зразу ж, сказавши, що Лермонтов мав на думці зовсім інше, ніж Порошенко (сміється).
Росія ніколи не була зацікавлена в існуванні сильної України. Навпаки. Сьогодні в Росії панує ідеологія відродження Радянського Союзу, щоб створити нову Російську імперію. Для України це означає обмеження свободи та постійні загрози. Небезпека загрожує й Польщі, бо Росія живе спогадами про те, що Варшава колись була частиною імперії.
Так і є.
Я мріяв стати президентом України об’єднаної, сильної, європейської. Всю свою діяльність і реформи підпорядковував меті побудови держави, а не бажанням сподобатися людям. Виклики, які постали перед нами, загрожували самому існуванню України. На це й сподівався Путін. У квітні і травні 2014 року виникли «народні республіки»: харківська, донецька, луганська, запорізька, одеська, херсонська і миколаївська. Вони начебто створили «Новоросію», вибрали навіть її парламент і уряд. Це означало поділ України вздовж Дніпра. Правобережна частина країни могла робити все, що заманеться, бо там, на думку російської влади, «не люблять росіян». А Лівобережна Україна — «Новоросія» — це просто частина Росії.
Моїм першим завданням було показати світу, що Лівобережжя — це Україна. На боротьбу за українську землю стали всі українці. Спочатку 60% солдатів та офіцерів були російськомовні. Хлопці, що говорили російською, йшли воювати з росіянами!
Чому нинішня війна зветься гібридною? Не тому, що вона несправжня, бо ж стріляють зі справжніх гармат i справжніх танків…
І гинуть справжні люди.
Так, гинуть справжні люди. Але оті «традиційні» форми доповнює війна психологічна та інформаційна. Ми кажемо світу, що на Донбасі воюють 20 тисяч російських найманців, але чуємо відповідь: «Неправда, там нема російських військ, там лише добровольці».
До того ж запроваджено ембарго на імпорт товарів з України, а це 30% нашого експорту й 30% робочих місць, здебільшого на сході країни. Мета: викликати заворушення, дестабілізувати політичну ситуацію. Державна скарбниця зяяла пусткою, валютні резерви становили $5 млрд, бо решту вкрав Янукович. За пів року ми мусили повернути 7 млрд зовнішнього боргу. Ми мусили втричі девальвувати гривню і боротися з інфляцією, яка зросла до 45%. Люди дуже збідніли.
Путін спромігся використати всі механізми, щоб знищити команду, яка опинилася при владі після Революції гідності. Для нього Порошенко — особистий ворог.
Після президентських виборів я йому запропонував: ви забирайтеся з Донбасу та Криму, а потім почнемо говорити про інші справи. Оголосив перемир’я, нашим військовим заборонив стріляти. Спочатку перемир’я було на тиждень, я його продовжив на три дні на прохання Анґели Меркель. Ми стиснули зуби і не стріляли, хоч росіяни й далі вбивали українців. Путін використав перемир’я з нашої сторони для того, щоб зміцнити сили на Донбасі, постачаючи туди боєприпаси, танки, ракетні системи. І заморозити окупацію.
Я видав наказ про контрнаступ, ми визволили дві третини Донбасу, зокрема Маріуполь, Сєверодонецьк, Лисичанськ, Слов’янськ, Краматорськ, Костянтинівку, Артемівськ (тепер Бахмут). A сьогодні за той наказ мені хочуть висунути кримінальні обвинувачення (сміється).
Якщо Україна перестане стріляти, то буде кінець України
Звідки взявся Зеленський? Всі думали, що вашою суперницею буде Юлія Тимошенко або Віктор Медведчук. А тут, наче дідько з табакерки, вистрибує актор з серіалу. Подейкують, за ним стояли гроші олігарха Коломойського, але цим годі пояснити все.
(сміється) На жаль, це не лише українська специфіка. Йдеться про всюдисущність популізму. Актор — це просто спосіб спілкуватися з людьми, а популізм — це давати їм обіцянки, яких ніколи не виконаєш. Люди дуже втомилися від війни і сподіваються, що їхнє життя налагодиться. Моментально. Тому й готові вірити кандидату в президенти, який каже, що все вдасться зробити: «Я завтра встановлю мир, треба тільки перестати стріляти». Але не пояснює, що це означає: «Я здамся». Черчилль колись теж сказав, щоб встановити мир, треба перестати стріляти, але додав, що це капітуляція. Прийдуть окупанти, і війни не буде.
Нова українська влада керує вже дев’ять місяців, а кінця війни не видно. За три тижні нового року ми втратили на Донбасі 10 наших героїв, маємо 30 поранених воїнів. А на зустрічі в так званому нормандському форматі в Парижі 9 грудня Путін пообіцяв, що обстріл українських позицій закінчиться 31 грудня.
Під час президентської кампанії всюди торочили: «Треба просто перестати заробляти на війні». А хто заробляє на війні сьогодні? Чому різко знизилося постачання потрібного спорядження для армії? Чому зросла ціна на українське озброєння, хоч війна не закінчилася?
То були тези Путіна, спрямовані проти мене, а вони їх цинічно повторювали.
Володимир Зеленський казав, що після 21 квітня [день другого туру виборів] закінчиться «епоха бідності». «Настане 22 квітня, і ти станеш багатим. Вчителі одержать зарплату $4 тисяч». Коли? Завтра. Це зветься популізм.
Своїм російським знайомим я казав: щодо розвитку демократії в Росії можна покладати надії на молодих людей, які 2012 року масово вийшли протестувати на Болотну площу в Москві. Один з моїх друзів відповів: «Адам має слушність, бо за демократії кожен має один голос. І ми знаємо його прізвище».
(сміється) На одній з зустрічей у так званому нормандському форматі Путін спитав мене, чому я проти виборів в окупованій частині Донбасу. «Чому dи кажете, що спочатку потрібно виконати Мінські домовленості в безпековій частині?» Тобто повне припинення вогню, роззброєння нелегальних збройних формувань, виведення російських військ і важкої техніки, а також відновлення діяльності українських медіа і політичних партій на Донбасі. «Навіщо так ускладнювати?» — спитав Путін. За присутності Анґели Меркель і Франсуа Олланда він запропонував домовитися, кого вибрати: «І того виберуть». Я відповів, що тоді це будуть вибори по-російському. А ми мусимо провести вибори по-українськи. Він: «Розмови з вами беззмістовні». Я: «Такі вибори будуть беззмістовні».
Дональдові Трампу я розповів анекдот. Путіна спитали, яка його найзаповітніша мрія. Він відповів, що про закінчення війни на Донбасі. «А це залежить тільки від вас, то чому ж ви її не закінчите?». «Я ж не можу жити без найзаповітнішої мрії».
Путін — популіст. 2012 року, знову балотуючись на президента, він обіцяв, що 2020 року середня зарплата становитиме $2,5 тис. Ще він запевняв, що санкції, накладені на Росію, неефективні, бо економіка чудово з ними впорається. Тільки Медвєдєв, якого в січні звільнили з посади прем’єр-міністра, на запитання про причину своїх невдач вказав на санкції (сміється).
Популізм є в Польщі, Німеччині, у Франції, Італії. В Україні він має інший характер, бо ми перебуваємо в стані війни. Я сподівався, що ми подолаємо популізм, бо Україна заплатила високу ціну за захист незалежності: 13 тисяч загиблих, серед них 10 тисяч цивільних. Україна не може мати ніяких ілюзій щодо тиску, якому її піддає і буде піддавати Москва. Але раптом українці почули, що все дуже просто, війну можна закінчити, якщо не стріляти у ворога. Вони подумали: Порошенко створив армію, тому вже не може статися нічого поганого. Її не треба годувати і озброювати, бо все це вже є.
Своя Церква теж перестала бути важливою. 2014 року я був парафіянином Православної церкви Московського патріархату. Після виборів попросив передати патріархові Кирилу, що він має поїхати на фронт, спуститися в окоп і сказати, що Церква проти війни. Але той відмовився від зустрічі.
Він не міг так сказати.
Андерс Фоґ Расмуссен, колишній генеральний секретар НАТО і мій друг, відповідаючи на запитання, що означає «перестати стріляти», зазначив: якщо Росія перестане стріляти, то війна закінчиться, а якщо Україна перестане стріляти, то буде кінець України. Під кожним словом Андерса підписуюся обома руками. Інші люди могли говорити про мир, який настане наче за помахом чарівної палички. А я мусив говорити правду. І захищати державу, українську мову, нашу культуру. Київ п’ять років тому і Київ сучасний — два різні міста. Тоді місто не розмовляло українською, тепер розмовляє. Коли увімкнете радіо, почуєте програми і пісні українською мовою. І це відбулося без примусу.
Частково так, бо ж у медіа запроваджено мовні квоти.
Коли я подав законопроєкти щодо квот, мене переконували, що українських пісень нема. Після запровадження квот вони з’явилися, як гриби після дощу. Таке не можна визначити законом. Якщо ми любимо українські пісні, то будемо їх слухати. Якщо захочемо дивитися українські фільми, то будемо дивитися. На запитання, яке недавно поставили дві українські фірми з вивчення громадської думки «чи українська мова, історія та національні традиції мають значення для нашої держави в майбутньому», близько 90% респондентів відповіли «так».
Путін не вважає себе людиною
Ви самі сказали, що є й російськомовна Україна.
Порошенко був її частиною. Перед тим як одержати депутатський мандат, я не розмовляв українською, не міг виступати публічно. У школі та в університеті я не вивчав української. Закінчив Інститут міжнародних відносин Київського університету імені Шевченка, де не чути було й слова по-українському.
Народився я в місті Болграді. Це головний осередок болгарської меншини в Одеській області. Моя школа — тепер гімназія з болгарською мовою навчання. Відвідуючи її разом з прем’єр-міністром Болгарії Бойком Борисовим, я дізнався, що серед її випускників п’ятеро стали прем’єр-міністрами незалежної Болгарії, один — президентом Академії наук, один — директором першого болгарського театру, багато хто — міністрами. У період османської окупації Болград був центром болгарського руху. Я трохи знаю болгарську.
Під час навчання в університеті ми жили в одній кімнаті з групою поляків. Ми розмовляли російською, вони — польською. За пів року не було проблем, щоб порозумітися. У Бендерах я вивчив румунську мову і не користуюся послугами перекладача, коли говорю з президентом Румунії. Зате постійно чую, як важко вивчити українську. Відповідаю: беріть приклад з мене.
У Харкові, Донецьку, Одесі люди на вулиці розмовляють російською.
Наступного разу поїдемо в Донецьку область і відвідаємо класи в українських школах, створені в рамках нашої програми «Нова українська школа». Батьки цілком вільні у виборі: можуть посилати дітей до російської школи, а можуть до української. Проте в кожному випадку принаймні 50% занять йдуть українською. Це європейські стандарти. В неокупованій частині Донбасу 90% учнів навчаються в українських школах, трохи менший відсоток дітей відвідують українські школи в Харкові чи Одесі. Ніхто нікого не примушує.
Я навіть не можу уявити, чого ми досягнули б, якби не війна. На оборону країни щороку ми виділяємо 6% ВВП, раніше було 1–1,5%. А все ж ми досягли того, що, здавалося б, неможливе. П’ять років тому в рейтингу Світового банку Doing Business Україна фігурувала на 153-му місці. Наприкінці моєї каденції ми вже були на 69-му, випередивши низку європейських країн.
Багато хто переконував мене, що час війни не є сприятливий для реформ: спочатку треба закінчити війну і лише потім братися до реформ. Я відповідав, що без реформ ми програємо війну і втратимо державу. Ми почали реформувати все. Очистили банківський сектор, стабілізували макрофінансову ситуацію, інфляція більше не була проблемою, тому банки відновили кредитування економіки. Ми реформували енергетику, почалися реформи освіти, охорони здоров’я, пенсійної системи, державної служби. З децентралізацією, тобто реформою самоврядування, нам допомагали Польща і Німеччина. Місцеві бюджети для інвестицій зросли в п'ять, 10, 15 разів. Почалися ремонти доріг, шкіл, дитячих садків, поліклінік, лікарень. А нова влада хоче скасувати децентралізацію, відбираючи в органів місцевого самоврядування кошти.
Однак ті виклики, перед якими стоїмо ми, — спільні для всієї Європи. Найважливішою є безпека, яку ми маємо гарантувати разом, бо джерело загрози в нас одне — Росія під керівництвом Путіна. Візьмемо його нападки на Польщу. Чи міг ще рік тому хтось передбачити, що винуватцем початку війни 1 вересня 1939 року оголосять Польщу, жертву агресії двох тоталітарних режимів? Тепер ми вже чуємо такі обвинувачення. A за Голокост відповідає польський посол! Це гібридна війна.
Слідом за такими нападками вже чуються голоси, що з Росією треба порозумітися. Однак Польща, Німеччина та інші країни мусять усвідомити, що з Росією не можна порозумітися, бо папір, на якому будуть записані домовленості, не вартий використаного чорнила. Так каже чоловік, який п’ять років витратив на розмови з Путіним.
Якою людиною є Владимир Путін?
Вперше я з ним зустрівся 2002 року, потім 2004-го. A 2005 року я поїхав до нього, коли після Помаранчевої революції він готувався до візиту в Україну. Ми розмовляли сам на сам. У мене виникло враження, що якщо він пообіцяє, то слова дотримає. Але коли я зустрічався з ним у 2014-му i в наступні роки, то жодної зі своїх обіцянок він не виконав.
Якось я зателефонував до нього, щоб він звільнив Олега Сенцова та Олександра Кольченка. Ми були на ти. «Добре, я їх звільню. Але ти звільни журналістів телеканалу Life News», які стріляли з гранатометів по наших БМП. Я відповів, що звільню, хоч це буде для мене не легко. «Спочатку звільни ти, — сказав він,— а я звільню зразу ж після тебе».
Я дуже хотів визволити з полону Сенцова, тому наказав випустити російських журналістів. Телефоную до Путіна: «Я звільнив, тепер твоя черга. Як нам забрати Сенцова?» A він: «Знаєш, виникла велика проблема, бо він — терорист». Я відповідаю: «Владимире, але ж ми домовилися. А терористи — це твої журналісти. Сенцов — всесвітньо відомий режисер». Він: «Ні. Мені якраз принесли папку з документами, я її передам через наше посольство. Це жахливо. Він планував усіх убити». Кажу: «Володю, але ж ти дав слово». Він: «Зараз придумаю, як це зробити».
Сенцов пробув у полоні п’ять років.
Мені здається, що Путін не вважає себе людиною. Він думає, що ще не бог, але вже десь близько. Він живе з переконанням, що від нього залежить доля всього світу.
Багато років тому, беручи інтерв’ю в Путіна, я спитав, на кого найбільше подібний Сталін — на Петра I чи Івана Грозного. Він відповів, що на Тамерлана. А то ж справжня бестія! Тоді я ще думав, що він продовжить політику Єльцина, але потім щось змінилося. Взяла гору сила великороської традиції?
Влада розбещує, а влада абсолютна розбещує абсолютно. Якби Путін зрікся влади 2008 року, то зайняв би загалом непогане місце в історії Росії. Але він усе зруйнував.
Тому дуже важливе значення мають добрі відносини між нашими державами. В жодному разі ми не можемо собі дозволити сваритися з приводу історичних питань.
Я привіз вам Джона Маккейна
На жаль, і у вас, і у нас дурнів не бракує.
Звісно, але йдеться не про них. Я запропонував президенту Анджею Дуді залишити минуле історикам. Створити форум, де вони будуть дискутувати, щоб обидва наші суспільства знали правду. Але правду не політиків і дурнів, які намагаються писати історію наново. Нехай для нас буде дороговказом спадщина Івана Павла II та Єжи Ґєдройця.
Не питаю вашої думки щодо польських політиків, бо це дуже делікатне питання…
Вони всі чудові (сміється).
А що ви думаєте про західних політиків? Про Анґелу Меркель ви вже згадували.
Європі пощастило, що протягом останніх років саме Анґела була її лідером. Водночас це величезна проблема для Європи. Вона піде з політики наступного або, не приведи Господи, вже цього року. І тоді Європа постане перед проблемою лідерства.
A президент Емманюель Макрон?
Молодий, амбітний чоловік, знає, чого хоче. Він більше спрямований на досягнення політичних результатів, ніж на цінності. Анґела діє згідно з європейськими цінностями, навіть коли це їй невигідно. Досить узяти питання України та біженців з Близького Сходу.
Україна віддаляється від радянських цінностей і прямує до європейської системи, тому в нас підвищена чутливість до того, що має принципове значення для нашого майбутнього і майбутнього всього континенту. Якщо в Європі не буде відчуття спільності інтересів i кожен почне грати тільки за себе, то доля Євросоюзу буде вирішена наперед.
На початку лютого 2014 року (тоді ще не було агресії Росії в Криму та на Донбасі, а я не був президентом) я виступав на безпековій конференції в Мюнхені. В мене були заплановані зустрічі з міністрами країн Євросоюзу. Я подумав: навіщо зустрічатися окремо, оскільки ми будемо розмовляти про одне й те саме. Зібралися євроміністри й лідери тодішньої української опозиції Арсеній Яценюк та Віталій Кличко. Я спитав: «В разі агресивної політики Росії щодо України чи займе ЄС тверду позицію, аж до накладення санкцій?» Прозвучала відповідь, що практично це не можливо. «Чому?» — наполягав я. «Тому, що ми досі не є настільки об’єднані». Бо завжди знайдеться якась країна, яка не допустить до накладення санкцій.
Минуло три місяці. Для Путіна стало величезною несподіванкою, коли Євросоюз одноголосно наклав санкції на Росію за анексію Криму. Я вдячний кожній країні Євросоюзу, що під час мого президентства санкції збереглися. Я міг би довго називати політиків, які в цьому відіграли головну роль: Меркель, Олланд, Макрон, Даля Грибаускайте. Але особливу вдячність висловлю Дональдові Туску, бо це він керував роботою Європейської Ради, яка ухвалювала рішення. Я був єдиним президентом України, якого запрошували на закриті засідання, щоб я міг надати наші аргументи.
Сьогодні Євросоюз мусить дати собі відповідь на запитання, як жити в епоху після Меркель. І після Туска. Я дуже ціную Шарля Мішеля, нового голову Європейської Ради. Він був прем’єр-міністром Бельгії за складних обставин, діяв рішучо й ефективно. Дуже люблю Урсулу фон дер Ляєн, президента Європейської Комісії. Ми співпрацювали, коли вона була міністром оборони ФРН. Перші кроки ЄС під новим керівництвом сповнюють мене оптимізмом. Комісія заявила, що розгляне геополітичні питання. Раніше вона такого не декларувала.
Новий Європейський парламент в одній з перших ухвал підтримав Україну. Мене запросили на те засідання. Я вдячний колегам з Європейської народної партії, якою сьогодні керує Дональд, а також представникам інших європейських політичних родин за солідарність з Україною.
Нова українська влада надсилає Європі фальшиві сигнали. Зеленський телефонував Путіну на Новий рік, хоч Кремль не висловив Києву протокольних привітань. То чому ж інші президенти не можуть дзвонити до Москви з привітаннями, якщо це робить президент країни, солдати якої щодня гинуть від російських куль?
Протягом п’яти років Путін був «токсичний», не рукостискальний, за невеликими, додам обережно, винятками. Тепер ми бачимо процес «детоксикації» Путіна: «А поїдьмо до нього на святкування 75-ї річниці закінчення Другої світової війни в Європі». Президент Макрон заявив, що агресія Росії проти України — не привід, щоб не підтримувати коректних відносин з Москвою. Business as usual. До чого це призводить? Досить поглянути на те, що сталося з Грузією 2008 року. Там «токсичність» Путіна непокоїла світ лише п’ять місяців, ми спромоглися це зберігати п’ять років. A тепер починає переважати погляд, що треба забути про анексію Криму. Це неправильний шлях.
Донбас — це інша проблема.
Інша, бо ми стримали наступ Росії. В Грузії росіяни могли б дійти до Тбілісі за два дні, а нам вдалося локалізувати війну на частині території Донбасу. Ми захищали не тільки українську землю, а й Європу, свободу та демократію. Приїжджаю якось до військових на фронт і питаю: «Що вам потрібно? Їжа нормальна? Чи вистачає вам озброєння, обмундирування, взуття? Я зараз їду до Брюсселя. Що передати лідерам ЄС?». «Ми просимо, щоб про нас не забували. Ми ж тут воюємо за Європу, за те, щоб Україна увійшла до Євросоюзу».
Я дбав про те, щоб на фронт їздили міжнародні делегації, міністри і парламентарі. Особливо запам’яталася поїздка з Джоном Маккейном.
То був дуже мужній чоловік.
Ми зустрілися в Києві 30 грудня 2016 року. Наступного дня він мав летіти до Тбілісі. Я дуже хотів, щоб він поїхав зі мною привітати наших військових з Новим роком. «Я, — кажу, — люблю Грузію, тому вирішуй ти». Він спитав: «Куди летиш?» Я відповів, що з міркувань безпеки не можу назвати місцевість, але це передова, і він зможе побачити росіян без бінокля. «Дай мені дві години, щоб змінити дату візиту в Тбілісі. Я їду з тобою».
Ми полетіли до Маріуполя, а звідти поїхали в село Широкине, де стояла наша морська піхота. Ми були за 10 км від місця її розташування, коли я одержав повідомлення, що росіяни почали артилерійський обстріл за 2 км від Широкиного. Для артилерії це зовсім близько. Крім Маккейна, з нами були ще два сенатори — Ліндсі Грем і Емі Клобучар, тобто загалом два республіканці й одна демократка. Кажу, що з міркувань безпеки їм не дозволяють їхати до Широкиного. Маккейн питає: «А ти?» «Я їду, бо я президент». Він відповів, що теж їде, бо знає, що таке війна, і кілька років пробув у полоні.
Поїхали ми всі. Повне світломаскування. Зібралися в сільській хаті, прибули десь сорок військових. Ми вручили новорічні подарунки. І я кажу: «Я привіз вам Маккейна». Ті оніміли. Джон, щасливий, обіймався з воїнами, не виявляв ніякого страху перед артилерійським обстрілом. Я подарував йому штурмову гвинтівку українського виробництва. Він сказав, що то був найцінніший подарунок, який він будь-коли отримував. Джон був великою людиною і великим другом України. В Києві одну з вулиць ми назвали на його честь.
«Ви мусите сказати, кого треба обрати»
В якому статусі, на ваш погляд, має функціонувати в суспільстві Православна церква?
Незалежна держава не може існувати без незалежної Церкви. Досить поглянути, яке важливе значення надає Росія церковній проблематиці, а також, як поводяться країни, які не мають своєї Церкви. Щодо Білорусі Росія реалізує дуже агресивний план її поглинання.
У Москві мені сказали, що Православна Церква — це окремий відділ КҐБ. У Польщі нема нічого такого. Але в нас велика частина духовенства позитивно сприймає тенденції до авторитаризму, нетолерантності, шовінізму...
Я говорю про існування держави, а ви — про втручання Церкви в процес здійснення влади. Держава і влада — різні поняття. Я не міг погодитися з тим, що священники московської Церкви відмовлялися відправляти поховальні обряди над домовинами наших воїнів, загиблих на Донбасі. Що та сама Церква відмовляється висилати капеланів на фронт. А Слово Боже є ж важливим для духовного спокою воїна, це своєрідна психотерапевтична підтримка. Я мусив захищати державу від спроб декого проникнути за посередництвом московської Церкви в нашу систему безпеки.
Коли мене переконували, що Церква мусить бути відокремленою від держави, я відповідав, що повністю за. А особливо коли це держава російська. Наша Церква мусить бути відокремлена від держави-агресора.
Початок був дуже важкий. Існували три православні Церкви і три інші християнські Церкви. Патріарх Варфоломій сказав, що готовий підтримати мої зусилля, але йому потрібні листи підтримки щодо автокефалії від ієрархів Православної церкви і від світської влади. Я сказав, що звернуся до Його Святості як президент. Але щоб це не була воля однієї людини, звернуся також до парламенту. Попрошу ще, щоб відповідний документ передали Його Святості ієрархи трьох православних Церков. Патріарх відповів, що це забере кілька років. А я — що це мені забере набагато менше часу. Патріарх розсміявся і побажав успіхів.
Після повернення до Києва я звернувся до керівників парламентських фракцій з проханням підтримати автокефалію. За відповідну ухвалу проголосували вже наступного дня. Я запросив на зустріч церковних ієрархів, а вони роками один з одним не розмовляли. Сказав, що ні про що не прошу. Хто хоче, хай підпише звернення до Вселенського Патріарха. Я наголошував лише на тому, що кожен з нас є українцем. Підписали всі.
Що ж тут стало вирішальним?
Наполягання переважної більшості вірних трьох православних Церков. Важливе значення мало також те, що завдяки автокефалії духовенство двох Церков здобувало визнання канонічного характеру їхніх свячень i душпастирської діяльності. I що нова українська Церква одержує такий самий статус, що й інші автокефальні православні Церкви. Ієрархам я сказав, що після виникнення нової Церкви припинять існувати теперішні, зокрема й Церква Московського патріархату. Під листом до Варфоломія підписалися й кілька ієрархів цієї Церкви.
Путін такого не сподівався. Для нього утворення автокефальної української Церкви — «катастрофа» мало не тисячоліття. Він зразу ж перестав любити патріарха Кирила, бо вважав, що саме поведінка Кирила призвела до української автокефалії. А коли це сталося, Путін хотів усунути з посади Патріарха Варфоломія. Однак його не підтримала жодна з Церков.
Позицію Російської церкви щодо автокефалії Української церкви підтримала Польська автокефальна православна церква.
Mи молимося, щоб Бог урозумив ієрархів польської Церкви і відмежував їх від впливу Москви. Зрештою, не визнаючи автокефалії української Церкви, польські православні єпископи забивають гол у власні ворота, оскільки польська Церква отримала автокефалію 1924 року на підставі тих самих канонів, що й наша Церква 2018 року (формально 2019-го). Отже, не визнаючи української автокефалії, польська Церква по суті не визнає власної автокефалії. Тому за Польщу я більш-менш спокійний.
У Польщі проблему становить не Православна церква, а Католицька. Туск розповідав мені про те, як під кінець своєї каденції голови Європейської Ради клопотався про аудієнцію в Папи Франциска. Перш ніж вона відбулася, ватиканський дипломат сказав дипломатові Євросоюзу в Брюсселі: «Святий Отець прийме пана Туска, але це буде з його боку гарний жест. Ми поцікавилися думкою польського єпископату. Єпископи дають цьому не надто добру оцінку». Дипломат Євросоюзу відповів: «Звісно, але не настільки погану оцінку, як Папі Франциску». Наші єпископи вважають Франциска єретиком.
Таке я не можу коментувати, натомість пригадаю, що мав кілька аудієнцій в Папи, одна з них була в рамках офіційного візиту в Ватикан. Я запропонував конкретні справи, зокрема попросив допомогти закінчити війну і повернути наших заручників з російського полону. Ми розмовляли також про те, як Апостольська Столиця може мені допомогти здобути визнання автокефалії нашої Церкви. Бо якби на прохання Кирила Ватикан не визнав автокефалії, то була б катастрофа. Франциск зазначив, що автокефалія — це справа українського народу, і за це я йому особливо вдячний.
Наші розмови відбувалися в дуже добрій атмосфері. Ми обговорили справу беатифікації митрополита Андрея Шептицького та канонізації греко-католицьких мучеників за віру, яких Іван Павло II ще 2001 року проголосив блаженними. Я молитимуся за те, щоб духовні особи в Польщі наслідували великого Папу-поляка.
Дуже дипломатична відповідь.
Це ж було б легко, бо треба брати приклад не з аргентинця чи з українця, а зі свого співвітчизника. Іван Павло II був людиною віри, що плине з глибини серця, a вона допомагає знайти правильні відповіді на всі запитання. Ось що мені допомогло здобути автокефалію? Не мій дипломатичний досвід, не політичне становище, не підтримка парламенту. Без Божої допомоги я не досягнув би нічого. Єпископи конфліктували ще перед тим, як я почав робити певні кроки [щодо автокефалії], конфліктували й тоді, коли залишав їх самих.
Читачам видання Gazetа Wyborczа розповім історію, яку дотепер я тримав у таємниці. Об’єднавчий собор, на якому створено Православну церкву України, відбувся 15 грудня 2018 року в київському соборі св. Софії, головній святині України. Кільканадцять градусів морозу, на Софійській площі десятки тисяч людей, але собор не може початися, бо єпископи ще не домовилися між собою. Минула 9.30 год., коли все мало початися, минула 11.30, і нічого. Я мав виголосити привітальну промову, а виявилося, що мушу взяти участь у переговорах ієрархів.
Питаю, про що йдеться. Один з найважливіших єпископів пояснює: «Обирають не того, кого треба. Не того, на якого я вказав. Ви мусите сказати, кого треба обрати». «Цього я точно не зроблю, — відповідаю, — бо це було б втручання у внутрішні справи Церкви. Я визнаю кожного, кого ви оберете». Він: «Тоді ми йдемо звідси». Я: «Будь ласка». Єпископ: «Але ви мусите сказати, щоб нас випустили». «Кому я маю сказати?» «На площі стоять 50 тисяч людей, то ви мусите розпорядитися, щоб ми могли пройти». «Ні, це ви маєте сказати людям, чому ви тікаєте і зриваєте створення нової Церкви. I коли вони вас підтримають, тоді точно вас пропустять». Єпископ: «Ні, краще ми повернемося і будемо домовлятися». I врешті-решт домовилися (сміється).
Попросити вибачення за зло
Президент Ющенко присвоїв звання Героя України Степанові Бандері. Я з цим не погоджуюся, але можу зрозуміти. Однак чому він не присвоїв такого звання генералові Петру Григоренкові, який воював у Червоній Армії проти Третього Райху, був дисидентом і захисником кримських татар?
Формально статут ордена Героя України передбачає, що таке звання можна присвоїти лише громадянину України. Бандера та Григоренко не мали нашого громадянства, але це не змінює суті справи. У Харкові іменем генерала Григоренка названо вулицю маршала Жукова. Але після виборів 2019 року міська рада хоче повернути попередню назву.
Чи історичним постатям взагалі можна присвоювати звання посмертно? Вони ж і без того є частиною нашої історії. Я розв’язав цю проблему так: звання Героя України присвоїв героям Небесної Сотні з Майдану і нашим воїнам, що були на російсько-українській війні. Живим і загиблим. Я вважаю, що потрібно відродити пам’ять про гетьмана Мазепу, про Українську Народну Республіку 1917–1921 років, про український рух 1940-х років і про дисидентський рух.
А як ви оцінюєте Бандеру?
Це визначна, хоч і суперечлива, постать на українському шляху до незалежності. Він любив Україну понад усе, і українці мусять це цінувати. Такий статус йому припечатав Путін, для якого агресія проти України була війною з «бандерівцями», тобто практично з усім народом.
Це болюча тема в польсько-українських відносинах. Україна і Польща мусять знати правду. Ми маємо знайти в собі сили i віддати все на суд історії. Знайти в собі мужність і попросити вибачення за зло, якого зазнали українці і поляки. Головний принцип має бути такий: минуле — це справа не політиків, зокрема й мене. Це завдання для істориків.
Для України найбільшою загрозою є Росія і Путін. Наскільки я вас зрозумів, тут, однак, нема русофобії, а є путінофобія.
В нас нема русофобії. Русофобію породжує Путін, використовуючи телевізійні канали, які вдень і вночі виробляють fake news. Такі, як сумнозвісні нісенітниці про заплакану «маму» зі Слов’янська, дитину якої начебто розіп’яли на дверях «українські фашисти». Такі, як картинки зі школами, що їх нібито знищила українська артилерія, хоч насправді їх обстрілювали російські сили, щоб одержати «відповідний» пропагандистський ефект. Малайзійський літак у липні 2014 року збила нібито українська ракета, хоч цілий світ знає, що ракета приїхала з Росії.
Понад шість років вони сіють ненависть до України. 2014 року існувала реальна загроза, що Україна зникне як держава. Путін сподівався, що люди зустрінуть російські війська з хлібом та сіллю. Замість того на Донбасі почалася війна, яку до кінця серпня ми вели з великим успіхом, але Путін вислав на фронт елітарні підрозділи. Почався обстріл наших позицій з ракетних систем, які росіяни розставили на своїй території вздовж кордону. За допомогою дронів вони обирали ціль і розстрілювали нашу армію.
Росіяни це робили, відчуваючи повну власну безкарність, бо ми не могли відповідати, щоб не створити привід для вторгнення всіх наступальних сил, як у Грузії 2008 року. З якими зусиллями ми стримували наших воїнів! Це воєнний злочин. Ми зібрали докази і ідентифікували винуватців. Недавно так само зробив Bellingcat — міжнародний портал розслідувань.
Сьогодні небезпека втрати нашої державності минула, бо ми зміцнили Україну настільки, що можемо дати адекватну відповідь, якщо Путін почне повномасштабну війну. Він розуміє, що ціна буде величезна: тисячі вбитих солдатів і накладення набагато суворіших санкцій.
Сьогодні є дві загрози. Перша — п’ята колона, на яку йде безліч грошей. На купівлю медіа, створення порталів, каналів і груп у соціальних мережах, на підкуп політиків. Йдеться про породження хаосу всередині країни, щоб закріпилася думка, що Росія — це нічого страшного. П’ята колона працює також на те, щоб домогтися ерозії нинішньої влади.
В Україні Росія підтримує також крайні праві сили.
Підтримує і радикальних лівих, і радикальних правих, і націоналістів, як вони себе називають. Однак коли постає реальна загроза для країни, оті «націоналісти» щезають. Вони не знають української мови, а свій радикалізм спрямовують проти власної держави.
Нам загрожує те, що в умах українців будуть посіяні сумніви щодо оцінки Революції гідності, інтеграції з ЄС і членства в НАТО. Сьогодні підтримка Євросоюзу та Альянсу — рекордно високі, але з усіх боків, зокрема й з кабінетів нової команди, чути, що «ніхто на нас там не чекає». І «не варто імплементувати європейське законодавство», бо це піде «на шкоду українським інтересам». А Росія додає: «Хочете миру? Відмовтеся від курсу на НАТО, повертайтеся в СРСР, у Російську імперію. Все буде добре, ви ж це вже знаєте».
Друга небезпека — ерозія світової солідарності з Україною. Щоб вмовити одну країну Євросоюзу висунути в Європейській Раді пропозицію про послаблення антиросійських санкцій, не треба виявити корупцію чи розкрити таємницю переговорів. Досить переконати її в необхідності «втихомирити» Росію.
Так вчинили з Гітлером.
Так, це аналогія з 1938 роком. Франція думала, що купила мир. Британський прем’єр-міністр Чемберлен запевняв, що привіз мир з Мюнхена. І лише одна країна заплатила за таку політику високу ціну негайно — Чехо-Словаччина. Я б дуже не хотів, щоб сьогодні в такому становищі опинилася Україна. На жаль, ерозія міжнародної солідарності з нашою державою стає фактом.
Створення проукраїнської коаліції вимагало величезних зусиль. Коли я став президентом, Україна була парією в міжнародній політиці через Януковича. Євросоюз наклав на нас санкції, бо він [Янукович] хотів купити зброю для поліції, щоб придушити громадянський спротив. Але після зміни влади санкції зняти забули. 18 серпня 2014 року я виступив перед обома палатами Конгресу США і сказав, що ми вдячні за допомогу, але «ковдрами воєн не виграють, нам потрібне озброєння». Врешті-решт ми його дістали, але чекати мусили дуже довго.
Ми виграли суд в Газпрому
Історія з постачанням зброї Україні стала каталізатором порушення справи про імпічмент Трампа.
Нашим великим досягненням була двопартійна підтримка України в Конгресі й допомога з Білого Дому. І ніхто не заявляв, що це залежить від того, чи Україна виконає ще якісь умови, крім реформування держави. Жахливо, що наша держава виявилася втягнутою у внутрішні справи Америки. Вибір президента у США — суверенне рішення американського народу, яке ми поважаємо.
Будівництво Північного потоку-2 — це ерозія солідарності з Україною і послаблення безпеки Європи. Частка російського газу в енергетичному балансі Євросоюзу — понад 40%, а після запуску Північного потоку-2 вона зросте до понад 50%. Хочеться спитати європейських політиків: ви знаєте, що робите? Енергетичну безпеку Євросоюз здобуде тоді, коли з одного джерела буде імпортувати не більше ніж третину сировини. Має бути так: третина норвезького газу, третина російського і третина з інших джерел (американський скраплений, газ з Катару, Алжиру та Саудівської Аравії).
Газ з Росії завжди був знаряддям корупційного тиску на Україну. Росія купувала президентів, прем’єрів, міністрів та олігархів, щоб вони їй полегшували торгівлю цією сировиною. В жовтні 2015 року Путін зателефонував мені: «Після всього, що ви зробили, я перекрию вам кран». «Але ж у нас є контракт», — заперечив я. Зазвичай після таких слів з Москви українська влада падала на коліна і погоджувалася на всі умови. А росіяни кричали на весь світ, що українці крадуть газ, і Європа може «замерзнути». Тому ми ретельно підготувалися до зими з допомогою ЄС і Норвегії. Перший контракт на постачання газу підписали з норвезьким Statoil, а потім — угоди з іншими країнами. Наші підземні сховища ми наповнили по вінця.
Путіну я міг відповісти, що його погроза не справила на мене враження. «Як це? Але ж ви заморозите людей». «Це не ваш біль голови». Він: «Знову будете красти газ і припините транзит у Європу» Я: «Це наші відносини з Європою, а не ваші турботи».
Вперше в історії незалежної України ми пережили зиму без російського газу. Уряду та державним енергетичним компаніям я доручив подати позов проти Газпрому за порушення контракту. За два роки ми виграли процес на суму $4,6 млрд.
У квітні 2016 року Путін зателефонував [і повідомив], що він готовий постачати нам газ. Я відповів, що ми цього не потребуємо, у нас усе гаразд.
Який позитивний сценарій для України Ви маєте як очільник опозиції?
Дуже простий і взаємно вигідний — повноправне членство України в ЄС і НАТО. Думаю, що в цьому зацікавлені також Євросоюз та Альянс. З моєї ініціативи курс на європейську та євроатлантичну інтеграцію записано в Конституції, щоб ніхто не насмілився його змінити. Представники нової влади декларують, що вони за НАТО, але мало що роблять, щоб досягнути цієї мети. Інтеграція з Альянсом — це щоденна важка праця над реформуванням країни. А вони навіть не поїхали на недавній саміт НАТО в Лондоні, бо були дуже зайняті.
А насправді чому?
Щоб не образити Путіна. Я стараюся не критикувати нову команду, а давати їй поради (сміється). Коли вони відмовилися від поїздки до Лондона, я вніс до парламенту проект постанови про надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО — дорожньої карти повного членства. Не треба бла-бла-бла, що ви за Альянс. Треба діяти так, як працював я для запровадження безвізового режиму з ЄС.
Команда Зеленського хоче в НАТО чи ні?
Це популісти. «Ви за НАТО? Ми теж. Але поки що ми не поспішаємо». Звідки взялося 70% підтримки в другому турі президентських виборів? Кожному треба говорити те, що він хоче почути. Політична технологія. Але так ми держави не збудуємо.
Така цікавинка. Під час нашої розмови я отримав повідомлення, що в Національному антикорупційному бюро зареєстровано звернення депутатів з фракції Опозиційна платформа «За життя» [Ренат Кузьмін, заступник генерального прокурора за часів Януковича, посадив Юлію Тимошенко до в’язниці] про «організовану злочинну групу», яка нібито хотіла вкрасти $100 млрд. Керував групою начебто я, а моїми спільниками були Барак Обама, Джо Байден і директорка-розпорядниця МВФ Крістін Лаґард. Я нібито взяв собі лише 20 мільярдів, решту 80 віддав американцям. Це було б смішно, якби не те, що мене будуть викликати на допити, а у світ піде сигнал, щоб триматися від України якнайдалі.
Віддячу вам анекдотом. На вулиці в Москві непритомніє чоловік, падає на тротуар. Хтось телефонує у «швидку». Приїздить машина, санітари кладуть його на ноші і везуть. У кареті «швидкої» він приходить до тями: «Куди ви мене везете?» Відповідають: «До трупарні». «Але ж я ще живий». «А ми ще не доїхали». Цей анекдот мені розповіла Ліля Шевцова, чудовий науковець, російська демократка, друг Польщі та України.
(Інтерв’ю підготовано за співпраці з Мирославом Чехом, опубліковано у варшавському часописі Gazeta Wyborcza від 15–16 лютого 2019 року. З польської переклала Марта Боянівська)