Олег Зарубінський: Ставлення Росії до кримських татар – це екстремізм

Депутат 4-х скликань Олег Зарубінський з числа тих політиків, які сьогодні активно відхрещуються від свого минулого. На початку 2014 року Зарубінському та його соратникам з фракції Партії регіонів випало на долю ганебне голосування за «диктаторські закони» 16 січня. Але після того, як режим Януковича був повалений і регіонали почали масово тікати хто куди, Зарубінський знайшов притулок у групі Ігоря Єремеєва «Суверенна Европейська Україна». До нового парламенту політик вже не потрапив.

Сьогодні Олег Олександрович позиціонує себе в якості науковця. Він - кандидат наук, професор політології та просто парламентський ветеран -вирішив припинити політичну кар’єру, створив Український інститут дослідження екстремізму та занурився у дослідження цієї актуальної для країни проблеми.

Зараз Зарубінський живе активним пошуком джерел фінансування для свого дітища, кошти на розвиток планує залучати шляхом фандрайзінгу та отримання грантів.

Зарубінський категорично відмовився говорити про політику, але навіть про екстремізм він розмірковує дуже обережно, оминаючи всі гострі моменти. Наприклад, експерт відмовився коментувати, чи є ознаки екстремізму в останніх гучних конфліктах довкола підприємств «Укрнафта» та «Укртранснафта», в центрі яких опинився олігарх Ігор Коломойский та невідомі люди зі зброєю.

За словами дослідника, сформованих екстремістських організацій в Україні немає, є лише групи людей, яких пов’язують певні плани з розхитування держави і суспільства. Проте парламентські кулачні бої Зарубінский сміливо називає «екстремами» і вважає: якщо відмінять депутатську недоторканість – на таких депутатів чекатиме притягнення до відповідальності.

Пане Олеже, як виникла ідея створити Інститут дослідження екстремізму?

Ідея виникла не на порожньому місці, це було влітку 2014 року. Я побачив, що в цілій низці сфер життєдіяльності українського суспільства відбувається екстремізація. Багато людей почали застосовувати силову модель для реалізації своїх інтересів. В мене зародилась думка, що досліджень на тему екстремізму, який став трендом 21 століття, в країні дійсно немає.

Де берете кошти для діяльності Інституту? Який у вас штат?

Це громадська організація, та ми її навмисно назвали інститут. Нас декілька чоловік. Скажу відверто: є пару людей, які є співробітниками інституту, але це не значить, що ми не співпрацюємо з іншими. Незважаючи на те, що нам всього декілька місяців, є партнерські стосунки з дуже серйозними інституціями з досвідом. Ми підписали угоду про співпрацю з Інститутом законодавства Верховної ради України, погодилася бути нашим експертом Елла Лібанова, директор Інституту демографії соціальних досліджень НАН України, також Валерій Геєць, директор Інституту економіки і прогнозування. Також співпрацюємо з професором Володимиром Антипенком, в нього є багато книг з приводу генези тероризму. Ми намагаємось працювати в різних площинах з тими людьми, які можуть не просто підказати, а які можуть бути супервайзерами в тій чи іншій темі. Також співпрацюємо з УСПП (Український союз підприємців і промисловців) у темі протидії рейдерству.

А кошти де берете на розвиток та на дослідження?

Ми проводимо роботу – так званий «фандрайзінг», тобто, шукаємо зацікавлених людей у наших дослідженнях. В тому числі це міжнародні авторитетні організації та фонди. Також ми зараз в стадії розробки цілого ряду пропозицій на фінансове спонсорство – гранти. Ми не приховуємо це. Хочемо, щоб це фінансування було абсолютно диференційованим. Ми хочемо бути абсолютно незалежними.

Чи пропонували ви комусь з силовиків долучитись до вашого проекту. Наприклад, Василю Крутову (екс-керівнику Антитерористичного центру при СБУ, нині віце-президент УСПП)?

Василь Крутов – це наш партнер.

Позаштатний? На яких правах він партнер у вас?

Ми зробили і презентували перші дослідження в січні і подивилися, що значна частина проблематики – це проблема економічного екстремізму, тобто – рейдерство. Після цього ми запропонували співпрацю УСПП, тому, що в них боротьба з рейдерством – це одна з ключових тем, а Василь Крутов, як заступник президента УСПП, Анатолія Кінаха, відповідає за цей напрямок.

Буквально на минулому тижні ми домовились про співпрацю, але ще не формалізували стосунки в плані антиекстермістської економічної діяльності з Американською торговою палатою.

Як саме ви проводите дослідження зараз? Як збираєте інформацію?

У нас є погодження дев’яти профільних комітетів ВР, які зацікавлені в наданні своєї аналітичної інформації. Є ще декілька структур, в їх числі Прикордонна служба, Міністерство молоді та спорту, Міністерство соціальної політики… Питання переселенців – це також наше питання. ці люди можуть бути як суб’єктами, так і об’єктами екстремів.

З СБУ співпрацюєте?

Безумовно. Співпраця не системна, але контакти є.

Яка методологія ваших досліджень?

Вона різниться в залежності від того, про що ми маємо говорити. Наприклад, для одного з досліджень джерелами інформування для нас були інформагентства. Ми перевіряємо їх повідомлення. Шукаємо перехресну інформацію, що б відсіяти фейки. Для нас, до речі, дуже важливі регіональні газети. Ми можемо опрацювати більше мільйона публікацій, робимо це за допомогою комп’ютерних програм.

Було дослідження стосовно ставлення Верховної ради до проблеми Криму. Тут методологія була дуже проста – ми проаналізували стенограму Верховної ради, починаючи з 20 лютого 2014 року по сьогодні і подивилися, яка активність щодо повернення Криму.

В дослідженні програм основних суб’єктів Верховної ради стосовно Криму, спочатку на момент обрання парламентарів риторика була одна, зараз – зовсім інша. Динаміка спадає.

Остання ваша статистика – 1980 випадків екстремізму за минулий рік. Можете деталізувати? Що це за випадки?

Кричущі факти. Лише за два перші місяці 2015 року ми зафіксували 68 рейдерських атак.

Крим ми також досліджували. «Артек» – це чисто рейдерське захоплення (Так званий глава Крим Сергій Аксьонов віддав табір «Артек» у власність Росії – ред.), а територію, яка не контролюється українською владою, на Донбасі ми поставили під знаком питання, бо в нас немає валідних джерел інформації.

Які ще випадки екстремізму ви б виділили?

Наприклад, захоплення торгівельної мережі «Амстор» ( За оцінкою Інституту дослідження екстремізму, захоплення магазинів «Амстор» посідає перше місце серед найбільш обурливих випадків рейдерських атак 2015 року - ред.).

Далі – випадок на Тростянецькому елеваторі – напад на власність міжнародної групи кампанії «Бунге Україна» (компанія заявила про спробу рейдерського захвату Тростянецького елеватору у Вінницькій області в січні цього року – ред.) – були виламані двері, важко поранені працівники підприємства.

Бахчисарайська райспоживспілка: там відбулось силове протистояння за участю більше як 100 бойовиків та озброєних людей в масках. Підприємство «Мединський», де відбувся підпал, використовувались гранати. Краматорська металобаза, яку намагались захопити невідомі нападники.

-- «Мій аналіз показав, що сформованих екстремістських організацій в Україні немає»

Після Майдану ми спостерігаємо тенденцію збільшення суспільної напруги. Активізуються націоналістичні рухи, різні радикальні організації. Де проходить межа між екстремізмом та радикалізмом?

Радикалізм чи націоналізм не дорівнюють екстремізму. Екстремізм - це застосування нелегітимного насилля або загроза його застосування для реалізації різних інтересів, в тому числі і економічних. Націоналістичні утворення не є предметом нашого дослідження.

Тобто, захоплення офісів комуністів, які були після Майдану, радикальними організаціями в балаклавах, не було проявом екстремізму?

Мені складно відповісти на це запитання. Врахуйте, що це відбувалось в момент найбільшої конфліктогенності в Україні. Тоді екстремістська дія, побиття людей з мирним протестом 29 листопада 2013 року фактично розкрутила цей маховик. Це був чистий екстремізм.

Люди мають право на мирне зібрання. Якщо це право порушується державою, то мова не йде про те, що держава може застосувати силу, як єдина компетентна інституція для застосування сили. Держава має монополію на легітимне насилля. Екстремізм я визначаю як нелегітимне насилля і дії держави можуть носити екстремістський характер, якщо вони не підпадають під норму закону. Питання захоплення офісу комуністів потрібно розглядати у взаємозв’язку з ситуацією, яка була.

Можете надати перелік екстремістських організацій в Україні?

Мій аналіз показав, що сформованих екстремістських організацій в Україні немає. Є ті чи інші організації, які схильні до радикальних дій, але вони не екстремістські. Ми бачимо групи людей, пов’язаних, очевидно, матеріальними стосунками, можливо, ідейними – таке є. Але давайте відрізняти організацію, від груп людей – це різні речі.

В новому парламенті вже траплялись сутички, доходило навіть до того, що депутати розтрощили прес-поінт, і розбивали один одному обличчя до крові. Чи є це свого роду екстремізмом?

Це є екстреми. Тобто, крайні форми поведінки. В тому числі і народних депутатів, які застосовують непарламентську модель поведінки.

Заклики чи дії депутатів минулого скликання , наприклад, Ірини Фаріон або Вадима Колесніченко, можна було вважати екстремістськими?

На мою думку, це прояви екстремістської моделі поведінки. Або це – екстреми, крайність. Щодо Ірини Фаріон – це цікаве питання. Тут мова іде скоріше не про застосування сили, а про, вибачте за тавтологію, мову ворожнечі. Цей концепт використання не просто образ, а знищувальної лексики – є протилежністю культурі діалогу.

Така поведінка депутатів підпадає під відповідальність у випадку, якщо знімуть депутатську недоторканість?

Я зараз не депутат. Не хочу давати оцінку тим, хто зараз в парламенті, щоб хтось не подумав, що це ревнощі або зловтіха.

Якщо буде знята недоторканість, такі дії в парламенті потрібно розглядати через призму Кримінального кодексу. Є стаття «хуліганство». Депутати будуть підпадати під ті ж норми закону, що і на вулиці.

Як держава сьогодні протидіє екстремізму?

Не достатньо. Цьому є декілька причин: перша - самі правоохоронці часто побоюються присікати такі дії. Відбувається їх де мотивація. По-друге, вони після подій річної давнини ще більше втратили довіру в суспільство. Демотивація відбувається і в матеріальному плані і в психологічному. Також вони часто не підготовлені, або не знають, де та межа, за яку вони можуть перейти. Приклад – інцидент, що трапився влітку на виступі Ані Лорак в клубі «Ібіца».

Також важливий момент – розповзання зброї. Зараз в країні велика кількість незареєстрованої, не облікованої зброї. Причому не пістолетів Макарова, а автоматів і гранат. Граната може підірватися іноді не залежно від волі того, хто її несе в кишені. В такому разі треба теж розглядати реальне побоювання правоохоронців за своє життя.

Розповзання зброї – один з кричущих і найбільш стимулюючих факторів, які впливають на екстремізацію суспільства. Зброя надходить не лише із зони зіткнень. Мені цікаво як громадянину, скільки зброї з тої, що була раніше в райвідділах міліції зараз не на обліку? Це питання надактуальне. Не лише питання вилучення, а і повернення зброї. З 1 квітня розпочався місячник добровільної здачі зброї. Але тут все взаємопов’язано, тут замкнете коло: якщо людина вважає себе неубезпеченою, тим в неї буде менше бажання щось віддавати.

Чи можна вважати екстремізмом дії олігарха Ігоря Коломойського, який нещодавно перебував під час захоплення одного з державних підприємств в присутності озброєних людей?

Не в моїй компетенції давати кваліфікацію цим подіям. Я так само читаю відкриту інформацію. Не знаю, про що йшлося в «Укрнафті», не знаю, про що домовлявся він з представниками української влади. Це компетенція правоохоронних органів.

Цей випадок з Коломойським потрапить до вашого звіту?

Безумовно! Це є екстрем. Тому, що там були озброєні люди, не ідентифіковані, як з боку тих, хто туди входив, вони ж не представлялися. Коломойський казав, що прийшли люди з незрозумілої охоронної фірми.

На запитання депутата Сергія Лещенко один з озброєних чоловіків сказав, що він представляє батальйон «Днепр-1». Ви перевіряли інформацію?

Ні. Це не наше питання. Ми аналітики, а не кваліфікатори злочинів.

Про дії яких політиків та активістів наразі можна казати, що вони екстремістські?

В наш час прояви політичного екстремізму закамуфльовані. Ми зараз на перше місце виносимо інші питання – пов’язані з економічним екстремізмом, з рейдерством, в даному випадку безвідносно до партій, організацій, тих чи інших соціальних груп.

Олігархи можуть використовувати екстремістів в своїх цілях?

Екстремістів часто використовують в свої цілях не лише олігархи.

Коломойський використовував екстремістів в своїх цілях?

Не знаю. Я не володію інсайдерською інформацією.

Ви кажете, прояви політичного екстремізму закамуфльовані. Дії, наприклад, «Правого сектору» - закамуфльований екстремізм?

На сьогодні не бачу екстремістських дій з боку Правого сектора. Вони зараз намагаються позиціонувати себе як активні штормові загони в боротьбі з сепаратистами і російськими окупантами. Іде війна, «Гради» стріляють, вони дуже активні в плані військової протидії агресору.

Так званий уповноважений представник «ДНР» Денис Пушилін, його ще називають одним з лідерів Донецьких екстремістів, раніше розповідав про свої зустрічі с бізнесменом Ринатом Ахметовим. На днях ще один з лідерів терористів Олександр Бородай зізнався в тісній співпраці Рината Ахметова та бойовиків «ДНР». Бородай розповів, що Ахметову нинішнє положення справ в «ДНР» вигідне. Як ви оцінюєте зв’язки Ахметова з нинішніми екстремістами?

Я читав те, що казав Бородай, потім я читав спростування з боку Ахметова та його прес-служби. Я не можу це кваліфікувати якимось чином, тому, що тут можуть бути інтереси у вкиданні певної інформації тим паче Бородаєм, який безпосередньо пов'язаний з Кремлем. Також можуть бути інтереси в подачі своєї інформації з протилежної сторони. Тут має бути журналістське розслідування та розслідування правоохоронних органів. Те, що роблять бойовики та «влада» «ДНР» та «ЛНР» дуже підпадає під визначення екстремізму в тому числі в плані захоплення підприємств. А зв’язки Ахметова я не досліджував.

У звіті вашого Інституту за лютий 2015 року було зазначено, що будь-які намагання влади деескалувати екстремізм з великою вірогідністю будуть трактуватись частиною суспільства як каральні дії, або «зрада ідеалів Майдану». Хто має рятувати країну від екстремістів?

Держава. Але є ціла когорта людей, які зрозуміли, що насилля та агресія – це ефективна модель вирішення своїх проблем, і сила більш результативна ніж правовий шлях.

Щодо кримських татар. Посилюється окупаційний терор. Ідуть обшуки – чи є це проявом державного екстремізму Росії?

Екстремізм побороти не можливо. Він завжди був є і буде. Таке ставлення до кримських татар, я вважаю, є негідним для російської влади. Татари стали об’єктом тиску з боку державних органів іншої держави.

Виходить, Росія є екстремістською державою?

Про це мають говорити державні органи. Росію агресором я назвав 1 липня 2014 року на сесії Парламентської асамблеї в Баку, коли я був головою делегації. Ставлення до кримських татар – це є екстремізм.

Які потенційні загрози екстремістського характеру ви бачите від різних категорій українців: від тих, хто повертається з зони АТО, від безробітних чи від вкладників збанкрутілих банків?

Держава побороти екстремізм не може, може лише зменшити екстремістські прояви, їх кількість, глибину. «Атошників» потрібно працевлаштовувати. Ці люди, які повернулись, вони вже сприйняли для себе певну модель поведінки, коли в них є автомат, коли є ворог - російський агресор, а він – захисник української держави. Якщо ця людина не зможе адаптуватися до мирного життя, то, безумовно, держава зможе мати проблеми, але вважаю, що не ці люди є джерелом проблем, джерелом проблем є неувага до того, яким чином цих людей інкорпорувати в життя.

Але в держави сьогодні немає змоги всіх працевлаштувати, забезпечити…

Залежить від того, наскільки уважно до них ставляться. Їх же не мільйон. Це має бути вимога суспільства до держави, щоб ті люди, які захищали державу, були працевлаштовані.

Гіпотетично кожна незадоволена людина може вдатися до певних крайніх форм поведінки. Але я сподіваюся на те, що в нас великий державний апарат, багато людей, які мають цим займатися. Вони мають розуміти, що все це може спрацювати проти них.

Чи є у вас зброя і як часто її з собою носите?

Вона мені абсолютно не допоможе. Вогнепальної зброї немає. Мені колись виписали пістолет Макарова, але я його здав на Богомольця (МВС, – ред.) , бо немає в мене розуміння, що зброя захищає. Коли люди по Києву ходять з гранатометами – це занадто.