Вадим Івченко: Жодному аграрному олігархові чи фермеру не вигідно відкривати ринок землі

Міністр фінансів Олександр Данилюк запевнив, що земельну реформу було виключено зі списку обов’язкових умов для отримання чергового траншу від МВФ.  Та незважаючи на це, президент таки окремо зупинився на цьому питанні у своєму щорічному посланні до парламенту. «Я не збираюся витискувати із Верховної Ради земельну реформу. Але прошу ухвалити - хоча б усно, в умі і в серці - політичне рішення на її користь. Прийняти такі закони, які хоча би знімуть фобії, наявні на цю тему в суспільстві і серед народних депутатів, які врахують всі застереження, виставлять всі запобіжники, встановлять мінімальну ціну, захистять селянина, сформують прозору позицію в реєстрі для реєстрації, але дадуть свободу українському селянину», - зазначив Петро Порошенко.

Отож, земельна реформа в уряді та на Банковій таки «вариться». Її часто ототожнюють зі скасуванням безкінечного мораторію на продаж землі сільськогосподарського призначення. Дехто вважає, що саме цей крок ознаменує початок головної української приватизації. Варіантів відкриття ринку - багато. І кожен вирізняється кількістю обмежень.

Проте, як спрогнозував у розмові з «Главкомом» народний депутат від «Батьківщини» (яка є головним опонентом земельної реформи), заступник голови аграрного комітету Вадим Івченко, вже цьогоріч у земельному питанні складеться патова ситуація: голосів у сесійній залі не вистачить ані на продовження мораторію, ані на запуск ринку.

«Продавець землі зрозумілий. Але покажіть мені покупця!»

Чи буде цієї осені Верховна Рада розглядати земельну реформу? Наскільки принциповим це питання залишається для МВФ?

Ситуація буде патова. Думаю, що наприкінці листопада або на початку грудня в зал буде винесено питання і продовження мораторію на продаж землі, і законопроект «Про обіг земель сільськогосподарського призначення», який готує уряд. І Рада не проголосує ані за продовження мораторію, ані за проект про обіг земель. І врешті, де-факто, не де-юре, збережеться мораторій, і не буде ніякого закону для того, щоб почав діяти обіг земель.

Варіацій формату відкриття ринку землі не мало...

Багато, я б сказав. Кожен на це питання по-своєму дивиться. Але основний проект буде йти від уряду. Він вже розроблений і буде представлений.

«Батьківщина» виступає проти відкриття ринку землі за будь-яких умов?

Не можна відкривати ринок землі або робити ліберальні реформи в країні, де 70% людей отримують субсидії, 80% - перебувають поза межею бідності, а 12% - мають гроші лише на те, щоб жити, без можливості відкладати кошти. Для кого тоді цей ринок відкривати? Хто буде покупцем? Продавець мені зрозумілий. Але покажіть мені покупця! За приблизною оцінкою, 200 гектарів коштуватимуть приблизно 10 млн грн. Покажіть мені в Києві людину на будь-якій посаді, яка може запросто викласти 10 млн, щоб купити землю. А на селі таких людей багато? Навіть якщо піти в банк, то там потрібна застава. Вдвічі більша - 20 млн. Та в селі хата із земельною ділянкою майже в гектар та 80 соток, коштує три-дев’ять тисяч доларів. Звідки людині взяти майна на 20 млн для отримання кредиту?

То за яких умов, на ваше переконання, може бути запроваджено ринок землі?

По-перше, потрібно розпочинати створювати в Україні сімейне фермерство. Потрібно дотації максимально спрямувати на фермера, на сімейного фермера, на фермера, який займається переробкою або створенням продукції з доданою вартістю, органічною продукцією, садівництвом, овочівництвом, заготівельно-збутовими послугами, ягідництвом, тощо. Потрібно надавати йому дешеві кредити. Що таке дешевий кредит? Держава повинна за нього, скажімо, виплачувати відсотки, навіть якщо він взяв той кредит у банку. Тобто  мова про здешевлення кредитів. Також треба спонукати людей переїздити до села. Йдеться про доступні програми «Власне житло», будівництво або викуп житла за державний кошт з маленькими відсотками і довгостроково. І ще фермера потрібно підтримувати устаткуванням. Будь-якому маленькому фермеру сьогодні потрібні мотоблоки, холодильне обладнання, доїльні апарати, охолоджувачі тощо

Все це запустить ще й промислове виробництво. І таким чином за два-три роки ми зможемо створити пласт середнього класу. Нехай це буде два-три сімейних фермери на село. Але ж візьмімо 39 тисяч сіл, і у нас буде вже 120 тисяч сімейних фермерів. Помножмо цю цифру на чотири, кількість членів родини, і це буде вже 500 тисяч людей. Потім - ще на два-три, бо вони будуть брати сезонних робітників, наймати сусідів, і отримаємо вже 1,5 млн. Сьогодні офіційно працюючих в сільському господарстві, тобто офіційних товаровиробників, у нас 480 тисяч. А ми ж ведемо мову вже про 1,5 млн. Це вже буде 10% від кількості тих людей, які живуть у селі. І ця цифра збільшуватиметься, якщо люди бачитимуть зміни.

Потрібно розпочинати з бюджету. Якщо оці 4 мільярди гривень (що були обіцяні на підтримку фермерських господарств. - «Главком») системно розподілити фермерам, продукція яких іде на внутрішній ринок, ми б мали іншу ситуацію вже з цього року. Зрозуміло, що за рік все не змінити, але за три - ми б змогли побачити динаміку зростання сімейного фермерства і трансформацію аграрного устрою з погляду власної землі і власного виробництва. А це є світова тенденція.

Сьогодні Юлія Тимошенко та її політична сила відстоюють мораторій. Проте за часів, коли вона займала посаду прем’єр-міністра, урядом до Верховної Ради було внесено законопроект «Про ринок земель». «Саме тому разом з колегами реєструю слово в слово законопроект Тимошенко 2008 року... Хороша ініціатива навіть 9-річної давності має бути реалізована», - так потролив її депутат від БПП Олексій Мушак...

Тимошенко особисто нічого не подавала. Цей законопроект подавав уряд, який вона очолювала. Але в уряді Тимошенко були лише три міністри від «Батьківщини». Хто тоді був міністром внутрішніх справ? Юрій Луценко (Генеральний прокурор, до призначення був головою президентської фракції у парламенті. - «Главком»). Хто був міністром фінансів? Віктор Пинзеник (народний депутат від БПП. - «Главком»). Хто був міністром економіки? Богдан Данилишин (голова ради НБУ. - «Главком»). І так далі. Міністром аграрної політики за квотою спочатку комуністів, потім Литвина був Юрій Мельник. Винесення або затвердження законопроектів відбувається колегіально. Саме колегіально це питання тоді за зобов’язанням перед МВФ і було винесено на уряд, і саме уряд прийняв рішення. Але і Тимошенко, і інші депутати тодішньої і сьогоднішньої «Батьківщини» щороку голосували за продовження мораторію на продаж землі сільськогосподарського призначення.

Людині, що займається цим тролингом (Мушаку. - «Главком»), або його спонсору, я б порадив розробити закон і прописати обмеження оренди землі одній юридичній особі. Ну, не може «Кернел» (агрохолдинг Андрія Веревського. - «Главком») або сам пан Веревський (який є родичем Мушака. - «Главком») мати 700 тисяч гектарів. У нас всього 42 млн гектарів. Це означає, що за схемою Веревського, лише 42 родини можуть володіти усіма земельними запасами країни. А так, це просто тролінг і перекручування минулого, оскільки Тимошенко за посадою мала подавати цей документ.

«Батьківщина» хотіла проводити референдум проти продажу землі. Проте суд заборонив ЦВК його оголошувати, оскільки за законом ініціативна група з проведення всеукраїнського референдуму утворюється на зборах, у яких бере участь не менше двох тисяч осіб, а ви зібрали лише 1965. Судові суперечки з цього питання ще тривають?

Суд прийняв це рішення на користь якоїсь громадські організації («Міжрегіональний народний контроль». - «Главком»), яка нібито нарахувала на зборах менше двох тисяч людей. Але чому так вийшло? Вони просто порахували кількість сидячих місць в Жовтневому палаці, де все проводилось, і сказали, що людей не вистачило. Але у нас стояли люди в залі, стояли люди на вулиці. За підписами протоколів, у нас було більше 2100 людей. Та такі організації, власне, створюються моментально після того, як «Батьківщина» чи подає в суди на тарифи, чи вимагає референдум про заборону ринку землі.

Ми подали апеляцію на це рішення. У нас є підтримка, і в разі активізації питання ми будемо піднімати народ проти цього.

Тобто на осінь будете виводити людей на вулиці?

Якщо, дійсно, буде активізація по ринку землі, звичайно, будемо звертатися до людей, виходити на вулиці, очолювати протестний рух. Але мова не тільки про землю. Те саме стосуватиметься і медичної галузі, якщо її будуть нищити, і так далі.

«Цей ринок вигідний банкірам і фінансовим інституціям»

Вже понад рік ведеться потужна інформаційна кампанія за скасування мораторію на продаж землі. Масовано крутиться реклама на радіо, публікуються колонки лідерів думок, які несподівано перейнялись земельним питанням, проходять круглі столи в регіонах. Хто фінансує цю інформаційну хвилю?

Міжнародні фінансові організації. Конкретно назви я казати не можу. Просто подивіться на партнерів усіх цих круглих столів, семінарів, конференцій щодо цієї теми...

Святослав Вакарчук, який несподівано виступив із підтримкою продажу землі, теж мобілізований цими фінансовими організаціями?

Це політика міжнародних фінансових інститутів. Цей ринок вигідний банкірам, інвестбанкірам і фінансовим інституціям. Але жодному аграрному олігарху, фермеру сьогодні не вигідно відкривати ринок землі з різних причин.

Але у нас при владі багато аграрних олігархів. То чи влада реально зацікавлена у відкритті ринку чи це просто гра на догоду міжнародним організаціям?

Ситуація більш глибока. Місце Яценюка зайняв Гройсман. Яценюк був вигідний МВФ і міжнародним інвестиціям, бо виконував те, що йому говорили, особливо щодо рефінансування банків. Коли кошти з банків виводились через австрійський Meinl Bank, колосальна кількість з них осідала в певних фондах, в тому числі Open Ukraine Яценюка, у фонді Пінчука і так далі. Теперішній прем'єр хоче сподобатись, щоб на нього зробили ставку. В Мінагрополітики є виконавець (певно, йдеться про першого заступника та в.о. міністра аграрної політики Максима Мартинюка. - «Главком»), який має провести реформу, «протягнути» законопроект про обіг земель. Але цей документ може ж бути по-різному виписано. Ніхто ж не говорив, як писати. Скільки можна буде купувати: 100 гектарів? 200? Хто матиме перше право викупу? Як вони це випишуть - побачимо.

Але мова не тільки про Гройсмана. У парламенті є агромагнати, Петро Порошенко, по суті, теж у їхніх лавах. А оскільки, за вашими ж словами, агроолігархам відкритий ринок землі не потрібен, то навіщо ж у своєму посланні до Ради гарант просив ухвалити «хоча б усно, в умі і в серці» політичне рішення на користь реформи. Це було не щиро?

Я думаю, що він все це сказав через залежність від фінансових донорів.

Тим, хто не займається аграрним бізнесом, важко пояснити деякі речі, бо вони не розуміють специфіку. Вони, можливо, щиро все роблять. Ті ж, хто ним займається, розуміють, що таке ефективне землекористування і консолідація.

Ви часом не дивились, як ті люди, що сьогодні виступають за відкриття ринку землі, голосували за нього в минулих скликаннях?

Ні. Але я вам наведу інший приклад цікавого голосування. От щодо державної дотації я подавав правку, якою пропонував встановити її обмеження в 50 млн гривень на одного сільськогосподарського товаровиробника в рік з 2017 по 2021 роки в змінах до Бюджетного кодексу. Щоб було не 500 мільйонів і не мільярд (за цей рік група компаній «Миронівського хлібопродукту» вже отримала дотацій на суму більше 800 млн грн. - «Главком»). Правку було провалено. І її повним складом не підтримала Радикальна партія Ляшка. При тому, що публічно Ляшко звинуватив Гройсмана в недоцільному порядку нарахування дотацій. Яким місцем він думав, коли тоді голосували правку?

Як вирішити цю ситуацію?

Сьогодні ті, хто виробляє продукцію на експорт, і так отримують непряму підтримку держави - відшкодування експортного ПДВ. Вважаю, що підтримку потрібно надавати тим, хто її дійсно потребує. Вона потрібна «маленьким» виробникам, які обробляють до 100 гектарів і вирощують продукцію, яка йде на внутрішній ринок, а не на того, хто сіє зерно чи кукурудзу. У пріоритеті має бути «нішева» продукція - гречка, жито, з якого чорний хліб роблять, продукція овочівництва, органіка. Тоді у нас би цих коштів вистачило кожному фермеру по 100 тисяч грн дати, кожному, хто обробляє 10-20 гектарів.

Але ситуацію змінити можна лише перевиборами. Зараз голосів немає.

Через таку систему видачі дотацій середні та дрібні фермери вже висловлюють ідеї, що, може, варто було б варто забрати дотації і повернути спецрежим оподаткування ПДВ.

Проблема спецрежиму в тому, що, підписавши угоду про асоціацію з ЄС, ми взяли зобов’язання з приводу рівного оподаткування усіх галузей. Ми не можемо зараз повернути пільгове оподаткування, але можемо ці дотації направити так, щоб вони автоматично пішли до кожного фермера, який подає декларацію в органи ДФС. Я проти того, щоб давати дотації фермеру, який на своїх 30 гектарах сіє кукурудзу, пшеницю або соняшник, який далі перероблюється в олію. Давати треба тому, хто сіє гречку чи кормові (що означає, що в нього є тваринництво, він збільшуватиме поголів'я).

Грошей би вистачило. У нас з офіційно зареєстрованих 51900 підприємств працює лише 31 тисяча. Ще 20 тисяч - хтось наполовину працює, хтось «у тіні». До речі, з 51900 підприємств дотації отримали лише 1142. Тобто 2% з усіх. І в основному це були великі підприємства. А спецрежим мали всі 100%.

«В країні йде боротьба за землю, за майбутні можливості заробітку»

Запитання від численних фермерів, які читають «Главком». Коли в Раді буде проголосований ваш законопроект «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо успадкування права постійного користування земельною ділянкою сільськогосподарського призначення»?

Справа от у чому. Колись держава видавала не по два гектари, а по 50 га людям, які хотіли самі землю обробляти. Тоді престижність аграрія була не така, як зараз, і не всі цю землю брали. Але деякі взяли по 50 га. Але це було 25 років тому, тоді людям, які брали землю, було 40-50 років, сьогодні їм за 70. З ухваленням Земельного кодексу держава скасувала взагалі поняття постійного користування. Це означає, що ті люди, які взяли ці 50 гектарів, 25 років їх обробляли, не можуть передати цю землю у спадок своїй родині, дитині. Держава не дає їм фізично цього зробити. Тому я запропонував декілька можливих варіантів.

Перший. Надати їм всю землю в приватну власність. Вони заслужили на це, вони вкладалися 25 років в цю землю. Це небагато землі. Це приблизно 200 тисяч гектарів по всій країні.

Другий. Надати їм змогу хоча б успадкувати землю, якщо є люди, які будуть нею займатися. Бо ці землі заборонено навіть в оренду здавати. І, по-суті, навіть, якщо чиясь дитина переселилася в місто, батьки не можуть залишити у спадок землю людині, яка зможе нею займатись. І якщо людина живе, наприклад, у Києві, вона не зможе цей спадок взяти, бо їй доведеться здавати землю а оренду, а це заборонено. Тому ці землі частково буде повернуто державі (а далі держава буде розподіляти державні землі), а частково - успадковано, якщо діти залишаться в селі і займатимуться сільським господарством.

Щодо останнього законопроекту. Питання за Верховною Радою. Від того, коли спікер поставить це питання на розгляд, і залежить, коли воно буде вирішено.

У підтримці залу у вас сумнівів немає?

У принципі, тут нема таких речей, які роз’єднують. У чому може бути дискусія? Деякі чиновники, яких асоціюють із землею або з Держгеокадастром, розуміють, що ці землі буде повернуто, і вони будуть ними розпоряджатися. З іншого боку, фермери, які взяли два гектари (а інше - в оренді), заздритимуть тим, які колись отримали 50 гектарів і намагатимуться їм протистояти. Хоча я не бачив в залі людей, які б були проти цієї ініціативи.

Аграрії доволі часто скаржаться, що легше стало втратити підприємство, а разом з ним - увесь врожай і техніку. Окремі працівники агрофірм зайняті лише тим, що «моніторять» Єдиний реєстр майнових прав, аби не проґавити момент, коли зміниться власник. У Міністерстві юстиції звітували про створення в регіонах оперативних штабів реагування на такі випадки. Наскільки серйозна ця проблема?

Ми зараз тільки почали роботу щодо протидії рейдерству і захопленню підприємств. Яким буде результат - побачимо. Все це зрушило з місця за наполяганням депутатів аграрного комітету, яких півроку із сльозами на очах штурмують наші товаровиробники з регіонів.

З якими конкретно проблемами вони до вас звертаються?

Деякі історії просто жахливі. Наприклад, ми отримали інформацію про те, як зловмисники зайшли до хати, де були чоловік та дружина. Йому різали вуха-ноги-пальці, дружину на його очах просто забивали залізними прутами. Просто щоб вони переписали фермерське господарство на іншу особу. Це було в селі Гребінки Київської області.

Остання історія - це Диканька, Полтавщина. Теж просто зайшли до фермера, завдали ушкоджень його дружині, йому самому. Теж щоб він переписав підприємство.

Узагалі, є умовно чотири проблеми на цій ниві.

Перша - це відвертий бандитизм. От у вас є три тисячі гектарів землі, це приблизно 80 мільйонів гривень оборот у підприємства. Це досить великі кошти, а в нас розгул бандитизму. До вас просто приходять в хату і роблять так, щоб ви все переписали. Є і інший «підвид» рейдерства. Буває так, що на чиєсь поле заїжджає «команда», виставляють охорону, комбайнами збирають врожай. І поки ви звертаєтесь до поліції, поки та приїжджає (подекуди їй платять, щоб «не поспішала»), ті люди вже все зібрали та поїхали.

Друга - проблема взаємодії двох кадастрів: Державного земельного кадастру та Реєстру речових прав на нерухоме майно. Це питання державних органів та їх взаємовідносин.

Третя - це судові рішення і судові виконавці. Суди просто приймають рішення на користь когось, а судові виконавці його виконують.

Четверта - правоохоронні органи, які, по суті, «кришують» цю систему. Вони можуть зупинити соціальну напругу, але подекуди, навпаки, стають на чийсь бік і «віджимають» бізнес.

В усіх чотирьох напрямках ми працюємо в контексті міжвідомчої комісії при Кабміні. Туди увійшли майже всі депутати аграрного комітету. Ми провели перше засідання комітету саме щодо рейдерства, створено мобільне і швидке реагування міжвідомчою групою, налагоджено взаємодію з регіональними обласними штабами. Як буде далі? Будемо дивитися. Але за місяць ми маємо вивчити кожний факт рейдерства.

Скільки випадків рейдерства вами було зафіксовано за останні місяці?

У мене особисто – більш ніж сотня. Люди звертаються до антирейдерських штабів «Батьківщини», які я очолюю. Знаю, що у колег теж достатньо фактів.

Є деякі вражаючі історії. Наприклад, те, що відбувалось в селі Велика Кісниця (Вінницька область). Там днями просто Майдан був, люди били один одного. Бо там борються два клани - клан Порошенка і клан Калетника - за землю, за оренду в людей. Люди не підписують договори на продовження оренди, ту землю реєструють за іншим кланом, люди йдуть у суди, відсуджують все в першій інстанції, а потім Вінницький обласний суд приймає рішення на користь іншого клану. Людей фактично заганяють в рабство, підписуючи з ними договори оренди на 25 років.

Цього року якесь загострення? Раніше про таке масово не було чути.

У країні немає роботи. Йде боротьба за землю, за майбутні можливості заробітку.

«Найвірогідніша кандидатура на посаду міністра - Мартинюк»

Коли Рада голосуватиме за нового аграрного міністра? Які кандидатури обговорюються?

На посаду міністра обговорюються три кандидатури. На мою думку, найвірогідніша - Максим Мартинюк (зараз виконує обов’язки міністра. - «Главком»).

За яких умов «Батьківщина» могла б повернутися до коаліції?

Навряд чи за яких-небудь умов. Ми різні, і коаліції як такої немає. Є певні олігархи, які «тримають» певні групи депутатів.

Чи бачить «Батьківщина» можливих союзників серед інших політичних сил? Розмови про союз з Аваковим мають під собою ґрунт?

«Батьківщина» координує зусилля з однодумцями: «Самопоміч», «Рух нових сил» Михайла Саакашвілі, «Громадянська платформа» Анатолія Гриценка, «Свобода», «Справедливість» Валентина Наливайченка, «Демальянс», а також окремі політики Дмитро Добродомов, Віктор Чумак на інші.

Що стосується союзу з Аваковим, я раджу спиратись, перш за все, на офіційну інформацію. Не виключаю, що інформацію міг підкинути і сам Петро Олексійович, аби «прощупати» електорат «Батьківщини». Він розуміє, що Тимошенко може подати руку Авакову, який буде тонути.

Деякі експерти вже зазначили, що поїхавши зустрічати Саакашвілі, Тимошенко «підставилась». Це їй піде в «мінус». Ви оцінювали наслідки цього кроку?

Ми дійсно командою прийняли рішення поїхати зустрічати Саакашвілі. Адже, насправді, справа ж не в ньому особисто. Йдеться про те, що в Україні почали відбуватися події, які за своєю суттю нагадують те саме, що робив режим Януковича. Ну, не може бути нормальною ситуація в демократичній країні, якщо громадянство України стає розмінною монетою для боротьби з політичними опонентами. Коли ми зрозуміли, що нинішній режим вирішив йти шляхом, коли політичних опонентів будуть «зачищати» під різними надуманими приводами, вирішили бути там.

«Усе більше нас підтримують в містах, бо ми боремося з тарифами»

Ви зазначили, що Порошенко, «запустивши інформацію про союз Авакова і Тимошенко», намагався прощупати електорат «Батьківщини». А ви знаєте хто він, ваш виборець? Є думка, що переважно це мешканці села.

Зараз усе більше нас підтримують в містах у зв’язку з тим, що ми боремося з тарифами. У нас є, звичайно, сталий електорат. Це люди, які вірять і вірили Тимошенко, яким вона допомагала, починаючи від сільського господарства, закінчуючи бібліотекарями, яким вона єдина за 26 років піднімала заробітні плати.

Саме в райцентрах і на сільських територіях Аграрна партія у вас може суттєво «відкусити» підтримки…

Я б не сказав, що вона її забирає. У Аграрної партії, скажімо так, нестале зростання рейтингів. Звичайно, вони працюють, в тому числі, і в селі. Але селяни дедалі більше розуміють, що люди в цій партії самі не прості і не будуть відображати інтереси простої людини.

Хто займеться наступною кампанією для Тимошенко? Хто очолить виборчий штаб?

Про все це ще зарано говорити. Ще нічого не формується.

Втрату сильного штабіста Турчинова для «Батьківщини» колись називали фатальною. Хто сьогодні виконує роль, яка колись належала йому?

У нас є керівник штабу, перший заступник голови партії (Іван Кириленко. - «Главком»), він займається партією. І мені здається, якщо рейтинг партії зростає, то він добре працює. Напрочуд вдало, бо вже три роки нема Турчинова і три роки він очолює штаб. Коли Турчинов пішов, всі казали, що тепер «Батьківщина» слабка. Ні. У нас є серйозні та знані орговики.

Чи правда, що Андрій Кожем’якін дещо втратив свій вплив у партії?

Це все чутки. Відносини Кожем’якіна і Тимошенко стабільні. Кожем’якін займає одне з чільних місць в команді.

А яке місце в команді Юлії Тимошенко займаєте ви?

Це потрібно питати в Юлії Тимошенко.

Я займаюся своїм сектором. Це аграрна галузь і децентралізація, а також я є представником Федерації профспілок у Верховній Раді від «Батьківщини».

Як ви потрапили до списку «Батьківщини»?

Мене висунули Асоціація сільських та селищних рад, профспілки АПК і фізкультурно-спортивне товариство «Колос». Три великі організації запропонували Тимошенко мою кандидатуру до списку, як людину, яка фахово розуміється у всіх цих трьох темах. До того часу я Юлію Володимирівну не знав і не був у лавах «Батьківщини».

Катерина Пешко, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»