Андрій Парубій: Яценюк в осяжній перспективі буде залишатися прем’єром

Голосування за зміни до Конституції в частині децентралізації та пов’язаний з цим демарш політсили Ляшка суттєво похитнули «монолітність» коаліції. Вихід із парламентської більшості Радикальної партії посилив позиції інших «маленьких» партнерів, і вони все гучніше намагаються диктувати свої умови. Власне, ряд вимог ними вже був висунутий (головна - прийняття рішень консенсусом, без участі позакоаліційних фракцій). Та результату наразі нуль. І поки «Батьківщина» відмовляється голосувати за будь-які рішення до прийняття її «тарифних» законопроектів, на допомогу великим коаліційним фракціям у принципових випадках приходить Опозиційний блок.

В такій ситуації міноритарії коаліції, не цураючись опозиційної до уряду и Президента риторики, розраховують розділити здуті рейтинги БПП та «Народного фронту» на місцевих виборах. Тим паче, що політсила голови уряду взагалі вирішила не брати участі в осінніх перегонах.

«Наближення виборів великою мірою впливає на політичні рішення», - визнає внутрішні проблеми в коаліції перший віце-спікер Верховної Ради Андрій Парубій. Та, як зазначає він, насправді, все не так погано, як здається.

Про домовленості, яких напередодні виборів вже вдалось досягти «фронтовикам» із політсилою Порошенка, а також про те, до чого веде тиша на Донбасі Парубій розповів в інтерв'ю «Главкому».

-- «Я не був прихильником об'єднання двох політичних сил»

Пане Андрію, наприкінці серпня інформпростір здригнувся від новини про об’єднання «Народного фронту» із «Солідарністю» та «Ударом». Звучали навіть деякі підтвердження з уст представників названих політсил. Та потім ці балачки зійшли нанівець. Що це було і на якій стадії завмер цей процес?

Я не є учасником цих переговорів.

Але складно уявити, що ви про них нічого не знаєте.

Я справді мінімально займаюся цими аспектами. Можу сказати лише, що було рішення про те, що «Народний фронт» не бере участі у виборах, а представники від «Народного фронту» на рівні областей узгоджують з обласними організаціями Блоку Порошенка участь активістів «Народного фронту» в загальних списках Блоку Порошенка.

З чого виходила така логіка? Розбалансування влади є надзвичайно ризикованим в теперішній період для нашої країни. Звичайно, політична дискусія, політичне змагання та конкуренція - речі важливі і потрібні. Але в час, коли проти нашої країни здійснюється агресія, треба максимально уникати жорсткої конкуренції партій Президента і прем'єра на місцях.

Звідки пішла інформація про об’єднання «Народного фронту» із політичною силою Порошенка, про квоту у 25% для «НФ», про дискусії щодо необхідності об’єднання всередині вашої політичної сили. Тобто консультації із представниками партії Президента і всередині самого «Фронту» таки велись?

Дискусії велись.

Відомо, що провайдером такого злиття був Олександр Турчинов, а ви і ще певна група нардепів не підтримували цю ідею?

Я справді не був прихильником, але саме об’єднання двох політичних сил, а не їхньої спільної участі у виборах.

Тобто ви були проти того, що трапилось з «Ударом». Президентська «Солідарність» фактично переварила партію Кличка.

Я був проти формального юридичного об'єднання в одну структуру. Умовно кажучи, так, ви праві, проти того, як це відбулось між БПП і «Ударом». І ще я вважав, що головний виклик – це вибори. Нам важливо, щоб на виборах в нас не пішло розбалансування. Я знаю, що трапляється, коли починаються протистояння задля виборчих рейтингів. І тому спільний похід на вибори я вважав і вважаю правильним. А об'єднання в одну політичну структуру вважав і вважаю неправильним.

А Турчинов виступав саме за юридичне об’єднання? Хто був на його боці?

В нас були різні дискусії. Звучала маса різних думок. Можна сказати, що проектів рішень з цього приводу не було. Були тільки загальні обговорення.

Представники «Народного фронту» будуть йти на вибори за списками БПП. Де і скільки президентська сила готова надати вам місць? Як проходить узгодження цих квот?

Цей процес не є дуже складний. Бо даний виборчий закон дає набагато ширший простір для дій. В чистій пропорційці за закритими списками партійне керівництво визначило би послідовність. І всі б розуміли: рейтинг у партії такий-то - проходить 10-15 людей. І за тих 10-15 місць і відбувалась би конкуренція. Зараз ніхто наперед не може сказати, яка буде послідовність списку після виборів. Бо послідовність списку будуть формувати самі люди.

Але все-таки домовленості вже є. І вони фіксують якісь конкретні параметри…

Не зовсім так, як ви говорите. Думаю, і не буде ніякої відсоткової межі. Багато позицій є узгодженими. Майже ніде ще не є узгодженими всі 100%. Але станом на сьогодні, всі консультації, наскільки мені відомо, відбуваються досить безболісно.

Може, процес відбувається, як ви кажете, безболісно, тому що ані у політсили Порошенка, ані у «Народного фронту» осередки на місцях не розбудовані? Це насправді віртуальні проекти.

Думаю, справа не в цьому. Бо партія, яку очолює Президент, і партія, яку очолює прем'єр-міністр, мають безмежну кількість людей, які хотіли би приєднатись та потрапити в ту чи іншу раду. Знаю, що немає проблеми кадрового дефіциту.

Якщо раніше бізнесмен знав, що він може прийти до керівництва умовної партії, сказати, що він вносить таку-то суму на допомогу партії, але йому дуже важливо, щоби в нього було місце не далі десятого, то, звичайно, вони створювали велику конкуренцію. Тепер бізнесменові говорять: йди на округ, а який ти будеш по списку ніхто не може гарантувати. І, наскільки я бачу, багатьох бізнесменів, людей, які раніше полюбляли купувати мандат, така перспектива менш влаштовує. Тому я думаю, що нове виборче законодавство, попри всі ризики, які воно має (і ці ризики, очевидно, ми ще будемо бачити), стало певним фільтром для тих, хто полюбляв купляти мандат.

І ще є одне глибоке розуміння. У список раніше на перші місця ставили найбільш рейтингових, а хто іде після п'ятого місця - не мало значення. Тепер партія зацікавлена, щоб на окрузі йшов кандидат, який зможе додавати партії, підсилювати партію. Чому я кажу, що процес узгодження кандидатів йде не складно? Бо в учасниках АТО чи волонтерах, наприклад, багато партій і самі зацікавлені.

-- «Динаміка погана у всіх»

Поясніть, чому «Народний фронт», партія прем’єр-міністра, не братиме участь в місцевих виборах, і як це рішення приймалось?

Я вважав правильним, що на цих виборах на цьому історичному для України етапі, коли величезні зусилля, в тому числі і ззовні, спрямовані на те, щоб українську владу пересварити, щоб українська влада почала взаємознищуватися, треба уникнути ризиків.

Але навіть дехто з нардепів «Народного фронту» назвав це рішення помилковим – зокрема, «Главкому» про це в інтерв’ю говорила Вікторія Сюмар. До того ж є така поширена думка, що неучасть партії у виборах ставить на ній хрест.

Я завжди у всі часи дивився на політичні процеси під кутом зору України, а не інтересів будь-якої політичної сили. Це трагедія українців від найдавніших часів, від битви на Калці - коли кожен князь окремо ішов із своєю дружиною і окремо виходив на бій з татаро-монголами. Їх усіх розбили через те, що вони йшли окремо, через те, що були взаємні непорозуміння, від козацької Руїни, коли наші гетьмани один одного знищували і до 1918 року, коли Коновалець зі Скоропадським під Мотовилівкою йшли в бій, коли Петлюра арештував полковника Болбочана, коли йшло взаємне знищення... Як історик, я згадую ще приклад: після взаємопоборювання, в німецькому концтаборі - це мало хто знає - у сусідніх камерах сиділи Степан Бандера, Андрій Мельник, Бульба-Боровець, Олег Ольжич. Так німці всіх об’єднали. Нашою трагедією в усі часи, причиною втрати української держави завжди ключовим було взаємопоборення.

Завданням Путіна на сьогодні вже є не так прорив фронту, який проходить по Сіверському Донцю, як розбалансування української держави та влади, намагання зробити усе можливе, щоб тут почалась війна між собою. І в такий період я, як і завжди, буду дивитись у майбутнє з точки зору інтересів України, а не будь-якої політичної партії.

Ви знаєте, який рейтинг зараз у «Народного фронту»?

Мінімальний. 2-2,5%.

В чому причина? Яценюк виявився не таким «найкращим» прем’єром, як було презентовано напередодні парламентських виборів?

Я в соціології дивлюсь на динаміку. Динаміка погана у всіх.

Тут є процеси двох напрямків. Перший. Звичайно, було далеко не все зроблено з того, що було заявлено, і на що люди сподівалися. Є труднощі, особливо пов’язані з відсутністю справедливості, з відсутністю достатньої боротьби з корупцією, в багатьох кадрових помилках. І є інший вимір. Проводити непопулярні реформи ніколи не може бути електорально вигідно. Не може суспільство любити уряд, який піднімає ціни на газ, комунальні послуги, а це б’є по добробуту кожної людини. Всі уряди про це говорили, ніхто ніколи не робив. Але хтось колись мав зробити. Окрім того, це було і запорукою нашої угоди з МВФ. Звичайно, уряд, який піде на такий крок, ніколи не отримає аплодисментів. Поміж реформ є популярні. Коли ми бачимо нових поліцейських – це клас, це добре. Але є і реформи, коли йдеться про підняття до ринкового рівня цін на комунальні послуги. Звичайно, не відкину я і того фактору, що дискредитація і України, і української влади – це завдання номер один для зовнішньої пропаганди агресора. Жодним чином не знімаю відповідальності з влади, але у великій мірі підсилення багатьох факторів відбувається також ззовні.

-- «Бути в коаліції можна досить умовно»

Що зараз відбувається із коаліцією. Все «тріщить по швах»?

Ні, не так все погано.

Радикальна партія покинула більшість. Олег Ляшко давно вже не приховував, що в опозиційній ніші йому комфортніше…

Коли вони виходили, я їм сказав: коаліція – це формальність, ви або на боці держави, або ні.

Але в тих аспектах я бачу швидше ігрові моменти. Бо і бути в коаліції можна досить умовно. Наближення виборів великою мірою впливає на політичні рішення. Та насправді коаліція була непроста з самого початку. Вона зрештою просто велика – понад 300 голосів. Але я був і лишаюся прихильником того, що вона має зберігатись у тому форматі, як вона є. Ми на сьогодні маємо чіткі заяви «Самопомочі» і «Батьківщини» про те, що вони не збираються виходити з коаліції…

Але ви самі зазначили: можна бути умовно в коаліції. «Самопоміч» і «Батьківщина» намагаються вивести мажоритаріїв коаліції на діалог, викликають Президента та прем’єра на переговори, висувають вимоги, а потім називають проведені зустрічі «розмовою глухого зі сліпим»…

Звичайно, трохи дивно, коли фракція коаліції блокує парламент, не голосує за законопроекти урядові і президентські. Але є інші речі: здорова нормальна дискусія. Не треба керуватись хибним стереотипом про коаліцію, виходячи з попереднього досвіду. Цей досвід підказує, що коаліція – це коли зібрались, зайшли в зал, всі мають папірці з «плюсиками» і «мінусиками», а одна людина, щоб ніхто не помилився, піднімається і показує рукою, як голосувати. Не треба потрапляти в ілюзію, що це і є справжня коаліція. Раніше порядок був, як казав відомий класик. Ні, коаліція - це дискусія.

Це неймовірна робота поза парламентом, коли ми виходимо на рішення. Останній раз я проводив закон про вибори. Це десятки і сотні годин, проведені в нескінченних дискусіях. Вже закон мав голосуватись, а ми ще сиділи тут, і ще одна фракція казала: ні-ні, от блоки треба зняти. І в авральному порядку я дзвонив до Президента, до прем’єра: як з блоками, знімаємо чи ні? Це процес. Але я бачу в цьому позитив. Бо стає видно негативні моменти, дискусійні моменти. І наприкінці виходить більш вдалий документ.

Якими є основні вимоги малих фракцій? І чи готові більші фракції їх виконати? Он «Батьківщина», наприклад, відмовилась голосувати за будь-які законопроекти, поки не буде тарифних рішень.

Це теж дискусії – я цього не можу передбачити.

Але ми от днями жартували з Олегом Березюком (керівник фракції «Самопоміч» у Верховній Раді, - «Главком»). Він каже: як тільки Тимошенко припинить бойкот, тоді ми не будемо ні за що голосувати, поки Шокіна не знімуть. І так безкінечно можна робити.

Я що хочу сказати? Ситуація в коаліції не проста, але я не бачу в ній критичності. Бачу дуже загрозливі моменти в парламенті в цілому.

Які?

Льовочкін сказав, що їхнє головне завдання – це розпуск цього парламенту. І за інформацією, що я маю, це завдання цілком скорельоване кураторами з Кремля. Вони розраховують, що на дочасних парламентських виборах зможуть набагато більше змобілізувати так званий їхній «синій електорат». Так вони його називають самі. Вони проводять з цього приводу опитування. На превеликий жаль, в останній період подібна концепція виникає і в потужному середовищі українських олігархів. Ця змичка може стати дуже небезпечною в напрямку реалізації цієї ідеї.

В інтерв’ю «Главкому» Тетяна Чорновол розповідала про величезний вплив Львочкіна на нинішній парламент. По-перше, вона зазначила, що закон про люстрацію був проголосований тільки тому, що не зачіпав Льовочкіна. По-друге, що він на зустрічах із західними лідерами лобіює своє призначення прем’єром. І, власне, Захід не проти.

Те, що вони намагаються їздити за кордон і переконувати, що вони не такі погані, – це їхній спосіб виживання і збереження бізнесу. Вони це роблять і робили. Але говорити, що західні партнери до них схиляються… Ну, тоді для цього треба назвати хоч одного такого західного лідера. Не можна про це говорити серйозно.

Щодо впливу на парламент. Я, думаю, що вплив Льовочкіна в парламенті значно перебільшений.

Також зараз гуляють чутки, що в парламенті і на Банковій всерйоз розглядається можливість створення широкої коаліції.

Я дуже поінформований щодо процесів у парламенті. Ці чутки не мають реального підґрунтя.

Але інколи за ті чи інші проекти, прийняття яких потребується, коаліція добирає голоси за рахунок «Опозиційного блоку». По факту – це нова «ширка»!

Буває таке. Бувають голосування, коли голоси додає «Опозиційний блок». А бувають – коли не додає, разом з деякими фракціями коаліції. Але тут немає жодної системи.

-- «Зайчук вже чотири рази просив звільнити його»

Тимошенко повідомила про існування таємної ради коаліції, яка складається з семи осіб – людей Президента та прем’єра. Сам цей тіньовий штаб і вирішує всі основні питання. Що скажете з цього приводу?

Наскільки я знаю генеалогію цього питання, про це спочатку написала із посиланням на свої джерела Соня Кошкіна, а потім це озвучила Юлія Тимошенко. Більше ні від кого цього я не чув. Я можу говорити майже ствердно: такої ради не існує, така рада не збирається, така рада ніяких рішень не приймає.

Ви вже знаєте, хто буде координатором коаліції? Зрозуміло, що на черзі – Тимошенко, але вона явно цього не бажає.

Складне питання. У нас в положенні про коаліцію було зазначено про поетапність – по три місяці. Першим пройшов цей шлях Луценко, потім Тетерук. Потім відмовився Березюк, теж пропустив. Був Ляшко. Акурат закінчив свою каденцію, і вийшов з коаліції. Зараз має бути Тимошенко, вона відмовляється, каже, що мав би бути хтось з великих фракцій, які мають більший вплив на прийняття рішень. І питання трохи зависло у повітрі.

Коаліція збирається, звичайно. Ми збираємося, як правило, за участю Голови Верховної Ради, обговорюємо порядок денний кожного четверга. Але такої ланки як координатор коаліції бракує. Бо Голова Верховної Ради за функціями має працювати з усіма фракціями.

Але якраз Гройсмана маленькі фракції і просувають на цю посаду.

Так, вони агітують за це. Але він логічно говорить, що його функцією є координація всього парламенту, і він не може займатись лише проблемами у коаліції. Як питання вирішиться – не маю відповіді.

Начебто є три кандидати на цю посаду. Хто саме?

Тимошенко, Березюк, Луценко. До речі, я пропонував це Луценку. Коли він був координатором, робота йшла непогано. Він справді комунікував і з Президентом, і з іншими. Це був хороший період. Та ще раз наголошу: відсутність координатора коаліції не говорить про те, що коаліція не працює. Ми збираємося двічі на тиждень, як мінімум. Просто бракує цієї ланки. Але це не гальмує роботу.

Поясніть, чому так принципово було звільнити керівника апарату Верховної Ради Валентина Зайчука? Позбавитися від нього вдалося лише з п’ятої спроби.

Це питання не було принциповим. Швидше, воно знову стало «заручником» політичних аспектів. «Батьківщина» не голосувала тому, що поки ще немає тарифних рішень. Ляшко, як він каже, не голосує тому, що він опозиція, мовляв, хай коаліція сама вирішує. Не було ніякої інтриги. Насправді, Валентин Олександрович вже кілька разів просив Гройсмана дозволити йому піти на пенсію. Бо це позиція його і його родини. А Гройсман кілька разів просив його ще трошки почекати.

Тобто не було такого, щоб Зайчук чимось не догодив?

Ні. Якщо не помиляюся, він вже чотири рази просив звільнити його.

Хто займе його місце?

Не знаю. Є кілька кандидатів. Йде обговорення. Але я не готовий їх називати.

Чому так складно було звільнити Валерія Вощевського? Його відставку Верховна Рада прийняла 17 вересня. Але до того, 15 вересня, депутати повертались до цього питання тричі, та не змогли зібрати необхідної кількості голосів. При тому, що в коаліції залишається біля 270 штків…

Це говорить лише про те, що у деяких депутатів коаліції низький рівень дисципліни, низький рівень відвідуваності сесії. Весь час приблизно ми маємо мінус 10 голосів «Народного фронту», мінус 30 – у Блоці Петра Порошенка. Це мене обурює. Вважаю, це не прийнятним. Вважаю, фракції мають провести серйозні внутрішні розмови. І хай «прогульники» або пишуть заяви і йдуть, або працюють.

Дуже часто нездатність зібрати голоси – це результат тільки цього.

Кажуть, посаду віце-прем’єра після звільнення Вощевського може посісти заступник голови фракції БПП Ігор Кононенко?

Я не чув таких обговорень. Жодного разу.

Якщо говорити про переформатування Кабміну, анонсоване Яценюком, вже зрозуміло, хто піде, хто залишиться, ким уряд оновиться?

Остаточних рішень ще немає. Є дискусії. Більше не можу сказати.

-- «Можливо, Турчинов зараз менше спілкується з Яценюком…»

Нардеп від «Народного фронту» Ігор Котвицький доповнив свою декларацію заднім числом. Як так вийшло, що ваш соратник «забув» задекларувати майже мільярд гривень?

Я дізнався про це з преси. Це не прийнятно.

Що робитиме «Народний фронт» у зв’язку з цим?

Не маю інформації. Я позафракційний і не завжди беру участь у засіданнях фракції. Фактично моя парламентська діяльність змушує мене контактувати з усіма політичними силами. Звичайно, «Народний фронт» - це політична сила, яка мене рекомендувала, там багато моїх друзів, багато хлопців з «Самооборони», людей, з якими я Майдан пройшов. З «Народним фронтом» у мене найщільніший людський контакт. Але в політичних процесах я беру меншу участь. Я прихожу на фракцію інколи, коли треба наголосити на важливих законопроектах у порядку денному. От нещодавно я рекомендував фракції, щоб були висунуті в конкурсну комісію по спеціальному антикорупційному прокурору два іноземці. І радий, що фракція це підтримала.

Наскільки до життя «Народного фронту» зараз залучений Олександр Турчинов?

Десь так само. По своїх напрямках. Звичайно, ми часто комунікуємо між собою. Але частіше - по питаннях загальнодержавної ваги, аніж по партійних.

Чи можна сказати, що Турчинов з огляду на його нинішню посаду зараз ближчий до Порошенка, аніж до Яценюка?

Я б не ставив так питання. Турчинов від часів Майдану, від часів виконуючого обов'язки Президента, Голови Верховної Ради, зайняв дуже державницьку позицію, і з цього кута зору дивиться на процес. Секретар РНБО звичайно спілкується з Президентом. Я коли був Секретарем РНБО, з Порошенком спілкувався постійно і часто. Можливо, Турчинов зараз менше спілкується з Яценюком, ніж з Президентом. Та чи можна з цього робити висновок, що він ближчий чи дальший до когось? Не думаю.

Зараз на посаду прем’єра замість Яценюка по черзі пророчать то Турчинова, то Саакашвілі…

Переконаний, Яценюк в осяжній перспективі буде залишатися на посаді глави уряду.

-- «Ми зможемо запровадити революційну децентралізацію»

Які дискусії в «НФ» передували голосуванню за зміни до Конституції в частині децентралізації?

Дискусія місяцями тривала. Були принципові і гострі дебати. Нам було дуже непросто вийти на одноголосне рішення. Особисто для мене це було дуже непросте рішення.

Як переконали себе проголосувати «за»?

У мене був інформаційний досвід. Я між першим і другим читанням, перебуваючи на конференції у Загребі, спілкувався з учасниками хорватського конфлікту. Там був міністр закордонних справ, міністр оборони тих часів. Коли вони мені описували той період у Хорватії, він для мене настільки виявився подібним до України, що я був вражений щодо багатьох моментів. Ми всі знаємо про операцію «Буря», про операцію «Спалах» у 1995 році і знаємо, що війна почалась у 1991-му. Але не знаємо, що було в ті чотири роки. А в ті чотири роки вони проходили ті самі процеси, що й в Україні. Вони багато разів приймали рішення про спеціальний статус – саме статус! - тих регіонів. Більш того, один з планів, який був запропонований їм міжнародним співтовариством, взагалі передбачав, що території, контрольовані сепаратистами, матимуть свою адміністрацію, мову, суди, прокуратуру. За державою лишались дві функції: армія і зовнішні відносини. Вони згодились, але раділи від того, що самі сепаратисти не захотіли той план приймати. Але саме такий план їм пропонувала міжнародна спільнота. Я в них спитався: а як вам було? Міністр закордонних справ Хорватії (тих часів) сказав, що було важко, але це дало дві важливі речі. Одна – це дало час, щоб ми могли збудувати свою армію, друга – міжнародні санкції, які мали зупинити Мілошевича.

Він сказав: коли ми в 1995 році почали наші операції, співвідношення сил було вже 5 до 1. І додав: не було би вдалих операцій, якби ми не мали запас часу, щоби вийти на такі нові стартові позиції. Керівники Хорватії точно знали, що мають працювати на стратегію, на перемогу, а не на спалахи емоцій. Для мене оцей їхній опис став переломним моментом.

Дискусія велась не тільки навколо питання самоврядування в неконтрольованих Україною районах на Донбасі. Наприклад – питання було по префектах.

От повірте мені, тут дискусії не існує. Бо децентралізацію підтримують близько 70%. В залі з того приводу не було би великої дискусії. Це реформа наймасштабніша з усіх інших реформ, життєво необхідна для України, там нема жодних загроз.

В чому спекулятивність дискусії? От по префектах. Сьогодні є голова адміністрації, який має умовно 100 % повноважень. Префект умовно матиме 10% від них. І нам говорять, що це більша узурпація влади.

Дискусія в чому була ще? Ми говорили про децентралізацію, а інший табір нам казав: хлопці, але в час війни треба, щоб вона не призвела до сепаратизму у регіонах. Всі розуміли, що без децентралізації ми не зрушимо з місця, не зможемо подолати корупцію, побудувати на місцях нормальні дороги, лікарні. Інакше все буде і далі просто розкрадатися чиновниками, і цю систему не зупиниш. Але, з іншої сторони, коли цілковито відійти від впливу центральної влади, ми можемо отримати парад нових сепаратистських рухів, інспірованих ззовні. Префект мав бути в будь-яких варіантах, але він мав виконувати тільки деякі функції: дотримання Конституції, законів, координація органів виконавчої влади – тобто силових структур, які контролюються з Києва. І тут виникла думка, що якщо ми закладемо йому в повноваження призупиняти рішення місцевих рад, якщо там будуть сепаратистські рішення, тоді ми зможемо вийти з цієї колізії і матимемо запобіжник параду суверенітетів. Ми вийшли на оптимальну систему. І всі слова про узурпацію влади – спекуляція. Найкращі експерти України з конституційного права працювали багато місяців над тим законом. Ми маємо позитивний висновок Венеціанської комісії, Європейського Союзу, США. І, знаєте, що мене дуже здивувало? Те, що після тої катавасії в залі, потім, коли я читав заяви Пургіна, Плотніцького чи Путіна, вони були один до одного схожі із заявами наших противників змін Конституції.

Тому, зважаючи на весь багаж інформації, ми на фракції після непростої останньої дискусії домовились, змогли вийти на одноголосне рішення. Вважаю його правильним. Думаю, стратегічно воно допоможе дотискати Путіна міжнародними санкціями і зміцнювати нашу оборону. Для цього Україна має демонструвати світовому співтовариству, що ми надійні партнери, що ми виконуємо свої міжнародні зобов'язання.

Не секрет, що в так званих «ДНР» і «ЛНР» вже призначені вибори, які цілковито суперечать Мінським угодам. Це буде достатньою підставою для України оголосити, що ніякого після цього спеціального порядку самоврядування в тих регіонах не може бути передбачено. Цим Росія покаже всьому світові, що вони в односторонньому порядку порушують Мінські угоди. Це дасть нам можливість зняти навіть ті дискусії, які були, і в другому читанні цей пункт просто вилучити з голосування. І тоді, я думаю, ми 300 голосами зможемо запровадити революційну децентралізацію в Україні.

-- «Путін хоче запровадити дискусію про перерозподіл впливу у світі»

В контексті виконання Мінських угод. Зараз на Донбасі умовна тиша. До чого вона веде?

Ключова обставина – міжнародна. Путін 28 вересня їде на Генеральну асамблею ООН.

І, очевидно, не хоче чути там незручних запитань?

Більш того. Він хоче запровадити дискусію, як він говорить, про багатополярний світ, а, насправді, про перерозподіл впливу у світі. І хоче продемонструвати своє бажання контролювати більш ширші процеси, ніж ті, на які сьогодні Росія впливає.

Тому він, щоб подати себе надійним партнером, напередодні цього візиту притишує події у Донецьку-Луганську, але, навпаки, активізує в Сирії, щоб показати свій інтерес і масштаб. Хоча активізація в Сирії, думаю, у великій мірі пов’язана з тим, щоб торгуватись зі Штатами на рахунок України. Україна для нього набагато важливіший фронт.

Але план Путіна посадити за стіл ключових осіб і переконати їх, що Росію треба почути. Але він не має жодної перспективи. Путін заганяє себе у ще більшу міжнародну ізоляцію, в ще більший глухий кут. Ми бачимо, як падає нафта, падає рубль, і тому я можу стверджувати, що для нас, для України, в цей період важливо просто втриматись. Впевнений, приймаючи бюджет, ми покажемо, як будуть зростати соціальні стандарти в Україні. Ми вже пройшли найнижчу точку. Ми покажемо розвиток для простих громадян. А Росія буде йти вниз. І вже на весну ми будемо у зовсім інших положеннях – і Україна, і Росія. Тому Путіну вкрай важливо в найближчий період зробити в Україні дестабілізацію під тою загальною темою, що українці не здатні свою державу будувати, а можуть бути тільки під контролем іншої держави. Оцей найближчий період для нас найважливіший.

Росія розбудовує військові бази на кордоні з Україною, ворожа техніка і далі перетинає наші кордони. Які найсвіжіші дані з цього приводу у вас є?

Насправді, ці дані просто знайти в російських джерелах. Тут навіть не треба «секретки». У нас наробило багато шуму, що їхня база будується у Валуйках. Але це лише одна з баз. В Богучарі, в сусідній Воронезькій області, у безпосередній близькості до України, відновлюється база 20 гвардійської армії, відновлюється 10 гвардійський танковий добровольчий корпус. ЇЇ починають реставрувати. Більш того, є план, він затверджений, на нього виділене фінансування. Це дві масштабні бази, які будують на кордоні з Україною. І вони свідчать про те, що думати, ніби Путін просто тихо відійде і забуде, - це повний абсурд.