Юрій Продан: Позиція Росії – не вести газові переговори. Як тут можна шукати компроміс?

Війна на Донбасі – не єдина війна, що дестабілізує ситуацію в Україні. «Бої» також йдуть на газовому фронті. Після окупації Криму Росія позбавила Україну знижки на своє блакитне паливо. Вона давалася в обмін на продовження строку базування Чорноморського флоту РФ на українському півострові. Москва врешті встановила нову ціну – 485 доларів за тисячу кубічних метрів - та перевела Україну на передоплату. Переговори та спроби знайти компроміс не дали результату. Протистояння перейшло в судову площину. У Стокгольмському арбітражі сьогодні знаходяться позови «Газпрому» та «Нафтогазу» один до одного. Російська сторона вимагає стягнути заборгованість. Українська вимагає справедливу ринкову ціну та стягнення переплати за газ, що постачався «Нафтогазу» з 2010 року. Розгляд спору почнеться вже в найближчі тижні, але він може затягнутися на роки. Тим часом російський газ не постачається в Україну, і вже навіть столиця сидить посеред літа без гарячої води. Що чекає на країну взимку, важко й уявити.

Наступні переговори з газового питання в тристоронньому форматі – Україна-Росія-ЕС можуть відбутися вже до кінця цього місяця. Про те, чи будуть вони результативними, а також, як нам перезимувати без російського газу в інтерв’ю «Главкому» розповів міністр енергетики та вугільної промисловості Юрій Продан, який саме вчора проводив чергові газові консультації з єврочиновниками.

Юрію Васильовичу, наступний раунд газових переговорів має відбутися вже кінця цього місяця. В якому форматі будуть вони проведені?

Через позицію російської сторони досить складно прогнозувати наступний раунд. Цього тижня (вчора, 24 липня, - Главком), відбудеться моя зустріч з Єврокомісаром Оттінгером. Ми обговоримо питання поточної ситуації у взаємовідносинах з російською стороною.

Ми вже бачили, так би мовити, яким був «результат» минулих спроб прийти до спільного знаменника. Україна хоче купувати газ по ціні 268,5 доларів за тисячу кубів. Росія стоїть на цифрі 485. На яку ціну може погодитися Україна

Ми неодноразово називали вже ціну, яка нас влаштує. Про це свідчить і наш позов, який знаходиться в Стокгольмському арбітражі. Це ринкова ціна у 268,5 доларів США. Це та ціна, яка була встановлена договором між «Нафтогазом» і «Газпромом» з 1 січня 2014 року.

Тобто «торг не уместен»?

У процесі переговорів ми погоджувалися на компромісні пропозиції, які робила Європейська комісія. Ми погоджувались, що ціна в піковий – осінньо-зимовий – період може складати 385 доларів за тисячу кубічних метрів, а в літній – низький сезон – 300. Єврокомісар Оттінгер мені потім ще раз підтвердив, що це була добра пропозиція для всіх сторін. Це дійсно міг би бути компроміс. Однак російська сторона зайняла досить жорстку позицію, практично відмовившись від подальших переговорів.

Тобто і після наступного раунду переговорів кожна сторона залишиться «при своєму»?

Переговори самі по собі прозорі та відверті – і це добре, що ми вперше за роки вийшли на такий рівень. Але ми розуміємо, що це за країна, якою є їхня позиція. Їхня позиція сьогодні – фактично не вести переговори. От пропонують вони таку ціну, все, крапка. Як тут можна шукати компроміс? Ми готові шукати компроміс, але російська сторона не йде на нього. Нам не потрібна якась знижка від Росії. Ми хочемо отримати справедливу ринкову ціну. При ціні в 268,5 доларів російська сторона має нормальний прибуток. То чому вона зменшує видобуток, втрачає доходи, чому не йде на це?

Зрозуміло, що є ринкова ціна на газ. Але для Росії ця цифра одна, а для України чомусь – інша. Як сторони обґрунтовують цю «ринковість»?

Якщо від тої ціни, по якій «Газпром» продає газ євротрейдерам, відняти транспортування, то ми майже виходимо на ту ціну, яка і була в договорі, – 268,5 доларів за тисячу кубів. Сьогодні ми можемо купити російський газ в Європі дешевше, ніж це нам пропонує зробити Росія. Як так може бути, що газ пройшов в Європу по нашій ГТС, а ми цей газ купуємо значно дешевше?

Коли такі питання задаєш російській стороні – у відповідь мовчання. Російська сторона не сприймає це. Вони навіть у збиток собі готові працювати. Чому Росія ставить високу ціну? Все просто. Росія оголосила нам економічну війну. Їхня запропонована ціна – несправедлива, неринкова. Це ціна монопольна, дискримінаційна.

Отже, газова війна вже триває чи все ще попереду?

Так, це є газова війна. Хіба це не газова війна, коли Росія безпідставно припинила подачу газу в Україну? Постачання газу зупинено. Російська сторона відмовилася від переговорів. Але транзит ми здійснюємо в тих обсягах, які російська сторона заявляє.

«Газпром» першим подав позов проти «Нафтогазу» у Стокгольмський арбітраж с вимогою виплатити 4,5 мільярди доларів за поставлений, але не оплачений газ. В яку суму Україна оцінює борг «Нафтогазу» «Газпрому»?

Як ви знаєте, ми теж звернулися до Стокгольмського арбітражу. Ми не тільки вимагаємо встановлення справедливої ринкової ціни на газ, але й подали позовні вимоги до «Газпрому» - як переплата за газ, що поставлявся «Нафтогазу» з 2010 року – у розмірі 6 мільярдів доларів.

Яка юридична команда представлятиме Україну в арбітражі?

У нас є досвідчений юридичний радник, якого вибрала НАК «Нафтогаз України». Це компанія, яка має відповідний досвід таких арбітражних спорів, має виграні подібного роду претензії.

В чому полягає наша доказова база?

Якщо говорити коротко, то ми виходимо з того, що ціна, яку пропонує Росія, - не ринкова ціна. Це ціна монопольно встановлена, дискримінаційна ціна.

Чим оперує Росія?

Росія зробила ряд аргументів для Арбітражного суду, які звісно нами будуть заперечені.

З 1 січня договором встановлена ціна в 268,5 доларів. Я задавав питання і міністру енергетики Росії, і голові «Газпрому» Міллеру: а чим ця ціна вас не задовольняє, ви ж підписали цей договір? Відповіді не отримав. Єврокомісія підтверджує, що ціна, яку російська сторона нам пропонує, зависока.

Складається враження, що деякі європейські лідери готові багато чого пробачити Росії. Ви відчуваєте наявність корупційної складової в позиції європейських захисників «Газпрому»?

Лобісти, певно, є, але ми завжди могли з Єврокомісією знайти компроміс і виступити зі спільною пропозицією для «Газпрому».

Скільки цей спір між «Газпромом» та «Нафтогазом» може розглядатися в арбітражі?

Може розглядатися і до року. Але ми вважаємо, що арбітраж повинен врахувати ту ситуацію, яка є на сьогоднішній день. Він може прийняти рішення і в коротший термін. Для розуміння, зараз йде просто рутинна процедура: обираються арбітри, узгоджується, якою мовою буде вестись розгляд – російською чи англійською, працюють юристи з обох боків.

Звісно, якщо буде можливість домовитися (а Росія в таких схожих арбітражах все-таки намагалася домовитися), тоді домовимося. Можемо домовитися і на тристоронніх переговорах. Наші пропозиції, взагалі, були такими: поки йде арбітраж, давайте знайдемо компромісну ціну, по якій будемо розраховуватись. Ми закриємо платежі по узгодженій ціні. Але по завищеній ціні, що нам пропонують, ми не будемо купувати газ.

Якщо розгляд спору в арбітражі затягнеться і до початку осінньо-зимового періоду домовитися не вдасться, що чекає на Україну?

Об’єктивно поточна ситуація така. Ми не маємо постачання газу з боку Росії. При цьому, здійснюємо транзит до країн ЄС. Триває закачування природного газу до ПГС – у сховищах сьогодні більше 14,5 млрд. кубічних метрів газу. Ми налаштовані отримати максимальні обсяги реверсних поставок. Планується, що з 1 вересня, а, можливо, й раніше у нас буде реверс зі словацького напрямку.

Голова «Газпрому» Олексій Міллер фактично зазначив, що такий реверс є незаконним. Це може загрожувати Україні?

Всі чули ці заяви Міллера та керівників уряду Росії про те, що цей реверс є незаконним. Чули погрози на адресу європейських газових компаній. Але була чітка відповідь від Єврокомісії, що це цілком законні реверсні поставки.

На скільки Україна може забезпечувати свої потреби завдяки реверсу? Відповідно, якою при реверсі буде залишатись залежність від російського газу?

З урахуванням реверсних поставок, які можуть здійснюватися з території Словаччини, якщо взяти в річному вимірі, Україна більше, ніж на половину, закриває свої потреби в імпортованому газі. Десь 15 мільярдів кубів газу на рік Україна зможе постачати з території Європейського Союзу. Це досить значні обсяги.

Технічно ми можемо і повністю себе забезпечити. Наприклад, з території Словаччини ми можемо отримувати навіть по фізичному реверсу близько 30 мільярдів метрів кубічних газу. Бо ця система трубопроводів не завантажена на сьогоднішній день. Єдина перепона тут - це позиція російського «Газпрому». Який у відповідних договорах з словацьким оператором має пункт, що на сьогоднішній день суперечить європейському законодавству. Технічні заходи згідно з цим пунктом потрібно узгоджувати з «Газпромом». Хоча європейське енергетичне законодавство говорить про те, що якщо є вільні потужності, то вони не мають простоювати, вони повинні завантажуватися тим постачальником, який хоче це зробити. Технічні можливості сьогодні фізичного реверсу є. Справа знову за позицією російської сторони, яка робить все для того, щоб Україна не працювала на європейському газовому ринку.

Отже, зима буде складною.

Так, осінньо-зимовий період буде достатньо напруженим. Звісно, готуємося до економії газу. На наших промислових підприємствах, на підприємствах теплокомуненерго і енергетичних установах необхідно вживати суттєвих заходів по зменшенню споживання газу.

За оцінками експертів без російського газу нам не вдасться забезпечити потреби промисловості.

Ми незабаром будемо зустрічатися з металургами, хіміками, з сільгоспвиробниками. З кожною категорією по кожній галузі ми будемо розбиратися, як нам пройти цю зиму так, щоб необхідні технологічні процеси були забезпечені, щоб ми не понесли серйозні економічні втрати.

З цією ж метою тарифи на газ для населення збільшилися вдвічі з 1 травня? В умовах, коли зарплати залишились на тому ж рівні, українцям буде не просто збалансувати свій сімейний бюджет.

Українці мають розуміти, яка є ситуація з газом. У нас немає технічних можливостей зменшити споживання газу населенням. Але, думаю, що повинен зіграти роль фактор ціни – щодо економії газу. Люди, можливо, будуть платити за газ стільки ж, скільки вони платили – просто зменшать споживання газу, знаючи що ціна збільшена. Можна не обігрівати всі кімнати? Якщо у вас три кімнати, можна обігрівати тільки дві, у певний період доби і таке інше.

Це один зі способів економії. Інший – ініціатива пониження температури в квартирах до 18 градусів. Цю норму вважаєте адекватною?

Ми будемо витримувати температурні режими, які передбачені у санітарних нормах.

В міністерстві енергетики та вугільної промисловості спрогнозували, що українська енергетична система стане частиною європейського ринку вже до 2017 року. Що конкретно для цього Україна має зробити?

Є ряд конкретних технічних заходів, пов’язаних з тим, щоби наша електроенергетична система могла працювати в умовах європейської електроенергетичної системи. Перш за все, це дуже чіткі технічні заходи, які ми маємо виконати на нашому генеруючому технічному обладнанні.

Це потрібно зробити. Бо це збільшить можливість експорту більш, ніж в три рази, посилить надійність роботи нашої електроенергетичної системи.

Як ви розцінюєте вибух, що стався 17 червня на газопроводі «Уренгой-Помари-Ужгород»?

Як терористичний акт. Правоохоронні органи також говорили, що це був вибух. Спрацював вибуховий пристрій.

Чи готова влада до подальших диверсій на ГТС? Для чого і ким це робиться? Росією для того, що б довести Європі необхідність «Південного потоку»?

Уже були отакі вибухи на Західній Україні в травні. Російська сторона робить все для того, щоб дискредитувати досить надійну за всіма критеріями українську газотранспортну систему. Адже навіть не зважаючи на ті теракти, які були, ми не порушили транзит. Ми маємо надійну систему резервування газотранспортних потоків. Це ще раз підтверджує надійність нашої ГТС. З боку Росії ж робиться все, щоб її дискредитувати: терористичні акти, ця дискримінаційна ціна на газ, дії по просуванню «Південного потоку», пов’язані із наданням певних переваг окремим газовим компаніям, окремим, мабуть, країнам – щодо купівлі газу.

Єврокомісія вимагає, щоб «Південний потік» працював в межах європейського енергетичного законодавства. І в тій конструкції, що є на сьогоднішній день, Єврокомісія не підтримує будівництво «Південного потоку». Окремі країни – так, певні дії вживають. У цілому ж Єврокомісія стверджує, що будівництво «Південного потоку» не відповідає європейському енергетичному законодавству.

Що ми робимо для того, щоб наша ГТС все-таки була затребувана? Ми зі свого боку робимо все, щоб імплементувати третій енергетичний пакет в Україні. Вже є рішення Кабінету міністрів щодо створення двох компаній. Одна – власник газотранспортної системи. Інша – газових сховищ. Буде створений незалежний оператор за участю європейських компаній і компаній США, який буде експлуатувати, брати в оренду нашу ГТС і підземні сховища природного газу. Тобто ГТС та газосховища залишаються в державній власності, але експлуатацію здійснює незалежний оператор. І тоді питання корупції буде знято. Коли ми почнемо працювати за прозорими зрозумілими європейськими правилами, питання корупційних схем автоматично буде знято. Бо з’явиться власник, інвестор, зацікавлений у прибутку та модернізації ГТС.

Гостро стоїть питання енергетичної безпеки на Донбасі у зв’язку із військовими діями…

Йде війна. Ви знаєте, що там терористи бомблять підприємства. Нещодавно розбомбили от Слов’янську ТЕС. Як, наприклад, тут можна було забезпечити охорону? Під мінометним обстрілом?

На відновлення Слов’янської ТЕС тепер потрібно 400 мільйонів гривень. Чи має Україна ці кошти? І коли станція почне роботу?

Разом з нашими спеціалістами оцінюється вартість ремонту станції. Це може бути менше 400 мільйонів. У нас є певні заходи, які ми можемо зробити, використовуючи те обладнання, яке знаходиться на інших наших станціях. Ми можемо, наприклад, взяти в оренду в іншій компанії трансформатори, вимикачі, щоб станцію запустити до 1 січня 2015 року з найменшими витратами. У нас є, наприклад, генеруючі потужності – газомазутні блоки, які ми не використовуємо. На цих блоках є відповідне обладнання. Можна його зняти і встановити на Слов’янській теплоелектростанції.

На Донбасі сьогодні є ще об’єкти, які конче потребують відновлення?

Там багато пошкоджень по розподільчих мережах 110 КВт і нижче. Лежать там лінії 330 кіловольт і лінії 220 кіловольт наших магістральних мереж. Але там відносно незначні кошти потрібно на ремонт. Ми можемо ці лінії відновити упродовж 10-12 днів. Але за умови припинення бойових дій.

Однак є проблема в відкритому розподільчому пристрої. Це якраз до Слов’янської ТЕС. Тому що, наприклад, розподільчий пристрій 220 кіловольт дуже пошкоджений. І ми не будемо його відновлювати до осінньо-зимового періоду. В енергетики є певні можливості забезпечити надійність постачання по лініям 110 кіловольт низької напруги, або, організувавши транзит по лініям 330 – без поки що капітального ремонту.

З анексією Криму хто більше втратив в плані енергетики: півострів чи материкова Україна?

Півострів – це територія України. Окрім російської сторони, ніхто не вважає Крим не українською територією.

Але на незаконність анексії звертають все менше уваги. Чого вартий лише Чорноморський шельф. Оцініть втрати України.

Крим – це територія України, але тимчасово окупована. Потенційні запаси на шельфі Чорного моря сягають десь 2,3 мільярда тонн умовного палива. Якщо це перевести в газ, то це десь два трильйони метрів кубічних газу. Коли була захоплена наша компанія «Чорноморнафтогаз», ми зразу ж втратили два мільярди метрів кубічних газу у сховищах компанії. З урахуванням всіх енергетичних об’єктів, які є в Криму, ми можемо говорити про сотні мільярдів доларів, які втратила Україна в енергетичній сфері. Ми рахували – це близько трьохсот мільярдів доларів. Це серйозна втрата для енергетики України. Але це наша земля, і наступить час – ми її повернемо.

Чи може Україна обмежити півострову енергопостачання? Які для цього мають бути передумови?

Якщо говорити про енергозабезпечення півострова, то 80% електричної енергії надходить у Крим з материкової частини України. І поки що заміни цьому джерелу, наскільки мені відомо, немає.

Щодо обмеження. Україна буде діяти відповідно до законодавства, яке є. Якщо суб’єкти, які там знаходяться, не будуть сплачувати за електроенергію, просто відключимо. Якщо Україна в умовах осінньо-зимового періоду матиме дефіцит електричної енергії, то, звісно, і Крим теж буде обмежений в постачанні електроенергії. Якщо Україна буде потерпати від ситуації, яка склалась на Донбасі, Донецькій, Луганській області, якщо там будуть виходити з ладу генеруючі потужності, то обмеження будуть відноситися і до Криму.

Що вам залишилося в міністерстві у спадок від минулого керівництва? Колишній міністр Едуард Ставицький оголошений в розшук. Йому інкримінують розтрату майна або заволодіння ним шляхом зловживання службовим становищем. Ким ще зацікавились правоохоронні органи?

Від минулого керівництва нам, по-перше, залишилася надзвичайна важка фінансова ситуація в НАК «Нафтогаз України». Це десятки мільярдів гривень, фінансової незбалансованості «Нафтогазу». Частиною людей займаються правоохоронні органи. Ви їх знаєте. Це екс-голова «Нафтогазу», це його заступники, яких тепер шукають. Мені невідомий хід розслідування. Але ми всі матеріали, пов’язані з тими справами, які приходять, надаємо на відповідні запити з Генеральної прокуратури.

Якщо говорити про зміну персоналу, то це десь 80% керівників департаментів та управлінь. Залишив фактично тільки керівників господарського департаменту та зовнішньоекономічних зв’язків. Деякі, правда, і самі пішли.

Які причини звільнень? Непрофесіоналізм?

Так. Я зробив оцінку їхньої роботи.

Щось нове знаєте про легендарну оборудку з «вишками Бойко»? Вам не здається, що справа гальмується й новою владою? Екс-віце-прем’єр та екс-міністр енергетики Юрій Бойко спокійно бере участь в політичному житті і проходить по справі лише в якості свідка. А колишній керівник «Чорноморнафтогазу» Валерій Ясюк, взагалі, «обілений» Генпрокуратурою.

Всі необхідні документи прокуратура від нас має.

Я спілкувався якось з Ясюком, він мені теж казав, що не мав відношення до тієї справи. Інша людина підписувала всі ці договори – я перевіряв. Там немає його підпису.

Визнайте: це досить поширена практика, коли перші особи не ставлять свої підписи на, м’яко кажучи, неоднозначних документах. Питання: чи міг теоретично голова «Чорноморнафтогазу» не знати вартості цих вишок?

Я мав з ним бесіду, він наполягав на тому, що ця ціна є нормальною. Що це ціна з урахуванням додаткових витрат, і вона не є зависокою. Така була його позиція. Все інше – справа прокуратури.

На вашу експертну думку, ціна за вишку – 400 мільйонів доларів - не зависока?

Я не вдаюся до оцінки цієї ситуації. Це повинні зробити правоохоронні органи, зокрема визначити всі шляхи проходження коштів та встановити законність цієї оборудки.