Олександр Сич: Люстрація відбуватиметься нормально, цивілізовано

На 46-річного івано-франківця Олександра Сича партія «Свобода» поклала нелегку місію. Саме він, перебуваючи на посаді голови обласної ради, повинен довести скептикам, що «Свобода» – це не збіговисько радикалів, які вміють хіба що голосно і в такт скандувати «Слава Україні!» на мітингах, а серйозна політсила, здатна брати на себе відповідальність за ситуацію у окремо взятій області, а в перспективі – і в цілій країні.

Можливо, через це Сич виглядає абсолютно несхожим на тих своїх колег по партії, які зараз виконують функцію її обличчя в публічному просторі. Він спокійний, виважений, має почуття гумору і своєю діяльністю на посаді голови обласного парламенту демонструє здатність «Свободи» до тактичних політичних компромісів – у даному випадку, з одним із «зубрів» губернаторського корпусу Михайлом Вишиванюком.

У той же час Сич продовжує залишатися заступником голови «Свободи» з питань ідеології, а тому саме він повинен тримати ту планку безкомпромісності і чистого націоналізму, завдяки якій, власне, його партія здобула більш ніж переконливий результат на минулорічних місцевих виборах у західних областях України. З цього «Главком» і почав свою розмову з Олександром Сичем.

-- Ситуація Михайла Вишиванюка дуже непроста

Видається, що ви і Івано-франківська «Свобода», яку ви очолюєте, дієте у досить специфічних умовах. З одного боку, ваша партія – це, звичайно, опозиційна політсила. Але, з іншого, в Івано-Франківську вона є владою, а ви, відповідно, – перша особа цієї влади. У якій політичній позиції відчуваєте себе ви особисто?

Почати відповідь на ваше питання потрібно з того, що чинне законодавство надзвичайно погано виписує розподіл повноважень між органами місцевого самоврядування і системою держадміністрацій. У цьому закладена величезна бомба, і цю бомбу можна в будь-який момент урухомити. Накладання повноважень обласної ради і обласної адміністрації, голови ради і голови адміністрації дають можливість як абсолютно дестабілізувати роботу одне одного, так і поєднати зусилля у вирішенні проблем області.

Інша справа, що тут може постати питання, яка влада первинніша: та, що обрана людьми, чи та, що призначена над людьми? Очевидно, що та, яка обрана людьми, – у тому й полягає суть місцевого самоврядування.

Як депутат обласної ради я є обраний людьми, решта депутатів – так само обрані людьми, – обрали мене своїм спікером, головою обласної ради. Тож я не можу бути опозицією до обласної ради, опозицією до виборців…

А до Михайла Вишиванюка ви в опозиції?

Очевидно, я перебуваю в опозиції до того політичного курсу, який він змушений реалізовувати на своїй посаді. Але в тому і полягає мистецтво політики – адже політика є мистецтвом, а не дроворубством, – що при вирішенні актуальних соціально-економічних і культурних проблем краю мені важко говорити про якусь опозиційність. Адже кожен, хто народився на терені цього краю, хто тут вихований, хто до нього прив’язаний, хто долю свою тут знайшов, не може сказати, що він проти того, щоб цей край розвивався, проти того, щоб вирішити його проблеми.

Припустімо, якщо в якомусь селі немає дитячого садочка, то що, я як представник «Свободи» маю принципово блокувати спроби обласної адміністрації вирішити це питання? Це абсурд! Так само, скажімо, якщо обласна рада прийняла якесь розумне рішення щодо екологічної проблематики, то чи повинна обласна адміністрація блокувати його виконання, бо ми знаходимося на різних політичних полюсах? Це так само абсурдно!

Але коли мова йде про якусь політичну позицію, яка імперативно з відомого всім партійного центру, але по структурі виконавчої влади нав’язується голові ОДА зверху, а ми бачимо, що ця позиція є українофобською і явно не слугує інтересам України, то ми, звичайно, декларуємо свою опозиційність.

Тобто якщо оцінювати ситуацію в країні в цілому, то в опозиції до чинного режиму, який у своїх діях вдається до явно неукраїнських кроків та позицій, перебуваю не тільки особисто я, Олександр Сич як представник Всеукраїнського об’єднання «Свобода», – в опозиції перебуває ціла обласна рада, бо вона є своєрідним ретранслятором політичних настроїв населення краю. І якщо населення краю не сприймає українофобських кроків міністерства освіти, не сприймає позиції щодо позбавлення Степана Бандери звання Героя України, то депутати обласної ради у своїх рішеннях ретранслюють, відображають позицію мешканців області.

Власне, у відповідь на одне з таких політичних рішень обласної ради Михайло Вишиванюк колись сказав приблизно наступне: мовляв, «Свобода» сама не відає, що робить. Івано-Франківщина – дотаційна область, а облрада деякими своїми рішеннями спеціально дратує центр, який у відповідь може просто обрізати субвенції на область, і це відіб’ється на кожному мешканцеві краю…

А я йому на це відповідаю так: ми не просимо особистих грошей Азарова чи Януковича. І взагалі, не все, що наша область докладає в загальну скарбницю держави, можна виміряти грошами. Скажімо, як можна виміряти благодать нашого краю, його рекреаційні можливості, можливості кожного жителя України оздоровитися на Прикарпатті, навіть не вкладаючи грошей, просто подихавши свіжим гірським повітрям?

Якщо Україна є цілісним організмом, а не механічною сукупністю областей, то не можна казати, хто що й кому дає. Кожен регіон вносить до загального розвитку держави щось своє, і коли ми кажемо, що наша область чогось потребує, то ми звертаємося до всього народу України, а не до тих каліфів на годину, які сьогодні перебувають при владі. Не з їхніх особистих кишень ми гроші просимо. Подібні закиди свідчать лише про дуже примітивне розуміння сутності держави: мовляв, держава – це механізм збору податків, які високий державний чиновник монопольно видає тому, кому вважає за потрібне.

А коли такі заяви на нашу адресу з’являються після того, як ми чітко декларуємо наше несприйняття якихось кроків центральної влади, які суперечать нашим поглядам на розвиток держави, то це свідчить або про прагнення елементарно купити нашу політичну позицію, або ж про повне нерозуміння того, що таке держава, й чим той чи інший посадовець має займатися на довірений йому посаді.

Не секрет, що влада в особі Михайла Вишиванюка хотіла бачити на посаді голови облради іншу людину (кандидатом у голови від провладних фракцій був екс-міністр охорони здоров’я Зіновій Митник – Ред.). Зараз, наскільки я знаю, лояльна до вас більшість в облради має певні проблеми з «Нашою Україною»…

Звідки ви взяли, що у нас є якісь проблеми? У нас нема жодних проблем. Те, що, можливо, в самій фракції «Наша Україна» так само, як і в будь-якій іншій фракції, можуть виникати якісь персональні тертя, то це зовсім не означає, що це якимось чином відбивається на нашій коаліції. Тому ваше питання просто не має сенсу.

Тобто ви не припускаєте реалізації ближчим часом якоїсь комбінації, можливо, за активної участі ОДА, внаслідок якої вас би змістили з поста голови облради?

Звичайно, припускати можна все. Але при цьому слід по-своєму моделювати ситуацію та контролювати її розвиток. В тому числі й у тому напрямку, щоби до складу нашої більшості входило дві третини депутатів облради, що дозволить їй володіти значно вагомішими важелями впливу.

Власне, щодо цих важелів. Свого часу в контексті опису ситуації з тодішнім губернатором Тернопільської області Ярославом Сухим лідер вашої партії Олег Тягнибок сказав, що «Свобода» виражатиме недовіру будь-якому губернатору, навіть якщо на його місце пришлють янгола з крилами. А Михайлові Вишиванюку ви недовіру висловлювати збираєтесь?

Залежно від розвитку ситуації. Якщо Михайло Васильович перейде межу здорового компромісу, то ми постанемо перед потребою вчинити такий крок. Якщо ж ні, то для чого висловлювати недовіру?

Давайте говорити прагматично. Сьогодні він – більш-менш компромісна фігура на цій посаді. Хоча його ситуація дуже непроста. Голова облдержадміністрації є мешканцем нашої області, розуміє потреби мешканців краю і перебуває немов між молотом і наковальнею. З одного боку, він змушений виконувати ті рішення, що спускаються йому згори й часто-густо суперечать переконанням прикарпатців, а з іншого – якось взаємоузгоджувати ці речі між собою.

На разі ми з ним вибудували таку систему стосунків, яку можна назвати конструктивним підходом для вирішення актуальних проблем краю. Там, де питання переходить у політичну площину, до вираження своєї точки зору на вектор розвитку нашої держави, на конкретні кроки центрального державного керівництва, то у нас позиції різняться.

Якщо вже продовжувати прагматичну розмову, то хіба, забравши Михайла Васильовича Вишиванюка з поста глави адміністрації, чинний режим поставить на його місце когось такого, хто буде на цій посаді краще відповідати світоглядним позиціям і бажанням мешканців краю? Очевидно, що ні.

А раптом запропонують цю посаду вам?

Навіть якщо Президент мав би бажання призначити на цю посаду представника якщо не націоналістичного, то, принаймні, національного табору, то ще велике питання, чи така людина погодилася б на таку пропозицію. Адже ця людина одразу опинилася б у такій самій ситуації, що й Михайло Васильович Вишиванюк зараз. Ми повинні розуміти, що в умовах українофобської загальнодержавної політики побудувати україноцентричну територію в межах окремо взятої області неможливо.

Тому позбавляти повноважень нинішнього голову адміністрації для того, щоби на його місце прислали когось чужого і значно гіршого, значно деструктивнішого, сьогодні просто недоцільно.

На одній з нещодавніх прес-конференцій Вишиванюк сказав, що за чотири роки Янукович користуватиметься підтримкою 70% відсотків населення Івано-Франківщини. Чи не означає це в даному контексті, що він буде якимось чином «підставляти» вас? Адже десь ці 70% мають взятися, і, судячи з усього, не в останню чергу йдеться тут про нинішніх виборців «Свободи»…

Замість відповіді я нагадаю вам, що напередодні парламентських виборів 2002 року Михайло Васильович подібні оптимістичні перспективи будував й провладному тоді блокові «За єдину Україну». Натомість цей блок отримав тоді в області менше 3% голосів, а блок «Наша Україна», обласним штабом якого я тоді керував, – 75%.

З якою метою він в такому разі озвучує подібні заяви тепер?

Мабуть, це його політична тактика…

-- «Ніхто не може свідомо бажати, аби на його землі панував хаос, який несе за собою будь-яка війна, будь-яка революція»

З інтерв’ю, які час від часу дають ваші соратники, я так до кінця і не зрозумів, які стратегічні і тактичні цілі ставить перед собою «Свобода» на даному етапі свого розвитку. У цьому контексті звучить: перемога на наступних парламентських виборах, ініціювання в Україні національної революції, побудова в Україні націократії…

Все те, що ви називаєте – це є тактика.

Розумієте, впродовж останніх десяти років з українського політичного поля намагалися цілеспрямовано витиснути, викинути націоналізм як політичний рух.

Вимивання націоналістичної складової з української політики на етапі становлення фундаменту нашої держави означало б позбавлення самої Української держави її національної складової. А саме на цій складовій збудували свою державність німецька, італійська, французька, англійська – практично всі сучасні європейські держави включно з так званими країнами «Нової Європи». І навіть сьогодні, не важливо, мають партії у цих державах слово «націоналістична» у назві чи ні, – всі вони займаються розбудовою своїх держав на фундаменті націоналізму, з метою збереження національних самоідентифікуючих ознак цих держав, їх мови, культури, традицій, способу ведення господарки і так далі.

Якщо з українського політичного поля буде викинуто націоналізм як такий – наша держава буде позбавлена можливості мати національний фундамент. Якою вона буде в такому разі – питання інше. Вона може залишитися у фарватері російського великодержавного воза, а може стати безликою ліберально-космополітичною…

Я особисто переконаний, що українська держава повинна мати національний характер. А для цього її політикум повинен мати сильну національну складову. Коли я зауважив цей процес цілеспрямованого витискання націоналізму з політики, то вважав за доцільне свої знання, досвід партійного будівництва і проведення виборчих кампаній спрямувати на те, аби хоч одна націоналістична сила залишилася у активній політиці. Такою я вважав «Свободу» й з 2006 року пов’язав свою політичну долю з нею.

Стратегічна мета діяльності «Свободи», власне, полягає в тому, аби опанувати владу в Україні і будувати українську державу як національну державу на основі своєї програми, базованої на фундаменті націоналістичного світогляду. А будь-які перемоги на місцевих чи парламентських виборах – це тактичні кроки, ланки одного ланцюжка, який веде нас до реалізації цієї стратегічної мети.

Тим не менше, конкретизуйте, опанувати владу з метою побудови національної держави «Свобода» планує внаслідок політичних виборів чи внаслідок національної революції?

Будь-яку тактику досягнення своїх цілей потрібно застосовувати так, як того вимагають існуючі в даний момент реалії. Якщо говорити про вибір між революційною тактикою і тактикою політичної боротьби, то я відповім вам так само, як відповіла б будь-яка людина, яка має за плечима не тільки теоретичний багаж знань, але й політичний та життєвий досвід, якісь життєві надбання – сім’ю, дітей, онука, невеликі статки. Ніхто не може свідомо бажати, аби на його землі панував хаос, який несе за собою будь-яка війна, будь-яка революція. Якщо є хоч найменша можливість досягнути своїх цілей несиловим шляхом, її треба використати. Інша справа, що до всього треба бути готовим…

Сьогодні в Україні склалися умови, абсолютно відмінні від тих, які мав націоналізм у ХХ столітті. Тоді націоналізм ставив перед собою ціль визволення, боротьби за незалежність нації й побудови власної держави. Зараз – Україна визволилася, досягла цілі, зафіксованої у першій точці «Декалогу українського націоналіста»: «Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за Неї». Тому постає питання: що далі? А далі потрібно наповнювати державу українським змістом.

Якою може бути тактика боротьби у власній державі? У власній державі треба вже не з крісом (гвинтівка часів Першої світової, популярна серед вояків УПА – Ред.) по лісах бігати, а головою працювати – брати у свої руки владу, готувати законопроекти і добиватися їхньої реалізації. Щоби наша держава стала українською не лише по формі, але й за змістом. Якщо є можливість досягти цього парламентським шляхом, то цю можливість треба використовувати. Якщо ж такої можливості не стане, тоді так – залишиться інший шлях, шлях революції.

Але наявність чи відсутність такої можливості залежить не лише від дій нашого противника, політичного опонента, але й від дій кожного українського громадянина. Умовно кажучи, якщо сьогодні не чинити опір всім тим антиукраїнським діям, які чиняться на Україні, то, можливо, вже завтра зі зброєю в руках доведеться виступати на захист власної держави. Іншими словами, той, хто сьогодні ухиляється від активної політичної боротьби легальними методами, не розуміє, що завтра як не йому, то його дітям прийдеться воювати за свою державу зі зброєю в руках.

А от ваш однопартієць Юрій Михальчишин закликає до активного спротиву режимові вже мало не сьогодні. В інтерв’ю «Главкому» він заявив, що революція в Україні відбудеться протягом найближчих року-двох…

А Юрій Михальчишин говорив вам про те, що його розуміння революцїї передбачає автоматні черги, танки, пожежі?

Він говорив про одномоментну присутність великої кількості людей у ключових точках державної інфраструктури...

Ми з вами можемо почати довгу філософсько-політичну дискусію про те, що таке революція, але все одно прийдемо до того, що це – радикальна зміна існуючої в державі ситуації. А здійснити цю зміну вже можна по-всякому.

Таку зміну справді можна зробити шляхом збройної революції. Але ж можна і інакшим способом: взявши в руки парламентську владу, змінивши законодавство і добившись виконання цього законодавства. Тобто є революція збройна, а є мирна. Наприклад, період кінця 80-х – початку 90-х років сьогодні цілком нормально розглядається істориками як період незавершеної української революції. Ви тоді бачили у людей зброю в руках? Ні. Але революція була? Так, бо повалили радянську суспільну систему. Інша справа, що через нездоровий компроміс національних сил з комуністичними не збудували здорової української системи. Але це вже тема іншої розмови.

Якщо говорити про участь у політичній боротьбі як один з методів досягнення ваших цілей, то які політичні сили ви могли б назвати своїми союзниками у цій боротьбі? Наскільки відомо, з БЮТ у «Свободи» стосунки досить напружені, співпраця з Яценюком на центральному рівні теж досить проблематична…

Ви задаєте своє питання з точки зору стану речей, актуального на сьогодні. Але ситуація змінюється щодня. Скажіть, будь ласка, де сьогодні такі партії влади, як НДП, Аграрна партія, СДПУ(о)? Хто сьогодні пам’ятає, як називалася партія, яку очолював «директор парламенту» Олександр Волков?

Я ще років п’ять тому вголос говорив, що подібна доля спіткає всі ці так звані «партії», які насправді є проектами для завоювання влади в корпоративних інтересах. Ще тоді я казав, що така сама доля чекає й на «Нашу Україну», БЮТ і Партію регіонів. Тоді «Наша Україна» була на піку своєї слави, і над моїми політичними прогнозами сміялись. А де вона сьогодні?

Сьогодні я так само можу передбачити, що якщо кардинально не перебудують вже на інших засадах свою діяльність БЮТ і Партія регіонів, то й на них чекає така сама доля.

Тому я не готовий сьогодні назвати вам наших союзників з числа дюжини наявних на сьогодні в політикумі політичних проектів. Я просто не знаю, хто з них залишиться на плаву, поки ми дійдемо до наступних парламентських виборів. Наші союзники – українці.

Всі без винятку?

Ті українці, які виховані в українському дусі настільки, що розуміють своє призначення на цій землі. Які усвідомлюють нинішню ситуацію і прагнуть розбудовувати в Україні справді українську за змістом, а не лише за формою державу.

А з рештою українців що робити?

Я не хочу якісь голослівні критичні сентенції кидати в бік тих українців, які себе не усвідомлюють такими. Ми маємо таких українців, яких ми маємо, і зобов’язані їх усіх любити, бо вони – наші брати і сестри. Допоможімо їм самоусвідомити самих себе.

Але станом на сьогодні будь-який українець, не важливо, в якому дусі він вихований, у відповідь на прохання назвати когось зі «Свободи», крім Тягнибока, найпевніше назве прізвища Ірини Фаріон і Юрія Михальчишина – тобто тих, кого вважають радикальними «свободівцями» і якими, умовно кажучи, на Донбасі дітей лякають. Вас як заступника голови партії з ідеологічних питань не тривожить цей імідж «радикальних радикалів», який сформувався навколо вашої партії? Можливо, варто було б замислитися над пом’якшенням риторики ваших спікерів, хоча б для того, аби розширити власне електоральне поле за рахунок тих українців, які не готові підтримати радикальні слогани на кшталт «вигнання синьожопої банди»?

Скажіть, що ви називаєте радикалізмом? Речі, сказані відверто й напряму, не загортаючи їх у папірці? У такому разі, злодія можна назвати злодієм, а можна описати якоюсь теоретичною конструкцією на кшталт: «людина, яка незаконно взяла те, що їй не належить». Це звучить м’якше? Так! Але чи перестає від того злодій бути злодієм? Ні!

Власне, радикалізм «Свободи» або її окремих речників – це насправді всього лиш незагортання у папірці існуючого стану речей. Люди за своїм вихованням, за темпераментом, за поведінкою є абсолютно різними, і кожен з нас може сказати одні й ті самі по суті речі за допомогою абсолютно різних словесних конструкцій.

Так само, як Україна багата у своєму розмаїтті – кожна область, кожна частина України відрізняється від решти, – так і «Свобода» багата різними людьми. Це ж як полонина з квітами: якби на ній росли одні й ті самі квіти, було б не так цікаво, як тоді, коли їх росте багато і різних. Всі «свободівці» сповідують одні фундаментальні цінності, а вже за допомогою яких словесних конструкцій вони виражають свої погляди – абсолютно вторинна справа.

Тим не менше, скажіть як людина, яка мала стосунок до виборчих кампаній, до політтехнологій: «Свобода» спеціально надає більше медіа-підтримки не таким більш-менш спокійним і толерантним людям, як ви, а, висловлюючись вашою термінологією, тим яскравішим квіткам, які розповсюджують свій запах на більшу площу?

А вам не здається, що люди в першу чергу слухають те, що вони хочуть чути? Такий сьогодні стан нашого суспільства.

Тобто суспільство хоче слухати Фаріон і Михальчишина?

Так. Ви знаєте, на перехідних етапах, подібних до того, який сьогодні є в Україні, люди не схильні слухати філософствувань про те, що в суспільній природі немає чорного та білого, а є ціла веселкова палітра. У критичній ситуації вони схильні до того, аби їм пропонували чіткіший вихід – поділ на чорне і біле.

У одному з останніх номерів польського Newsweek’а було розміщено статтю з промовистою назвою: «Українські націоналісти хочуть у нас забрати Підкарпаття». Мається на увазі тут, звичайно, не Івано-Франківська область, а Підкарпатське воєводство з центром у Жешові, але йдеться у цьому матеріалі саме про «Свободу». У зв’язку з цим хотілося б спитати: ваша партія взагалі провадить бодай якусь роботу над розбудовою свого зовнішньополітичного іміджу? Доводилося чути, що деякі посольства західних держав в Україні направляють додому депеші з просто страхітливими оцінками на адресу «Свободи»: ви, мовляв, і ксенофоби, і шовіністи…

Знаєте, мені абсолютно нецікаво, що з цього приводу говорять поляки, чи румуни, чи ще хтось інший. Насправді якщо послухати промови їхніх навіть не націоналістів, а просто патріотів, які себе націоналістами не називають, то виявиться, що кожен з них зазіхає ледь не на пів-України.

Ми не збираємось будувати свою внутрішню діяльність на тому, що про нас говорять поляки. Ми – самодостатні люди. Ми хочемо бути потужною, великою, заможною, впорядкованою державою, і повинні робити для того те, що ми вважаємо за доцільне, й не оглядатись, що про нас з цього приводу говорять інші. Бо у сучасному світі боротьба між державами, між націями розгортається за тими самими правилами, що й між людьми: хто сильніший, той і займає місце під геополітичним сонцем, а переможців, як правило, не судять. Тому, якщо Україна буде зважати на слова усіх тих, хто намагається зупинити її шлях до належного місця під геополітичним сонцем, то вона ніколи нічого не досягне.

Я вже говорив про те, що всі європейські держави постали на націоналізмі, і всі сучасні держави так званої «Нової Європи» так само розбудовують себе на цьому фундаменті. Тому кожна з цих держав прекрасно знає, яким потужним інструментом є націоналізм.

Власне, це пояснює феномен так званого «абеткового парадоксу націоналізму» Морґентау. Він полягає у тому, що держава «В», яка завдяки націоналізму досягла успіхів у боротьбі з державою «А”, не дозволяє застосовувати націоналізм державі «С». За парадоксом Морґентау, всі ті, хто на націоналізмі розбудовував свою могутність, прекрасно знають, який це вибуховий пристрій, який це ефективний інструмент, і тому намагаються вибити цей інструмент з рук інших держав-конкурентів.

Саме тому всі європейські держави, які постали на націоналізмі, сьогодні пропагують безликий лібералізм і заперечують націоналізм, використовують його як страшилку. Одного разу, на межі ХІХ і ХХ століть, нас вже переконали, що націоналізм – це погано, а популярна на той час ідеологія соціалізму – дуже добре. В результаті всі, хто нас у цьому переконував, пішли у своєму державному розвитку далі, а ми – залишилися на узбіччі цивілізаційного процесу. Сьогодні нас так само намагаються спокусити вже іншою модною тенденцією – лібералізмом.

Власне, боротьба націоналізму і лібералізму є сьогодні глобальною світовою тенденцією. При цьому лібералізмом оперують ті держави, які вже завоювали місце під сонцем, і тепер заперечують націоналізм як інструмент просування до місця під геополітичним сонцем тих держав, які зараз до нього просуваються. Тому те, що кажуть на нашу адресу поляки чи будь-хто інший із держав-сусідів – це відголоски цієї тенденції.

-- Люстрація буде відбуватися нормально, цивілізовано

Як ви, заступник голови «Свободи» з питань ідеології, ставитеся до люстрації?

Позитивно.

Чи могли б ви пояснити, що саме ви вкладаєте у це поняття? Йдеться про заборону доступу до певних посад чи, наприклад, про строки ув’язнення?..

Все буде відбуватися нормально, цивілізовано, так, як через це вже пройшли інші держави. Будуть виписані відповідні закони, критерії. Про якесь ув’язнення мова буде йти лише стосовно людей, винних у злочинах, що не передбачають строку давності. Але, в першу чергу, ці люди не матимуть права посідати державні посади.

Йдеться у даному випадку про людей, які працювали на інші режими, на інші держави. Ці люди за визначенням не можуть ефективно працювати на нашу державу, тому їх треба просто усунути з державного життя – хай вирощують квіти, займаються бізнесом, працюють деінде, але не на керівних державних посадах.

По-моєму, це зрозуміло: якщо людина все своє свідоме життя пропрацювала аґентом, або – ще гірше – в якомусь спецпідрозділі, борючись проти самої ідеї постання Української держави, то як вона може розбудовувати цю державу, перебуваючи у ній на керівній посаді? Як вчорашній аґент КГБ, особова справа якого перебуває у Москві, сьогодні може зі своєї високої державної посади сприяти тому, щоб Україна стала потужною державою? Це ж нонсенс.

Про КГБ у мене якраз питань немає, ця тема сама втрачає актуальність з плином часу. Але ваша люстрація, наскільки я розумію, буде стосуватися і «кучмістів»…

А хто такі «кучмісти»? Це ж, як правило, і є вчорашні кагебісти і комуністи. Ви ж проаналізуйте, хто такі «кучмісти». Проаналізуйте біографії тих людей, які перебували на посадах, – не лише в Києві, а й в обласних і районних адміністраціях. Це все – вчорашні секретарі обкомів і райкомів партії, вчорашні функціонери або сексоти КГБ. Щоб насправді взнати, хто є хто, достатньо просто підняти архів, і все…

А хто-небудь з нинішніх членів Кабміну чи губернаторів міг би уникнути вашої люстрації?

Щоби дати відповідь на це питання, слід попрацювати з відповідними архівними досьє…

А Михайло Вишиванюк вашу люстрацію пройшов би чи ні?

Не задавайте мені провокаційних питань, мені ж іще з Вишиванюком працювати (сміється).

-- «Там, на сході України, наші націоналістичні джерела. І ми до них вернемось»

Останнім часом часто доводилось чути, що влада не горить ентузіазмом проводити парламентські вибори у 2012 році…

Це абсолютно можливо. При цій владі можливо все, для них закону не існує.

У «Свободи» є якийсь план дій на цей випадок?

Звичайно. Ми будемо робити революцію.

Революцію?

Звичайно... Революцію у свідомості людей.

Ви знаєте, я не хотів би розмірковувати про те, що буде завтра чи у 2012 році, бо немає такої науки, як якбитологія.

Але сьогодні очевидно, що чинна влада підганяє законодавство під себе, як хоче, і це є класичною ознакою авторитарного режиму. Чи вдасться їм підігнати під себе законодавство про вибори, відтермінувати їх, – залежить не тільки від них, а й від нас з вами, від усього суспільства. Я завжди повторюю одну важливу сентенцію: не треба бути залежним від обставин, треба, щоб обставини були залежними від нас. Ворог завжди є сильним рівно настільки, наскільки слабкими є ми. Плакати і нарікати, що ми безсилі перед натиском ворога – це справа плебеїв, а не воїнів.

Тому якщо у влади з’явиться намагання перенести вибори з 2012 року, то своє слово з цього приводу повинно буде сказати і суспільство, і політичні сили. Сидіння, склавши руки і повторюючи мантри про всемогутність цієї влади, гратиме тільки на шкоду суспільству.

Ця влада не всемогутня, і суспільству треба усіма можливими способами показувати, що вона не всемогутня, вона вразлива, вона слабка, її можна побороти. Видавався всемогутнім кучмівський режим. Полетів прахом? Полетів! Так само полетить і цей режим.

Коли?

А це вже залежить тільки від нас. Я не можу сказати, чи це буде 2012 рік, чи 2013, чи 2015 – рік в один бік чи в інший суті не змінює.

Моя особиста теорія полягає у тому, що в Україні перманентно триває незавершена національна революція, яка розпочалася у кінці 80-х – на початку 90-х років. І ця революція не закінчиться, аж поки Українська держава не стане українською за змістом, а не лише за формою. Можливо, для цього треба ще кілька десятків років. Але у процесі цього перманентного тривання революції відбуваються кульмінаційні зриви, і події 2004 року були одним із них. Після нього суспільство виснажилося. Тепер йому потрібно відновитися в силах, і після цього станеться новий пік революційного зриву.

Скільки таких піків буде ще – два, три, чотири, – ситуація покаже. Але такі революційні піки у процесі перманентного тривання революції повторюватимуться аж до того часу, доки українське суспільство не отримає те, до чого воно прагне, – повноцінної національної Української держави.

Чи підтримуєте ви ту точку зору, що перед такими великими піками революції можуть траплятися і маленькі піки, спричинені, зокрема, наростанням радикалізму в окремій частині суспільства – скажімо, у західній Україні, яка, в силу певних об’єктивних причин, болісніше реагує на конкретні гуманітарні кроки цієї влади? Існує думка, що це наростання радикалізму може призвести навіть до таких наслідків, як, приміром, політичний терор. Це питання актуальне для вашої області: саме її губернатор Михайло Вишиванюк розповів про те, що на її території якісь люди з рушницями хотіли збити президентський літак...

Це нагнітання напруженості в суспільстві.

З якою метою?

Можливо, з метою підготовки грунту для політичних репресій. Як нормальна людина при здоровому глузді може сказати, що якийсь хлоп сяде собі у засідці з пневматичною гвинтівкою чи навіть з дробовиком і зіб’є броньований гелікоптер?

Тому я так для себе припускаю, що через Михайла Васильовича просто озвучили дезінформацію або навіть не дезінформацію, а психологічно спрямовану інформацію.

Характерно, що таку інформацію озвучив не представник СБУ, міліції, чи іншого силового відомства. Вони знали, що з професійної точки зору виглядали б у цій ситуації просто безглуздо. На цей крок – свідомо чи несвідомо – штовхнули губернатора області.

При цій нагоді я згадую інший випадок: коли під час парламентської кампанії 2002 року я керував виборчим штабом блоку «Наша Україна», то вночі, за кілька днів до дня виборів в Івано-Франківську вбили одного з кандидатів у депутати, Миколу Шкрібляка. А вже на наступний ранок без будь-якого слідства, без детального вивчення питання Михайло Васильович разом з прокурором області вийшли на телебачення і показали пальцем на «Нашу Україну». І це протягом останніх двох днів до виборів транслювалося кожні півгодини. Як на мене, це дещо нагадує слова Михайла Васильовича про хлопців, які з дробовика хотіли збити гелікоптер…

Тим не менше, ви знаєте, які настрої зараз мають мешканці Івано-Франківщини. Готові вони, фігурально кажучи, кидатися з дробовиками на гелікоптери?

Для кожного часу – свої методи боротьби. Сьогодні, оскільки здорові політичні сили, які перемогли на виборах, тримають ситуацію у регіоні під контролем, то прийнятними для мешканців Івано-Франківщини є цивілізовані, парламентські методи впливу на владу.

Як ви гадаєте, якби парламентські вибори відбулися вже в цю неділю, скільки відсотків голосів виборців взяла б «Свобода» по Україні і в вашій області і скільки мажоритарників вона могла б провести до Верховної Ради?

Якщо на сьогоднішній день соціологічні дослідження дають нам 5-5.5% голосів виборців, то під час виборчого процесу, зважаючи на фактор мобілізації електорату, цей відсоток міг би зрости до 7%, а, може, й більших показників.

Що стосується Івано-Франківської області – тут «Свобода» може здобути приблизно 15-20%. Це є нормальний зважений результат, який у протиборстві з іншими політичними силами може взяти у нашій області націоналістична сила. Адже у 1998 році, коли я керував передвиборчим штабом націоналістичного блоку «Національний фронт», цей блок отримав у області 25%. А тому я й далі рівняюся на цей показник.

Що стосується мажоритарних округів, то тут треба аналізувати ситуацію дещо детальніше, і давати конкретні прогнози станом на сьогоднішній день складно. Але думаю, що взяти десяток-півтора мандатів у мажоритарних округах для «свободівців» цілком реально.

Я так розумію, що сконцентруєте свої зусилля в основному на західній Україні?

Це цілком нормальна, здорова, логічна тактика. Якщо в силу об’єктивних історичних обставин націоналізм сьогодні має більшу популярність на заході України, значить, треба посуватися поступово: з заходу на північ, з півночі на центр, з центру на схід – туди, звідки вийшли джерела українського націоналізму.

Тому що перші націоналістичні організації, ідеологи націоналізму походять саме зі сходу України. «Братство тарасівців» – це не Галичина, як і Революційна українська партія та Холодний Яр, передвісник армії УПА. Не галичанами є й фундатори націоналістичного світогляду – Микола Міхновський, Дмитро Донцов, Микола Сціборський, Олена Теліга, Юрій Липа. Саме там, на сході України, наші націоналістичні джерела. І ми до них вернемось. Для цього сьогодні активно працюємо на сході і півдні України.

Фото надані прес-службою ВО "Свобода"