Российский аналитик Тамара Гузенкова: «Россия и Украина по многим позициям отдаляются друг от друга»

Последние события с полной остановкой украинской продукции на российской таможне являются, по сути, очередной проверкой многолетних отношений, связывающих Украину и Россию. Сегодня официальная Москва, похоже, забыла назидания Бориса Ельцина, призывающего каждое утро думать, «что ты сделал для Украины». «Принуждение» к Таможенному союзу и отказ от сближения с ЕС – вот стратегическая цель РФ.

Стоит ли удивляться, как скрупулезно в Москве отслеживают украинскую внутриполитическую жизнь. Последнее послание Виктора Януковича к Верховной Раде эксперты Российского института стратегических исследований (РИСИ) разобрали по пунктикам. Оценив документ, сотрудники, которые готовят аналитику российским президенту, правительству и депутатам, вынесли не утешительный для Кремля вердикт: в Киеве победило европейское лобби – ждать Украину в Таможенном Союзе бессмысленно.

О возможных последствиях подписания Соглашения об ассоциации и о причинах последних торговых войн в интервью «Главкому» рассказала заместитель директора РИСИ, руководитель Центра исследований проблем стран ближнего зарубежья Тамара Гузенкова.

-- «Украина политически определилась»

Тамара Семеновна, РИСИ предоставляет аналитику и рекомендации для президента Владимира Путина, Госдумы, Совета Федерации и Совета безопасности. На чей стол легло исследование, посвященное последнему посланию украинского президента Виктора Януковича Верховной Раде?

Это исследование не выполнялось в рамках какого-то проекта. Специального задания на него тоже не было. Просто это послание – значимый документ. В первую очередь, нас, конечно, интересовала внешнеполитическая составляющая этого послания. Потому мы изучили этот документ и просто изложили свое представление о том, что увидели в отношении России.

В этом исследовании украинского президента фактически обвинили в сотрудничестве с Россией в основном из-за энергоносителей. По-вашему, дружественные отношения двух стран, действительно, сходят на нет?

Такое угасание дружественности российско-украинских отношений идет уже давно. На протяжении последних двадцати лет, а это, по сути, вся история независимости Украины, Россия и Украина по многим позициям отдаляются друг от друга – и в политическом, и в идеологическом, и в ментальном смысле, несмотря на то, что мы такие же соседи.

Первая и наиболее заметная попытка реанимировать российско-украинские отношения была предпринята в 1997-1998 годах, когда был выработан и предложен обеим сторонам большой Договор о дружбе и сотрудничестве. Мы помним, какие были дебаты по этому поводу. И ратифицирован этот договор Россией был не сразу. Вторая крупная попытка реанимировать и отчасти реабилитировать российско-украинские отношения на межгосударственном и международном уровне – безусловно, так называемые «харьковские соглашения», которые подписывались обеими сторонами в 2010 году. Думаю, что и этот документ, и документ 1997 года удержали на плаву российско-украинские отношения. Но не удержали нас от взаимных разочарований, от спада, от взаимных обвинений, подозрений, и, в конце концов, от охлаждения – и на межэлитном, и на межгосударственном уровне, и фактически между народами. Хотя между народами это проявилось и в меньшей степени.

Раз уж вы заговорили о «харьковских соглашениях». Оппозиция все еще не оставляет надежд денонсировать соглашение между Украиной и Россией по вопросам пребывания Черноморского флота России на территории Украины. Такие «порывы» влияют на российско-украинские отношения?

Если кто-то хочет поссорить две страны и превратить их, если не во врагов, то, по крайней мере, в страны, которые не испытывают друг к другу каких-то симпатий, нужно, что называется, инициировать газово-энергетическую проблематику. Маленькую газовую энергетическую войну. И тогда можно быть уверенным, что в течение многих лет эти страны не смогут восстановить между собой нормальные отношения.

В газово-энергетических отношениях и с российской, и особенно с украинской стороны предпринимается попытка абсолютно точно и адресно персонифицировать эти отношения. Вот Путин, вот Миллер, вот «Газпром», вот Кремль. С российской стороны регулярно упоминаются руководители «Нафтогаза» Украины, премьер-министры, люди, ответственные за газово-энергетический комплекс. Но, на самом деле, проблема гораздо серьезнее и глубже. И далеко не всегда зависит от деятельности и, тем более, высказываний какого-то человека.

Конкретизируйте.

Проблема заключается в том, что Россия является в значительной степени зависимой – и в плохом, и в хорошем смысле – от своей ресурсной газово-энергетической сферы. Россия является одним из самых крупных добытчиков и производителей нефти и газа на земном шаре, и, по сути, если не монополистом, то главным поставщиком газово-энергетического ресурса в страны Восточной, Центральной и Западной Европы. Украина, к большому несчастью, не является такой страной. Она является страной-транспортером и страной-потребителем. Это, безусловно, столкновение экономических и геополитических интересов двух стран. Трагедия как раз и заключается в том, что Украина и Россия не нашли сбалансированной формы взаимодействия, именно с точки зрения страны-поставщика, страны-транзитера и страны-потребителя. Это сложная история, в которой участниками являются не только Россия и Украина. Переплетение интересов многих стран, политических деятелей, лоббистских групп привело к тому, что наши страны стали гораздо хуже понимать и поддерживать друг друга в этой сфере.

Вообще, нахождение баланса интересов, какой-то определенной приемлемой и взаимовыгодной формулы реализации этих интересов, - дело не самого ближайшего будущего. Эта та повестка дня, над которой и в России, и в Украине должны будут очень серьезно работать.

То, что мы наблюдаем сейчас, свидетельствует о том, что Украина, безусловно, находится на стороне Европейского Союза, отражает его интересы и пытается интерпретировать эту проблему с точки зрения ЕС. Но вместе с тем, нынешнее украинское руководство, конечно же, ни при каких обстоятельствах не хотело бы обострения отношений с Россией в сфере газово-энергетических проблем и споров, не хотело бы открытого холодного столкновения. Особенно учитывая, что Украина заявила о своем европейском векторе. А тяжелые отношения со своими соседями – как раз одно из препятствий, которое может помешать Украине подписать Соглашение об ассоциации.

Если говорить о других позициях, по которым Украина и Россия отдаляются друг от друга. Можете их обозначить,

Один из абсолютно анекдотически не решаемых, - вопрос о статусе газотранспортной системы. Эта проблема обсуждается уже более десяти лет. И то, что никак не могут найти приемлемый статус для газотранспортной системы Украины, как транзитной сети, не находятся приемлемые способы управления ГТС, - показательный элемент.

Кроме того, одним из проявлений этой конфликтогенной сферы являются европейские энергопакеты. Украина же подписала третий энергопакет. А он, в общем-то, если его внимательно проанализировать, направлен против экономических интересов России. Конечно же, Россия обязана защищать свои национальные интересы. И Украина тоже могла бы подумать о том, а стоит ли ей настаивать. Пиар-акции, связанные с разговорами о сланцевом газе, об освоении и открытии месторождений в Черноморских шельфах, - пока лишь только разговоры. Но каждый год наступает зима, каждый год увеличиваются объемы потребления газа и в самой Украине, и за ее пределами. Эти вопросы надо решать.

И эти, как вы сказали, «пиар-акции» свидетельствуют о победе в Украине европейского лобби? Или все же о неопределенности политического курса руководства страны?

Украина (в смысле украинский политический класс) политически и геополитически определилась. Но важно разделять геополитические и экономические ориентации. Геополитически нынешний правящий класс определился: выбор пал на евроинтеграционный проект. Экономически ситуация выглядит сложнее и даже трагичнее. Потому что в экономическом отношении Украину в случае подписания соглашений ожидают глубокие разочарования и глубочайшие структурные перестройки. В каких-то сферах страна может быть на десятилетия отброшена назад. Украине придется привыкать к роли второсортной страны, представляющей посреднические услуги на европейском рынке. Для страны, имеющей в своей истории достижения в сфере космоса, авиастроения, высоких технологий – это едва ли можно считать прорывом. Потом население будет задавать вопросы своим бывшим правительствам. Но будут ли они за это отвечать?

-- «Стоит проблема изменения визового режима Украины с Россией»

То есть вы считаете, что подписание Соглашения об ассоциации с ЕС отбросит Украину на десятилетия назад?

В том случае, если будет подписано Соглашение, в экономическом отношении Украину ожидают тяжелейшие испытания.

Определенные бизнес-политические круги от этого, возможно, выиграют. И они свой выигрыш уже просчитали. Может быть, проевропейские лоббистские политические группы от этого тоже в определенной мере выиграют. Но экономически для страны в целом это огромнейшее испытание. Мы видим это на примере стран бывшего соцлагеря и, прежде всего, на примере стран Южной и Юго-Восточной Европы, особенно там, где исповедуется православие. Православные страны, которые находятся в составе европейского сообщества, сейчас влачат жалкое существование.

Экономически Украина в большей степени связана со своим восточным направлением и с Россией. Речь идет не о том, что нынешнее руководство Украины мечется между Россией и Европой. А о том, что, выбирая свой евроинтеграционный проект в качестве приоритета и главного направления, нынешнее руководство очень сильно озабочено тем, чтобы умиротворить своего северного соседа. Чтобы он в наименьшей степени мешал этому. Чтобы те реальные угрозы и потери, которые могут появиться вследствие реализации этого проекта, были минимальными. То, что Украина решительно, долго и настойчиво добивалась статуса наблюдателя в Таможенном Союзе, свидетельствуют о том, что все усилия направлены на это. Украину немножко охлаждают тем, что говорят, что статус наблюдателя ничего не дает, мол, вы только наблюдаете, но не принимаете решений. Но нынешнему руководство страны кажется, что, на самом деле, они так или иначе смогут и на скамейке наблюдателя влиять на эту политику. Идти в Европейский Союз, но при этом минимизировать возможные угрозы и осложнения, которые могут появиться в результате этого тренда со стороны России и со стороны евразийской интеграционной представляющей.

И все же. Вы говорите о том, что в случае евроинтеграционного курса Украину ожидают тяжелейшие испытания. Какие же?

До конца этих подсчетов сейчас еще нет ни в одном кабинете. Но какие-то вещи практически очевидны и лежат на поверхности. Во-первых, пострадает агропромышленный сектор.

Еще совсем недавно – в 2008-2009-м годах – в разгар экономического кризиса украинские эксперты, экономисты и политологи говорили о том, что из экономического кризиса Украину выведет ее агропромышленный комплекс, который нужно развивать, что именно агробизнес сможет вывести Украину на передовые позиции. Да, возможно, это действительно так. Но только не в составе Европейского Союза. Сельскохозяйственный рынок Европейского Союза – это такая специфическая сфера! Достаточно посмотреть на состояние аграрного рынка и аграрной индустрии недавно вступивших в ЕС стран, в которых их сельская продукция вынуждена жестко конкурировать на европейском рынке с его жесткими стандартами и уже фактически занятыми нишами.

Но по времени гораздо ближе стоит проблема изменения визового режима Украины с Россией и стран Таможенного Союза. Гораздо ближе стоит проблема радикального изменения миграционной политики по отношению к своим ближайшим соседям. С одной стороны – к тем, которые находятся в общей единой таможенной зоне: Казахстан – Беларусь – Россия и, возможно, Киргизия. С другой – по отношению к странам, которые не входят в эту зону. Эта целая лавина изменений - тарифных, приграничных, визовых, миграционных, которые будут сопровождать реализацию европейского выбора Украины. Если Украина к этому готова – это одно. А если есть надежда на то, что все просто само по себе рассосется, что ничего сверхъестественного не произойдет и все останется, как было, - другое.

Столкновение экономических интересов, а тем более их ущемление – дело очень серьезное. И вставать на их защиту – естественная реакция как отдельных хозяйствующих субъектов, так и правительств в целом. В этом отношении так называемые экономические войны (винные, газовые, молочные, сахарные и пр.) – одно из проявлений такой борьбы за экономические преимущества или против экономического ущерба. И они продолжатся.

Запрет на поставки «Рошен» в Россию – это был только первый «звоночек»?

Мы не знаем подробностей. Но, думаю, некоторые потрясения для украинских производителей, находящихся в зоне Таможенного Союза и формирующегося евразийского единого экономического пространства не исключены.

Но другие же страны, по примеры России хоть и начали проверку украинских сладостей, нарушений не выявили. А в РФ одними сладостями дело не закончилось. Россельхознадзор обвинил украинских производителей сыров компании «Прометей» и «Миргородский сырный комбинат» в том, что вся их продукция содержит антибиотики. Плюс, с 14 августа пересечение зоны таможенного контроля было прекращено для всех групп украинских товаров. Это не похоже на операцию по принуждению Украины к ТС и продаже газотранспортных сетей?

Украину трудно остановить на пути к Европейской интеграции. Украинское руководство потратило уже много усилий и принесло много жертв для того, чтобы осенью это соглашение наконец-то было подписано. И я довольно смутно представляю, чтобы нынешнее руководство самостоятельно отказалось от этого.

А то, что происходит, - это как бы намерение навести порядок и выяснить, вообще, что у нас имеется на периметре российско-украинской границе, каков у нас таможенный режим, что у нас ввозится и что вывозится, в каком состоянии. Для того чтобы осенью, если соглашение между ЕС и Украиной будет подписано, Россия понимала, какие это будет иметь плюсы, минусы, какие угрозы и какие нейтральные позиции. Определенная санация торгово-экономических и таможенных отношений в этой ситуации, безусловно, необходима. И подписание Украиной Соглашения об ассоциации с ЕС, и что самое главное, почти моментальное вступление Украины в зону свободной торговли, - это достаточно серьезный и достойный повод для того, чтобы проинспектировать эти отношения. И понимать, что происходит сейчас, и как себя вести потом, когда Украина станет участником другого интеграционного объединения и зоны свободной торговли.

-- «Позиция бюрократического Европейского Союза резко смягчилась»

Вы отмечаете, что в случае подписания Соглашения об Ассоциации Украины с ЕС, отношения с Россией могут обостриться. Насколько серьезно?

В политическом отношении этого, скорее всего, не будет. Едва ли в случае подписания Соглашения, российская сторона позволит себе на официальном политическом уровне демонстрировать обиду и предъявлять какие-то претензии. Этого, конечно же, не будет. Украина – самостоятельное государство. Она выбирает свой путь. Она не вчера и не сегодня заявила о своем европейском выборе. Другое дело, ложный он или истинный – об этом можно и нужно спорить.

Но экономические последствия, безусловно, будут. И Украина должна быть к этому готова.

Как это может отразиться на статусе Украины как наблюдателя в Таможенном Союзе? Или на сотрудничестве в рамках ЗСТ СНГ?

Наблюдателем Украина, как была, так и может оставаться. В конце концов, и в ШОСе – Шанхайской организации сотрудничества тоже с каждым годом прибавляется все больше наблюдателей. Но то, что касается Зоны свободной торговли, соглашение о которой было подписано, кстати говоря, еще несколько лет тому назад, то тут будут определенные корректировки.

Определенные предупреждения и напоминания о том, какие последствия могут быть, в качестве сигналов Украине посылаются давно. И посылаются даже не в связи с тем, что Украина хочет подписать соглашение с Европейским Союзом. Сама логика развития Таможенного Союза заставляет предупреждать партнеров, Украину об этом. Потому что Таможенный Союз – это интенсивно развивающаяся интеграционная организация. Там каждый год, каждый месяц что-то происходит, вводятся новые нормы, стандарты, тарифные требования, вырабатываются общие правила. Украину ставят в известность, ей говорят: вот произошло то-то – могут быть такие-то последствия. Это важно иметь в виду при подписании Соглашения. И поэтому ЗСТ тоже будет подвергаться изменениям.

А как вы, вообще, оцениваете шансы Украины этой осенью подписать Соглашение с ЕС?

На сегодняшний момент едва ли кто-то может со стопроцентной уверенностью сказать, будет или нет подписано Соглашение. Но, судя по тому, как складывается конъюнктура в последнее время, есть впечатление, что, может, это Соглашение таки будет подписано. Хотя изменения могут быть самыми неожиданными и произойти в самый последний момент.

Из каких предпосылок я исхожу? Несмотря на то, что Фюле пытается постоянно «кошмарить» Украину и играет роль «плохого полицейского», позиция Европейского Союза, а именно Брюсселя – то есть бюрократического Европейского Союза, по отношению к Украине в последние месяцы резко смягчилась. Перестали уже на первый план ставить освобождение Тимошенко из заключения. Еще кое-какие смягчающие появились нотки. Кроме того, ходят разговоры о том, что осенью Тимошенко, может быть, отправят на лечение в Германию. В Берлине политологи, которые имеют к этому отношение, в качестве достопримечательности уже показывают клинику «Шарите» и говорят, что здесь, скорее всего, скоро будет лечиться Тимошенко. Очень мощно работает и украинская оппозиция, которая является флагманом европейского тренда.

Европейский Союз политически пытается держать Украину на коротком поводке, не позволяя ей слишком близко подходить к Евразийскому Союзу. Но если сейчас это подписание не состоится, они, таким образом, очень сильно ослабят украинскую оппозицию. Нужно будет предпринимать достаточно жесткие и энергетические проекты по поддержанию ее извне.

Мы внимательно следим за реакцией на евразийские проекты со стороны Европейского Союза. Надо сказать, она чаще всего негативная. Руками своих экспертов, в том числе и из числа «новых европейцев», путем обнародования различного рода аналитических докладов и просто откровенной пропаганды, европейцы пытаются напугать международное сообщество Евразийским Союзом.

Каков результат?

Евразийский Союз пытаются представить в качестве угрозы Европейскому Союзу, в качестве возрождения Российской империи. Но все отрицательные коннотации, которые можно придумать по этому поводу, - по сути дела, ярлыки, неправда, на которую люди с респектабельным видом идут, чтобы нивелировать влияние этого евразийского интеграционного проекта. Понятно, что, исходя из этой логики, Украину нельзя оставлять «один на один» с ТС и ЕАС.

Потому на данный момент, действительно, есть предположение, что это Соглашение с ЕС может быть подписано. Хотя полной гарантии нет. И страх того, что Украина не получит того, что она сейчас хочет, отвернется от Европейского Союза и попросит уже полноправного членства в Таможенном Союзе, - это та палочка-выручалочка для Украины и тот аргумент, который может заставить Брюссель таки пойти на подписание.

-- «Без Украины Евразийский проект будет неполным»

Заинтересованность Украины в Таможенном Союзе вы уже очертили. В исследовании об этом также идет речь. А насколько сильно Россия заинтересована в Украине? На что готова пойти Россия, чтобы «вступить» Украину в Таможенный Союз?

Украина очень важна для евразийского интеграционного проекта как геополитическая единица. Без Украины, конечно, Евразийский проект будет неполным. Он все равно будет и все равно будет развиваться. Но из-за того, что Украина не хочет в нем участвовать, Россия и весь этот интеграционный проект идет все больше на Восток. Конечно, участие Украины дополняло бы этот проект, делало бы его более полнокровным, и все-таки были бы элементы близости трех славянских государств, православных – Украины, Беларуси, России. Но нужно отдавать себе отчет в том, что без Украины евразийский проект все равно состоится. И потери тут в большей степени будут касаться Украины, а не Евразийского Союза.

А насколько Россия заинтересована в Молдове в рамках евразийского проекта?

Если бы Молдова выразила свое желание стать членом Евразийского Союза, двери для нее были бы открыты. После проведения определенных санкционных мер, определенного периода подготовки, конечно же, Молдова смогла бы стать членом Евразийского Союза.

Но ее отсутствие в этом проекте менее заметно, чем отсутствие Украины. Потому что Молдова – это маленькая экономика. И она не так существенна для евразийского проекта и даже для современного экономического проекта в рамках СНГ.

Но некоторые европейские СМИ как раз и отмечают, что Россия, по сути, занимается «расшатыванием» ситуации в Молдове, и, играя на неуступчивости Приднестровья, пытается провалить возможное Соглашения с ЕС.

В Молдове очень серьезные проблемы с государственным управлением, глубокий политический кризис. А в этих условиях говорить можно все, что угодно.

Вернемся к Украине. Какое-то время назад Виктор Янукович выдвигал идею частичного присоединения Украины к Таможенному Союзу. Вы не видите такой возможности?

На данном этапе меня не вдохновляет идея «3+1». Она совершенно несвоевременна – исходя из характеристик самой Украины. Украина всей своей постсоветской историей, всем своим участием в СНГ продемонстрировала, что она нигде не хочет участвовать в полной мере. Она везде имеет свою особую позицию. Она ни в одном проекте не подписывается под всеми документами – только под частью. Парадокс заключается в том, что Украина, являясь страной-учредителем Содружества независимых государств, не является полноценным членом содружества. Украина не подписала устав СНГ. Это нонсенс!

В 2003 году у нас начался процесс единого экономического пространства. Было несколько десятков документов, которые члены – участники этого единого экономического пространства должны были подписать. Из 80 Украина подписала 17. И везде так.

Фактически, дав Украине возможность участия в интеграционном евразийском проекте «3+1», значит, заведомо обречь этот проект на провал. Евразийский проект еще молодой, незрелый, находится в стадии формирования. Здесь должна быть высокая исполнительская дисциплина. Должны быть поступательные и согласованные действия все участников. И если Украина постоянно будет высказывать свое особое мнение, и в рамках проекта будет подписывать только каждый десятый или каждый пятый документ, дела не будет.