Екс-посол України в США Юрій Щербак: «Янукович є особистим ворогом Путіна»

Кінець цього року буде дуже напруженим для української влади і, насамперед, українських дипломатів. До саміту «Україна – ЕС» 19 грудня мають бути завершені переговори щодо ключової для України угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Але на заваді цьому процесу можуть стати всім відомі внутрішні українські проблеми. Європейські політики прямо кажуть, що інтеграційні перспективи України будуть залежати від долі Юлії Тимошенко, судовий процес над якою на Заході називають однозначно політичним. Після жорсткої резолюції Європарламенту по Україні, свій варіант проекту резолюції оприлюднив і Конгрес США. І він був не набагато приємнішим для офіційного Києва.

Екс-посол України в Штатах Юрій Щербак, відомий своїми досить радикальними судженнями, розповів «Главкому», як змінилось ставлення США до Віктора Януковича, чи відпустить Захід Україну в обійми Росії і над чим варто замислитися господарю Банкової.

Наскільки адекватним ви вважаєте проект резолюції Конгресу США щодо Тимошенко? Раніше складалося враження, що Штати не так жорстко налаштовані щодо процесу над екс-прем’єром, як Європа.

Думаю, цей проект абсолютно адекватно відображає ситуацію, яка склалася в Україні. Він чітко розставляє всі акценти, і, можливо, більш жорсткий, ніж резолюція Європарламенту по Україні. Цікаво, що автором цієї резолюції є Марсі Каптур – представник Демократичної партії, і очевидно, вона б не могла без дозволу партійного керівництва скласти таку гостру резолюцію. Я Каптур добре знаю – вона є головою української групи в Конгресі, в неї родичі в Хмельницькій області, куди вона часто їздить. І дивно, що людина, яка, здавалося б, була б зацікавлена в збереженні добрих відносин з керівництвом України, зважилась на такий крок.

Що стосується республіканців, то вони вже дуже гостро критикують українське керівництво щодо стану так званої демократії в нашій країні. Я маю на увазі гострі виступи Маккейна, треба звернути увагу і на заяву Збігнева Бжезинського, що назвав Януковича диктатором. І така думка є, в принципі, думкою Білого Дому, бо до Бжезинського демократи прислухаються.

І як ви можете охарактеризувати нинішній стан україно-американських відносин?

Все це означає, що Білий дім припиняє політику загравання з українським керівництвом. Пам’ятаю, коли я був в Штатах минулого року, і в Білому домі, і в Держдепартаменті нас переконували, що в Україні все добре. Зараз же почалася досить жорстка риторика, до якої керівництву України треба дуже прислухатись, бо США – не та країна, що робить багато «китайських попереджень». Ця країна вміє жорстко реагувати, а виконавча влада вміє слухати законодавчу, в тому числі, Конгрес, – таким чином нічого доброго для українського керівництва ця резолюція не принесе.

Чи відомо вам про лоббі української влади в Вашингтоні, яке мало б працювати над пом’якшенням подібних резолюцій?

Може, таке і є, але дрібне, яке не вирішує нічого. Є лоббі не української влади, а України. Головним лобістом України був Збігнев Бжезинський, який зробив ставку на демократичний розвиток України, на входження її до ЄС та НАТО, і він дуже розчарований ходом подій тут. Бо він проголосив теорію, що Україна буде певним чином прикладом для Росії – її демократизації і входження в сферу західного світу. Але, на жаль, цього не сталося. Бжезинський виступив з дуже цікавою промовою в Ярославлі, де сказав, що Путін – загроза для Росії і всього світу, а найкращим виходом Росії з сьогоднішньої ситуації є її справжня федералізація. І власне Бжезинський формує погляди демократичної адміністрації США.

Півтора роки тому, коли новий Президент України зустрічався з американським колегою, очевидно було, що якби не наша відмова від високозбагаченого урану, в якій були зацікавлені Штати, ця зустріч навряд чи відбулася б. Ви тоді розкритикували цей крок, оскільки абсолютно незрозуміло було, що Україна отримує за це, крім спільних фото Януковича і Обами. Ви і зараз впевнені, що Україні дарма пішла на такі жертви?

Я і зараз стою на тих позиціях. Ані Кучма, ані Ющенко не наважувались на такий крок, бо про які 90 кілограмів високозбагаченого урану можна казати, коли Японія має 20 тонн плутонію, який може підірвати весь Всесвіт?

Просто була поставлена умова Президенту Януковичу, що тільки здача цього урану дасть йому можливість переступити поріг Білого дому. І він на це пішов, що не свідчить про його велику зацікавленість в національних інтересах України. Я не кажу, що ми сьогодні повинні робити ядерну зброю, але Україна не повинна бути обеззброєною і повинна мати можливості адекватно реагувати на драматичні зміни міжнародної ситуації.

Ну, побував Янукович у Білого домі, в нього залишилась на згадку фотографія з Обамою – і що з цього? А що станеться, коли Обама не буде переобраний на наступний строк, а ймовірність цього дуже велика? Білий дім обіймуть республіканці, і змінять свою політику і щодо України, і щодо Росії. Я не бачу ніяких переваг від здачі урану, окрім того, що ми ще й потішили самолюбство Обами, бо там був провал на тій конференції.

Потім була ще одна дивна зустріч Януковича з Обамою…

Це була абсолютно протокольна зустріч. Я не хотів би, щоб наших президентів, незалежно від їхніх прізвищ, не приймали у Білому домі, і не хотів би, щоб Україна стала другою Білоруссю. Але розписувати цю зустріч, так як розписувала її придворна пропаганда, не треба, бо ми прекрасно знаємо, як все це відбувається. Коли потискають руки, клікають фото, лунають два слова «хелоу!» – «хелоу!» – і на цьому все закінчується. Такого типу й була зустріч під час сесії Генасамблеї ООН. От коли обговорюються конкретні питання і мінімум годину сорок хвилин – оце зустріч.

Тобто заяви української сторони, що під час цього спілкування нібито були досягнуті якісь домовленості, які не розголошуються, – маячня?

Абсолютно, безперечно. Може, на більш низькому рівні хтось комусь щось пообіцяв, а ті сказали, що передадуть в Білий дім та Президенту. Але фактично треба, щоб Президент побував у Білому домі, провів повноцінні переговори з делегацією або Президент США приїхав сюди.

М’яч зараз на українському полі, більше того, він лежить на головному столі в головному кабінеті на Банковій. І господар Банкової повинен взяти його в руки і подумати. Бо до грудня залишилось дуже мало часу, щоб вирішити ті питання, які жорстко і безкомпромісно поставлені. Ми чудово розуміємо, що означають попередження Євросоюзу і Сполучених Штатів – Україна може опинитися серед країн-паріїв і насамперед панівна верхівка одразу відчує на собі, що це означає. І взагалі для країни це дуже погано. Зараз порівнюють нинішню ситуацію з «кольчужним скандалом» – але оскільки Україна не була тоді винною, у українського керівництва вистачило глузду розкрити всі карти, нам повірили, і на цьому конфлікт був вичерпаний. Якщо ж буде прийняте рішення продовжувати політичні репресії, ніяких знижок вже не буде, і буде нова стадія нашої «чорної діри», що розширюється.

Тобто ви припускаєте введення санкцій як до окремих наших чиновників, так і до держави загалом?

Безперечно. Це практика Сполучених Штатів – вони можуть не проголошувати чорні списки, але у випадку з Росією такі списки були проголошені по «справі Магнітського». Так саме можуть бути проголошені списки і щодо українських чиновників. До того ж Захід чудово володіє даними про гроші українських можновладців, які перебувають на різних офшорних рахунках, і є багато можливостей зробити неприємні речі для наших керівників.

В якій якості Україна може зараз бути цікава Штатам?

Україна завжди була, є і буде цікава Штатам в якості стратегічного геополітичного партнера. Після падіння Радянського Союзу вони дали клятву, що не допустять повторення нової імперії. А зараз Путін творить якраз нову імперію – так званий Євразійський Союз. Це, звичайно, кволий ремейк тієї імперії, але американці категорично проти цього і будуть боротися усіма силами. Україна для них – дуже важлива частина євразійського геополітичного простору, де вирішується дуже багато питань. Бо з Україною імперія може відбутися, а це суперечить як інтересам ЄС і Європи в цілому, так і США.

Чи можлива підтримка з боку США «революційних» течій в Україні, якщо в Вашингтоні вирішать, що ситуація розвивається не в тому напрямку?

Все це блеф і розповсюджені російськими «кегебістами» міфи, що нібито американці організували Майдан. Вони не втручаються в такі процеси. Може бути політична підтримка у вигляді резолюцій, але якби вони інакше втручались в ситуацію, то робили б це набагато раніше і більш ефективно.

Москва, в принципі, зацікавлена в підтримці антидемократичного іміджу Януковича, оскільки такий імідж сковує Україні руки в європейському напрямку…

Янукович є особистим ворогом Путіна, незважаючи ні на що, і Путіну буде дуже приємно його під укіс послати, як цистерну, що перевертається. Потім Путін спробує посадити на це місце когось більш прийнятного чи класово ближчого йому, ніж цей український Президент. На якомусь етапі можуть співпадати навіть інтереси США і Росії по поваленню чи несприйняттю цього режиму, а далі вже шляхи розходяться, бо ніколи Росія не буде сповідувати стратегічних поглядів Сполучених Штатів.

І яким чином Януковича пустять під укіс?

У Москви є багато різних способів за чотириста років підступної історії. Нехай український Президент прочитає історію українських гетьманів – як їх заманювали та обманювали. Все що завгодно можуть зробити – фантазії дуже багато в цих панів. Тому навряд чи варто будь-якій людині вести боротьбу на два фронти.

А чи не керується Янукович тим фактором, що Заходу в будь-якому разі не хочеться відпускати Україну назад в обійми Росії, і з ним все одно будуть домовлятися?

Я переконаний, що його «знавці» міжнародної політики його в цьому переконують. Мовляв, нічого страшного – ці гнилі ліберали все з’їдять, подавляться, і все буде в порядку. Не все в порядку – він просто не знає, що можуть бути довгострокові зміни в європейському ставленні, які дадуться взнаки.

Європа, звичайно, не хоче приєднання України до цього постімперського простору, і єдине, що зараз було б доцільно зробити нинішньому керівництву – це прийняти демократичні правила гри. При цьому вони абсолютно нічого не втрачають. Якщо вони думають, що знищать Тимошенко і на цьому все для них закінчиться, так цього не буде ніколи в житті! Навпаки – виникнуть нові сили, набагато менш передбачувані, ніж Тимошенко. Тому зараз прийняття демократичних правил гри, які пропонують ЄС і США, – це найкращий вихід. І підписати цю без перебільшення історичну угоду про асоціацію і Зону вільної торгівлі дуже важливо для нас. Не дай Боже вона злетить з порядку денного! Потім виборці пригадають це нинішньому керівництву. Зараз же нема ніяких перешкод – навіть сама Тимошенко благородно, всупереч своїм приватним інтересам, дала заклик ЄС підписати угоду з Україною. Це – безпрецедентний крок, і це буде потім в історії звучати.

Якщо Тимошенко все ж випустять на волю, Захід все забуде?

Вони повинні її випустити, бо не можна тримати людину в тюрмі абсолютно безпідставно при такому скандальному процесі. До того ж – ну, випустять її на волю, але невідомо, що далі, бо можуть не дати можливості займатись політичною діяльністю. Тут маса питань виникає. Але поки м’яч лежить на столі, і в цьому м’ячі криється ще дуже багато – я вже не кажу про погрозу відібрати Євро-2012, яка прозвучала не з останніх вуст. Всякі можуть бути повороти.