Олександр Пасхавер: «Народ хворий. Довірливе ставлення до популістів - це небезпечна хвороба, яка занапастила не одну країну»

Мовою оригіналу:

Создатель Центра экономического развития и его бессменный президент Александр Пасхавер еще на заре независимости отказался от предлагаемых и будущих портфелей государственной службы. И на протяжении двух десятилетий советником президента Украины и многих первых лиц отечественного политикума соглашался быть только внештатно. Чтобы не зависеть от какой-либо власти.

«Янукович был вором на президентском троне»

В разное время вы были советником президента, причем не одного…

Кучмы, Ющенко, Порошенко. Но у всех — внештатно. У меня нет статуса государственного служащего, не имею никакого ранга, так что все хорошо…

…а также советником премьер-министра, вице-премьер-министра, министра экономики, председателя Фонда госимущества Украины. Скажите, вам когда-нибудь предлагали портфели во власти? Если да, то в чью каденцию и какие? Почему вы отказывались?

Начали предлагать при Кравчуке. Штатный помощник, советник. А уже при Кучме поняли, что я не очень приспособлен к государственной службе. Но я-то знал с самого начала, что не гожусь для государственного служащего.

Почему?

По двум причинам: одна — мой недостаток, а другая — может быть, достоинство. Понимаете, вы работаете в команде. Я не хочу сказать плохой или хорошей, но в команде вы не можете всегда делать то, что считаете нужным. Это технология любой коллективной работы. Для меня это очень тяжело. Обычно либо я собирал команду, например, моей фирмы, либо работал в одиночку…

Второй момент: я-то знал, что вся бюрократическая система насквозь коррумпирована. И вам придется не просто работать в коллективе, а работать аморально. Не знаю, как в других странах. Может, не так аморально, как у нас. Но за рубежом работать не приходилось. Поэтому я в основном советничал.

«Черная бухгалтерия», о которой рассказал бывший первый заместитель председателя СБУ Виктор Трепак… Вы хотя бы по каким-то косвенным данным знали, что это существует?

Кто не знал, что Украина — царство политической коррупции? Ну, а подробности — только по слухам.

Я даже имею в виду не «черную кассу» Партии регионов, а то, что в момент президентских выборов действующий глава государства Ющенко поучаствовал в том, чтобы следующим президентом стал Янукович…

Если такое докажут, для меня это будет не то чтобы откровением, но огорчит. К Ющенко я относился с большой симпатией, можно сказать, с энтузиазмом, когда мы стали сотрудничать. А на днях я впервые — это же сколько лет прошло! — выразился о нем так, что он во многом виноват, но виноват потому, что просто ничего не делал, хотя вполне понимал, что реформы государства и экономики давно должны были быть сделаны! Когда меня попросили сравнить президента Порошенко с другими президентами, я сказал: его нельзя сравнить ни с Ющенко, ни с Януковичем — по разным причинам. Но я никогда не задумывался о том, мог ли он брать деньги у Януковича.

Янукович — вообще не предмет для сравнения. Это был вор на президентском троне. Все остальное для него было бессмысленным, неинтересным. Позор Украины и украинского народа, что такой человек был главой государства. Конечно, Янукович — единственный президент, с которым я лично не знаком и не знаю, какой он. Но я знаю, что его невозможно сравнить с Порошенко ни по уровню способностей, ни по уровню образования, ни по уровню амбиций, так сказать, направленности амбиций. Янукович принципиально другой человек, уникальный. Он никогда не думал о государстве: он думал только о своем кармане. Все другие президенты имели раздвоение амбиций. В разной степени частично о своем кармане заботились, частично — о государстве.

Кучма, кроме того, делал революционные реформы (когда я называю имя президента, я имею в виду период его президентства). При нем возрождалась частная собственность. В весьма специфической форме незрелого капитализма, но зрелый капитализм в Европе драматически утверждался десятилетиями, если не столетиями. Ющенко вообще не занимался экономическими, государственными реформами, когда они были крайне нужны. Он был занят очень важной проблемой национального возрождения. Но если ты президент, у тебя не может быть любимых занятий — ты должен заниматься всем.

А чего практически Ющенко не сделал из того, что должен был?

Всего, что делается сейчас. Он не сделал никаких шагов для ослабления коррупции, для обновления судебной системы — это самое главное. Не реформировал здравоохранение, жилищно-коммунальное хозяйство — ничего того, что было в такой же степени насущно, как сейчас. Так возникла причинно-следственная цепочка: недеяние Ющенко — народное разочарование — клептократия Януковича. Это многократно осложнило нынешние задачи обновления страны.

С чего и когда началась наша бедность?

Украинский народ — это народ постгеноцидный. Психологи говорят, должно пройти 3—4 поколения для сглаживания последствий влияния Голодомора и других катастроф на народную психику. Многие исторические традиции, и в первую очередь свободолюбие, были выжжены. Достаточно сказать, что до Голодомора украинское крестьянство непрерывно сопротивлялось советскому крепостничеству, а после Голодомора все затихло, умерло.

Как это с экономической бедностью связано?

Во время геноцида были уничтожены наиболее эффективные слои народа. Богатое крестьянство, в сущности, капиталисты и либерально-буржуазная интеллигенция были тотально уничтожены. И вопрос не в физическом их существовании. Физически рождаются умные и предприимчивые люди непрерывно, но исчезла преемственность, им не у кого стало учиться. Преемственность традиций создает силу народа. Инстинкт уничтожения у коммунистов работал безупречно. Когда я начал знакомиться с темой, меня поразили тотальные репрессии в отношении, например, кобзарей, краеведов. Дух народа уничтожался последовательно.

Появившийся здесь олигархат не возник ведь по чьей-то злой воле. Олигархат — это далеко не только пара десятков самых богатых людей в союзе с политической и бюрократической верхушкой, хотя этот союз очень опасен для экономики. Сотни тысяч людей, каждый на своем месте, создают маленькую монополию в союзе с бюрократией и используют ее для получения коррупционной ренты. Они создали ткань нашей социальной жизни. Вместе с клиентами это миллионы людей. Именно этот строй создает бедность. Даже не воровством, а тем, что они, большие и маленькие монополисты, препятствуют любому развитию. Потому что развитие создает конкуренцию. А богатство создается развитием. Следовательно, коррупционные монополии являются источником нашей бедности. Пока мы ее не уничтожим, мы будем бедными.

«Если берешь достаточно большую взятку, твоя жизнь дальше ничего не стоит. Ты становишься зависимым»

А вы можете назвать себя человеком, для которого верховенство права — священная корова? Даже в мелочах: вы никогда не получали или не платили зарплату в конверте, не выражали денежную благодарность врачу, не использовали служебное положение?..

Нет, я не могу так сказать. Я плоть от плоти украинского народа. И я живу такой же жизнью. Другое дело, что я не беру взяток, хотя у меня такие возможности есть в силу моих связей. Я их действительно не беру. Когда-то я имел разговор с моим близким приятелем, очень богатым человеком. Он стал моим близким приятелем до того, как стал богатым человеком (улыбается). Вот он убеждал меня, что купить можно кого угодно. Я сказал: «Это неправда». Он посмотрел на меня с большим сомнением, и я ответил: «Конечно, если я скажу, что принципиально не возьму никакую взятку, ты мне не поверишь». Но я объяснил почему. Потому что если берешь достаточно большую взятку, твоя жизнь дальше ничего не стоит. Ты становишься зависимым. Не будешь слушаться, тебя дешевле убить, чем уговаривать. А только что я вам говорил, что не хочу быть зависимым — ни от чего.

Но, конечно, я живу, непрерывно раздавая мелкие взятки, как все мы. Потому что ничего не сумею добиться, не давая взятки людям, которые меня обслуживают.

Поликлиника, паспортный стол…

Именно, именно. Но эти взятки — навязанная нам привычка. И с ними нужно и можно бороться. Но сначала, конечно, стоит бороться с взятками, которые искажают финансовые потоки, которые не дают возможности развиваться не только производственным, но и социальным новациям.

Центр экономического развития, который вы возглавляете, был создан в 1995 году. Цитирую сайт организации: «Это был четвертый год системного постсоветского кризиса: катастрофически падало производство, развивалась гиперинфляция, наступил паралич системы социальной помощи, общество утратило обычные социальные ориентиры». По-моему, это определение нынешней ситуации, не правда ли?

Нет, не правда. Я объясню разницу. Я ждал развала Советского Союза — не любил его с молодости. Помогла в этом работа над диссертацией. Я осознал, что Советский Союз есть тотальная монополия. И как всякая монополия является непреодолимым порогом для развития. И на меня перестала действовать пропаганда.

Поэтому, когда он развалился, я был вдохновлен перспективой. Но не ожидал, что мы так не готовы к этому. А почему? Не было субъекта перемен. Понимаете, всякая революция имеет в своей основе слой людей, которые заинтересованы в ней. Обычно они наделены пассионарностью. Они готовы направить все свои силы на создание нового порядка. У нас распадом Союза был разрушен старый порядок. Но некому было своей энергией и интересом направить обновление страны.

Несмотря на то, что многие считали, что Украина наилучшим образом подготовлена к строительству капитализма на развалинах недостроенного коммунизма?

Это была глубоко неправильная идея, потому что в Украине действительно была мощная индустрия, но в основном военная и двойного назначения — по обслуживанию военной машины великой страны. Как только великая страна перестала существовать, свернулась и эта индустрия.

Что происходит сейчас?

Сейчас у революции есть двигатель. Упрощенно расклад такой. Противник революции — олигархический класс — сотни тысяч людей, собирающих коррупционную монополистическую ренту. Субъект революции — постиндустриальное сообщество. Занятия людей, в него входящих, таковы, что свобода — необходимое условие их самореализации, а не приятный бантик на рубашке. Для них, креативных, это единственно приемлемая форма, в которой они могут существовать. Свобода нужна им как возможность быстро менять свою жизнь. И поэтому вопрос этой революции — это вопрос их жизни. Либо часть из них уедет, а часть останется здесь, во внутренней эмиграции, либо они смогут изменить строй.

Эти два класса — враги. На кону противостояния их будущее, их существование. Постиндустриальное сообщество пока плохо политически организовано. Но на его стороне историческая тенденция и технического, и социального развития. Это хороший союзник и основание для позитивного прогноза.

Какую роль играют в этой нынешней ситуации Петр Порошенко, Арсений Яценюк? Почему я спрашиваю? Эти политики имеют солидные послужные списки, то есть во власти они давно, но пока не проявили себя как настоящие реформаторы.

Сначала замечу, что вы попросту неверно оценили результаты реформ последних двух лет. Реформы идут медленно, недостаточно системно, но непрерывно. А скорость перемен гарантирует не спешка, а непрерывность.

Не буду вмешиваться в споры о том, кто, сколько и как зарабатывает. Пусть «разгребатели грязи» — была такая формулировка в отношении журналистов США в начале XX века — этим занимаются, это не мое дело. Но могу сказать, что нынешняя власть — Порошенко и Яценюк в первую очередь — представители старого политикума, как вы только что сказали. Только вы сказали это в отрицательном смысле, а я — в нейтральном. Они показали себя умными и социально чувствительными представителями старого политикума.

За несколько лет до Майдана мы говорили с Порошенко о будущем, о возможном обновлении страны. И мало того, он предложил написать мне книжку «Кем быть» — это его инициатива.

Есть правила революции. Я опубликовал статью «Море волнуется» в еженедельнике «Зеркало недели. Украина», изложил там очень кратко эти правила, которые совершенно не придумал, а просто нагло списал у теоретиков (смеется). Так вот, одно из правил революции таково: народ должен созреть (в статье есть перечень того, как это происходит). Когда народ созрел, любая провокация может начать революцию. Причем сейчас много статей о том, что эта революция — задумка Путина, олигархата…

Запада…

Неважно, кто нажал на спусковой крючок — революция начинает работать сама. Еще одно правило: не бывает революций без того, чтобы часть старого политикума, старой элиты не предала интересы своей среды, иначе революция не побеждает. Непременное условие — часть элиты предает свой класс и переходит на сторону революции. По каким причинам это происходит? Многие говорят, это эгоистические причины. Но даже если это так, они чувствуют будущее. Это значит, что они умны, как минимум. Во-вторых, мы внутрь не заглянем, какая часть у них эгоистическая, а какая — идейная.

«Народ относится к власти — это свойство украинского народа — негативно. К любой власти»

У вас нет впечатления, что Порошенко и Яценюк используют ситуацию в каких-то своих целях?

Попробуйте оценить не то, что, по-вашему, не сделано, а то, что сделано против старого порядка…

В первые же дни своего президентства Порошенко заявил, что хотел бы стать депутатом Европарламента… Я не доверяю такому президенту… Если бы он сделал часть реформ, и я увидела, что он думает обо мне как человек, у которого «власть в душе», по вашему определению, а потом бы заявил, что намерен занимать президентский пост один-два срока, после чего хочет представлять Украину в Европарламенте, — такая последовательность поступков вызвала бы только уважение.

Я могу сказать, что стоит за этими словами, как он думал. И я так думал, когда слышал эти слова. Но народ относится к власти — это свойство украинского народа — негативно. К любой власти. Только популистов он любит, а непопулистов не любит. Этим народ болен. Доверчивое отношение к популистам — это опасная болезнь, погубившая не одну страну.

А хотел он сказать две вещи. Первое: «Я не хочу вечно быть у власти». И второе: «Украина будет европейской страной, и после своего президентства я хочу представлять европейскую страну Украину в Европе». Вот что он хотел сказать! Но недоучел, что народ любое слово по-своему прочтет.

Можно выходить в эфир, как это делал первый президент Чехии Вацлав Гавел, сначала ежедневно, потом каждую неделю и рассказывать, что сделали, почему не получается, что планируем делать дальше…

В чем отличие Вацлава Гавела от любого из украинских политиков? В чем отличие Польши, Чехии от Украины? Чехия и Польша вернулись домой. Их народы вернулись домой. И Вацлав Гавел вернулся домой. Европа — это их история. Украина — страна не европейская, а в лучшем случае — околоевропейская. Ей приходится крайне болезненно, с неизвестным результатом пробиваться в Европу. Как, скажем, и Турции.

Мы как бы на перепутье, нам некуда возвращаться?

Странный вопрос. Зачем нам возвращаться? Нам выпала редкая удача сопереживать развитию революции — социальной и нациоформирующей. Не иностранному заказу, не циничной многоходовке, не предательству, а победоносному началу революции. Впереди драматическое остроконфликтное развитие. Как всегда, с неопределенным результатом, но — далеко не как всегда — с благоприятным прогнозом.

Начало революции привело к власти умеренных либералов из старого политикума. По объективным причинам. Революционеры не имеют ни своих партий, ни общенациональных лидеров. Это впереди.

С другой стороны, это лучшее, что мы получили. Не дай Бог, если бы к власти пришли не те, кто поняли, что нужно уйти от идей старого класса! А пришедшие во власть люди были либерально настроены внутри этого класса и раньше. Но они же десятилетиями варились в старом политикуме! У них те же привычки, те же связи. Вы что же, хотите, чтобы человек переродился мгновенно?

Тогда вопрос: что будет происходить дальше?

Вариантов много. Но критика под лозунгом «Вон их! Любой другой будет лучше!» просто останавливает развитие: и реформ, и обновления общества.

И дает шанс предыдущей власти для реванша…

Это вряд ли. Могут прийти наши старые профессиональные радикалы. А такой поворот, как вы можете знать из истории революций, приводит к разрухе. Почему? Радикалы — это люди, которые утверждают, что они быстро решат быстро не разрешаемые задачи. Они готовы нарушать природные экономические законы.

Каково будущее Украины? Оно зависит от того, как быстро политизируется новый класс, как быстро он выделит лидеров. Думаю, историческая миссия президента — не только осуществить все необходимые реформы, но и содействовать рождению нового политикума. Потому что им и только им (представителям этого политикума. — Ред.), не дай Бог, другим, нужно передать власть.

«Я — рациональный человек, но в 2014-м очень боялся, что начнут бомбить Киев»

Став президентом, Порошенко пообещал за три дня закончить военные действия на востоке Украины. Тем не менее они продлились гораздо дольше. Но на Банковой все-таки знали, как за три дня закончить войну, раз говорили?..

Предвыборные обещания и лозунги — оружие любого политика. Но выполнены три вещи, которые, даже если бы мы не обсуждали реформы, уже являются выдающимся достижением. Во-первых, остановлена кровавая стадия войны. Можно ли вообще прекратить конфликт? Нет, потому что именно такой конфликт — цель России. России нужно, чтобы Украина была такой слабой, чтобы не могла обновиться. И тогда есть шанс, что она просто упадет без всяких затрат в объятия России.

Но давайте вспомним, какое настроение у нас было в 2014 году, когда началась эта война. Например, я — рациональный человек, но очень боялся, что начнут бомбить Киев. Сейчас этот страх ушел с повестки дня.

Второе. За два года в условиях войны (и революции) прекращен экономический кризис. В первом квартале текущего года начался рост экономики.

Третий момент. В этих экстраординарных условиях Украина избежала крупных социальных эксцессов. Не недовольства населения, а бунтов. Политические кризисы были. Но это норма демократии. А бунты — сигнал ее отсутствия.

Это три выдающихся достижения, которые позволяют нам говорить о реформах. А вы говорите: «Он не все сделал». Ну да, не сделал, потому что не Господь.

Как вы видите развитие отношений Украины с Россией, если это возможно?

Русский народ — имперский народ, подобно, скажем, римскому. Мы не изменим его. Но ошибка Путина, которая будет стоить русскому народу очень больших жертв, в том, что он избрал имперскую политику, которая исчерпала себя еще 60 лет тому назад. Последние колониальные войны за земли — Франция в середине XX века воевала в Индокитае, в Алжире. Еще Португалия решила, что она может подавить движение в Анголе. И все проиграли. Имперская политика завоевания земель стала бессмысленной. Колонии приносят доход при откровенной сверхэксплуатации населения. Это осталось в XIX веке. Имперская политика завоевания сменилась политикой приобретения ключевых активов.

Сейчас мы в историческом тренде, а Путин загнал Россию против истории. И он, несомненно, будет заменен, но не проевропейскими политиками, а новыми имперцами, которые охотятся не за землями, а за активами. Это вполне в современных традициях. Для нас проблема противостояния останется, но уйдет варварский военный формат.

Что вы думаете о составе нынешнего парламента? Реинкарнации регионалов? Использовании молодежи революционного Майдана, командиров и бойцов АТО?

Думаю, что нынешний парламент в соответствии с логикой революции несравнимо более революционный, чем был раньше. Другое дело, что у революционеров нет большинства. Разбрелись по всем партиям нереволюционным. Количественно там больше людей — их не большинство, но они там есть, — которые склонны искренне верить, что произошла революция, и страна изменилась. И на наших с вами глазах происходит процесс политизации этих людей. Создаются зародыши политических структур. Пока среди них нет харизматических лидеров общенационального уровня, но я уверен, что они появятся.

«Антикоррупционное законодательство — это гильотина! Если она заработает, это будет ужас»

Правительство, теперь уже Владимира Гройсмана, озвучило программу шагов до 2020 года. В памяти людей свежа еще президентская Стратегия устойчивого развития «Украина-2020». Как вообще нам относиться к тому, что обещания наслаиваются одно на другое?

Они не наслаиваются. Программа (правительства. — Ред.) строилась в развитие президентской. Программы в Украине создавались десятками. Я просто не рассматриваю их как важный документ — до тех пор, пока не начинает исполняться что-то… Я был на заседании Национального совета реформ, когда докладывали о программе Гройсмана ряд министров. Если мне позволена эмоциональная оценка, то чувствовалось, что докладчики реально взвешивают, как сделать запланированное.

Кроме того, сам Гройсман — я немного с ним знаком — совершенно очевидно, амбициозный человек. Это очень важное свойство. Я на это свойство надеюсь, понимаете? Доказать, что он может.

При этом очень важно понять, что революция — у многих это слово вызывает раздражение или презрительную улыбку, но я все равно буду употреблять слово «революция» — поскольку никакие действия в рамках того, что мы обсуждаем, необъяснимы без этого понятия. Революция достигла уровня, когда олигархический класс осознает приближение реальной опасности своему существованию. В этом смысле наиболее показательно создание антикоррупционной инфраструктуры. Будут испробованы разные стратегии спасения. Одни усилят сопротивление, в котором все средства хороши, другие уйдут в эмиграцию, внешнюю и внутреннюю, третьи постараются примкнуть к победителям, заплатив доносами.

Зачем была приглашена во власть команда иностранцев вообще и грузин в том числе?

Это типично, когда растущая, революционная страна привлекает иностранцев — она привлекает всех. Это один из признаков революции. Вопрос в другом: почему они не прижились?

Не могли ничего сделать, конструктивно работать. Примеры — Игорь Белоус, Павел Шеремета. Почему?

А что вы понимаете под «не могли ничего сделать»? За два года страна очень изменилась. Когда начинают обвинять власть в том, что она существует только для того, чтобы обогащаться, что она хуже, чем власть Януковича, я задаю такой вопрос: вот эту гигантскую антикоррупционную инфраструктуру кто сделал и с какой целью? Что, власть сама себе могилу роет, или как? Мне говорят: «Ну, их заставили». Тогда я спрашиваю: «Все хорошее их заставили, а плохое они по собственной инициативе делают?» Это нелепо!

Может, они очень изощрены в умении вытаскивать из бюджета деньги…

Вы вообще смотрели антикоррупционное законодательство? Это страшный механизм, это гильотина! Если она заработает, это будет ужас. Думаю, многие из верхушки бюрократии уйдут добровольно. Если им позволят.

А что будет, если Украина откажется от денежной помощи Запада, найдет способ справляться своими силами?

Она сейчас не может отказаться. Нужен устойчивый рост 6—7 процентов ВВП в год. Мы вряд ли этого достигнем в ближайшие пять лет. Революционный социальный конфликт не способствует быстрому росту сразу. Да, мы зависим от чужих денег и внешних сил. Но внутренние события и отношения в нашем сознании стали доминирующими. Мы становимся сувереннее.

Вы как-то с горечью сказали: «Вокруг меня миллионы людей ничего не делают, желают ничего не делать. Это тяжелая болезнь народа. И мы видим другие народы совсем в другом качестве. Это потому, что мы еще не нашли себя». Долго нам еще выздоравливать?

Надо осознать масштабы тех трагедий, которые пережила Украина в XX веке. Выздоровление займет минимально еще пару поколений. А ведь нам предстоит пройти путь и воспринять ценности модерной Европы: молодой, сильной, сосредоточенной на своем росте. Опасно, если мы начнем подражать нынешней, постмодерной Европе, не усвоив ценностей, выработанных в период ее революционного капитализма.

Сегодня как реакцию на поступки чиновников, решения властей, инциденты в парламенте люди выплескивают из себя целый спектр эмоций: от восторга до агрессии, ненависти. Из этого успешно создаются теле- и радиошоу. Что выводит или может вывести из себя Александра Пасхавера?

Думаю, что ничего, кроме хамства. А любой взгляд — стараюсь понять его происхождение и причины. Я как-то сказал, что очень хорошо понимаю, что когда Рим завоевывал, скажем, Армению, то армяне относились с ненавистью к Риму, но это не значит, что Рим был воплощением мирового зла. Он играл свою роль в мировом раскладе. То же самое и Россия. Это имперская страна, и это ее роль. Другое дело, что Путин избрал такой метод имперства, который идет во вред его стране и может привести ее к катастрофе.

А, например, гибридность этой войны — глубоко аморальная вещь. Я понимаю ее аморальность, но понимаю также, что в политике и на войне ограничения общечеловеческой морали ослаблены до предела. Защита адекватна нападению. В этом смысле всякому полезно почитать историю мировой дипломатии.

Как вы доносите до главы государства вашу экспертную точку зрения? Это эффективно? Не бывает поздно?

Вот через вас, например (улыбается). Несомненно, у него много источников информации. Я общаюсь с его сотрудниками. Но очень хотелось бы чаще встречаться. Вот и все. Однако уровень свалившихся на него проблем буквально на порядки превышает те проблемы, которые были у других наших президентов, с которыми я общался. Даже у президента Кучмы, который пришел в очень тяжелые времена и который провел без преувеличения революционные реформы, — против него не воевали, понимаете? С разными президентами мы работали в разной степени интенсивно. Но помните, что я не штатный советник, а внештатный.