Олег Березюк: Коли країна кладе на стіл переговорів Конституцію – це майже акт капітуляції

Голова фракції «Самопоміч» Олег Березюк призначає інтерв’ю на світанку. До чергового засідання Верховної Ради ще три години, і депутат пояснює: «Це єдиний час, коли можна нормально поговорити, не відволікаючись на відвідувачів в приймальні».

Питань до Березюка багато: в коаліції – очевидна криза, уряд на порозі переформатування, а щодо самої «Самопомочі» курсують чутки, що велика частина фракції виступає за вихід з більшості і дострокові парламентські вибори. Та Березюк, що є голосом голови партії Андрія Садового, вважається причетним до поміркованого крила партії – він як мантру повторює, що з коаліції «Самопоміч» добровільно не вийде за жодних обставин.

В його кабінеті стоїть дошка, на якій маркером намальовані декілька сценаріїв подальшого розвитку подій. В усіх з них ключовою є відставка уряду. Її фракція вимагає безапеляційно. Зі свого боку, вона вже відкликала свого міністра аграрної політика Олексія Павленка. Та це був, скоріше, символічний жест – Павленко хоч й написав заяву про відставку, шансів, що вона буде розглянута парламентом до звіту уряду, що відбудеться за два тижні, практично немає. Березюк розповів «Главкому», за яких обставин «Самопоміч» делегуватиме міністрів в новий уряд, чому немає нічого поганого в запрошенні прем’єра з-за кордону і про необхідність повноцінної ізоляції окупованих територій Донбасу.

-- «В Україні нема багато людей, які могли б стати прем’єром»

Цього тижня була озвучена інформація, що на останніх засіданнях вашої фракції піднімалося питання виходу з коаліції. Потім це спростовувалось. Але наразі у фракції, скажімо так, є різні думки щодо подальшої участі в більшості?

Інформація, що «Самопоміч» вирішила вийти з коаліції, є типовою інформаційною «качкою». Протягом останніх тижнів питання щодо виходу з коаліції на фракції не стояло. Ми давно вже вирішили, що мусимо бути в коаліції, бо вона є інструментом управління парламентом і державою. Виходячи з коаліції, ми відмовляємось від цього процесу. Всі ці «качки» вкидаються на противагу одної принципової думки, яку ми висловили через викликання міністра з вимогою переформатування уряду і зміни прем’єра. Цей уряд не є поганий, але сам прем’єр-міністр зізнається, що фізично не управляє урядом. Коаліційні уряди важкі не тільки в Україні, але якщо уряд втратив управління і найголовніше – довіру, то він точно нічого не зможе зробити. Коли прем’єр каже, що у нього три міністри і він паралізований по руках і ногах, тоді щось не так.

Але ж ви розумієте, що наступний уряд також буде квотним і наступний прем’єр зможе оперувати такими ж аргументами?

Він буде квотний, але інший.

Голова фракції «Народний фронт» Максим Бурбак, натякаючи на «Самопоміч», зазначив, що якщо фракції не голосують за державний бюджет два роки поспіль або не голосують закони, які є в коаліційній угоді, це значить, що ці фракції не в коаліції, а в опозиції до коаліції. Таке формулювання виглядає логічним.

Це дуже логічно з точки зору формальної логіки. Голосувати депутати повинні не тільки тому, що вони в коаліції, а за потрібні і якісні закони. Якщо хтось великий визначив собі, що цей закон є перфектний, а я його таким не вважаю, то я повинен про це сказати і висловити свою думку голосуванням. А тільки наявність в коаліції нічого не означає.

Іншими словами, до вас не дослухаються.

Ми не хочемо говорити, що до нас хтось не дослухається. Ми самі слухаємо інших – щось нам подобається, щось ні. Коаліційна єдність сама собою не створюється, вона вимагає зусиль кожного. Гавел казав, що політика – це мистецтво неможливого, а я хочу сказати, що досягнення консенсусу є мистецтвом неможливого. У нас уряд ніколи не був похідною коаліції, він був похідною олігархічних домовленостей. А коаліція була додатком до уряду, яка своїми голосуваннями благословляла те чи інше рішення Кабміну. Сьогодні, може, в перший раз в історії, уряд є трішечки похідною коаліції і змушений на неї оглядатися.

Ви звіт уряду читали?

Він прийшов, але ще не дивився. Звісно, я подивлюся ці 173 сторінки, але він мені не потрібен, бо уряд вже відзвітував прийняттям бюджету. Він жодного разу не обговорював бюджет з коаліцією протягом року, а це треба робити мінімум рази три. Сьогодні – початок лютого і уряд мав би розпочати розмови про бюджет-2017, а вони будуть змінювати і доповнювати існуючий. Це звичайнісіньке шулерство. Позаминулого року нас також всі критикували, що ми за одну ніч прийняли бюджет, але там були хоч логічні пояснення – уряду було лише півтора місяці.

Ви вимагаєте відставки прем’єра, а відповідно і всього уряду з подальшим його повним перезавантаженням. «Народний фронт» запропонував кожній фракції коаліції подати по три своїх кандидата на прем’єрство, БПП закликало подавати пропозиції на конкретних міністрів (і самі навіть щось подали). Чи буде «Самопоміч» висувати свої кандидатури в Кабмін? Взагалі проясніть механізм ваших подальших дій.

Центром прийняття рішень має стати Рада коаліції, яка потихеньку відбувається, – принаймні вона є чесною внутрішньою дискусією. Якщо ми отримаємо нового прем’єр-міністра – це одна справа, якщо «нового старого» – інша. Визначившись з кандидатурою прем’єра, коаліція може приступити до обговорення міністерських посад разом із ним. І «Народний фронт», який має зараз свого прем’єр-міністра, має бути активним учасником цих перемовин. Якщо НФ лякає виходом з коаліції, це означає, що він – деструктор, а я вірю, що він таким не є.

Тобто поки немає визначеності з прем’єром, ви свої кандидатури міністрів висувати не будете?

А як ви собі це уявляєте?

А пропозиції щодо прем’єра? Яценюк же вас не влаштовує.

Вони в нас є, і ми хочемо це обговорювати на Раді коаліції. Але коаліція для початку має визначитись – це новий прем’єр чи новий старий.

Луценко вже висловився в тому ключі, що альтернативи Яценюку нема. Вважаєте, що ще не визначились?

Тоді хай він проголосує за це на Раді коаліції. В пресі політики говорять багато, потім називаючи це припущеннями чи зливом інформації, щоб подивитись, яка буде реакція. А на Раді коаліції сидять четверо-п’ятеро людей і голосують за конкретне рішення.

Добре, якщо прем’єр буде старий, ви все одно не вийдете з коаліції. А делегувати міністрів в такий уряд будете?

Ми маємо ряд кроків, які будемо робити в кожному варіанті, але вони поки не до кінця проговорені на фракції. У нас звучать всі гіпотези, які можуть бути, але приймається фракційне рішення до виконання і навіть люди, які просували інші ідеї, його приймають. Тому і виникають різні розмови, що у нашій фракції розкол.

А свої пропозиції по прем’єру можете озвучити?

В Україні нема багато людей, які могли б стати прем’єром. Це чи не єдина посада в країні, яка вимагає поєднання політичного і менеджерського професіоналізму.

І пройти в парламенті.

Це і є політичний менеджмент. Більше того, потім в цьому парламенті вижити.

Ви можете назвати конкретні прізвища?

Не в прізвищах зараз справа.

Чи пан Садовий розглядається в якості прем’єра і наскільки активно він бере участь в коаліційних перемовинах?

В коаліційних перемовинах він активної участі не бере, але бере участь в обговоренні цих питань на політичних радах як лідер партії. Питання його участі в прем’єрському процесі не розглядалося.

Але ж на Раді коаліції ви будете обговорювати не якусь фігуру в вакуумі?

На Раді коаліції прізвищ не було. Дві найбільші фракції, у яких є двісті голосів, мають з підтримкою якоїсь третьої фракції прийняти рішення – причому це буде просто для БПП, але не буде просто для «Народного фронту». Саме «Народний фронт» сьогодні в парламенті є ключовою політичною силою, від якої залежить розвиток подій в державі. І коли вони сказали, що якщо не наш прем’єр, то ми йдемо з коаліції, – це був крок політичної незрілості, якщо казати делікатно.

Давно точаться розмови, що частина «Фронту» може піти іншим шляхом.

Я не знаю, як у них всередині – це їхній магазин. Єдине, коли вони відмовились від походу на вибори, це була страшна несподіванка. Політична сила в будь-якому стані не може відмовлятися від виборів – це політична безграмотність, тим більше для такої великої сили з реально діючою інфраструктурою по регіонах. І дискусії у «Фронті», які журналісти називають розколом, я б називав етапом дозрівання побудови політичної сили, якщо в них є така мета.

Чи може консенсусним варіантом прем’єра стати варяг, який «авралом» отримує українське громадянство?

Може бути. Тут головне дотриматись всіх принципів, яким має бути прем’єр, – управлінський, політичний досвід.

Чи не образливо для наших політиків буде, якщо український Кабмін очолить відставник з-за кордону?

На ображених воду возять – у нас свої задачі і для їх вирішення ми маємо використовувати будь-які ресурси. Я не розумію коли кажуть: у нас що – своїх нема? Якщо дійсно нема, то треба брати тих, хто є, і вирощувати своїх.

Вже можна казати, що буде прописано в додатку до програми коаліції?

Не можна, тому що він є в глибокому аналізі. Туди точно треба додати відповідальностей, бо за рік ми побачили, що є ряд добрих законодавчих актів, які не імплементуються, тому що зачіпають олігархічний інтерес комерційного управління. Тому в коаліційній угоді має бути прописана адресна відповідальність за невиконання законодавчих актів.

-- «Не розумію, навіщо Яценюк зробив заяву про референдум»

На зустрічі з членами Моніторингового комітету ПАРЕ ви висловились за ізоляцію окупованих районів Донбасу. Тобто ви ставите хрест на процесі реінтеграції цих територій, що передбачається Мінськими домовленостями, в тому числі, через зміну Конституції?

Конституційний процес як найшвидше треба вивести за рамки цього.

Тобто викинути з проекту децентралізації пункт про окремі райони Донецької і Луганської областей?

Не знаю, чи вдасться викинути їх в прямий спосіб, але точно винести за рамки. І ми допомагаємо Президенту це зробити. Якщо ми в найважливіший закон країни включили процес торгу, це означає що більше нема чим торгувати, це кінець. Наша чітка і зрозуміла позиція – тимчасова ізоляція тимчасово окупованих територій. Політична ізоляція – ніяких виборів, ніякого політичного процесу, економічна ізоляція, бо за допомогою мільярдної контрабанди ми годуємо окупантів і терористів, і мілітарна ізоляція.

Вам була зрозуміла несподівана заява Яценюка щодо референдуму по Конституції?

Я не розумію, навіщо він зробив цю заяву, яка не має жодного сенсу. Немає що виносити на референдум. Звісно, в політиці є інструмент спекулятивної заяви, коли треба щось протестувати.

Але ж ви розумієте, що ізоляцію регіону, на якій ви наполягаєте, можуть не сприйняти наші західні партнери. Вони навіть енергоблокадою Криму були занепокоєні.

Це вже проблема західних партнерів. Ми маємо бути суб’єктами переговорів. Зараз лінія між східною деспотією і західною демократією, яка історично постійно рухалась, проходить на кордоні окупованих території Донбасу і Криму. І Україна починає грати важливу суб’єктну роль. Наша задача – втримати цю лінію.

Коли раніше деспоти стирали цю лінію, загинуло багато людей з обох боків. В ім’я здоров’я, життя і розвитку деспотів треба ізолювати, щоб вони не пхалися сюди з Росії. Тимчасово, так само, як тимчасово ізолювали східні Берлін та Німеччину. Якщо ж ця лінія буде просто стерта, держава не матиме можливості створитися, бо весь час буде в турбуленції.

Ви кажете про суб’єктність України, але суб’єкти не можуть повністю залежати від фінансової підтримки ззовні.

Нічого страшного. Тут ми слабкі і потребуємо вашої допомоги, а тут не можемо торгуватись, бо просто зникнемо. Там гроші і економіка, а тут суверенність і незалежність. І коли країна кладе на стіл переговорів Конституцію, то це майже акт капітуляції. Саме тому ми так проти змін до Конституції, бо це останнє, що треба змінювати. А зміна процесу змін до Конституції під час змін до Конституції – це практично злочин і управлінська катастрофа. Чому всі про це мовчать? Один відомий європейський політик сказав, що ніяка більшість не має права перейти межу верховенства права.

А коли Гройсман по вісімнадцять разів ставить на голосування закон про «партійне рабство», він не переходить межі?

Цей проект має ситуативну цінність, але тільки якщо в ньому прописати одну річ – що він діє тільки для цієї каденції. Політична система країни неймовірно незріла і політичних партій практично немає. Якби в країні зрілої демократії партія дозволила б собі після виборів викинути половину списку чи хоча б кількох людей, така партія не мала б майбутнього.

Ну, на місцевих виборах так вже робили.

Наші проекти будуються по такій логіці: «Якщо я тобі «башляю», то я тобою володію. Будь ласка, мені треба, щоб зайшла така-то людина – а всі двадцять, що перед нею, вийдіть». Ще раз повторю, що ми за цій законопроект, але тільки в рамках цієї каденції.

Ви вважаєте, що в наступній каденції партії відповідальніше віднесуться до складання списків?

Якщо ми розповсюдимо це правило на всі каденції, партії, маючи такий інструмент, якраз не будуть відповідально ставитись до списків. А на цю каденцію, будь ласка, виправляйте свої помилки, бо справді процес був незрілим і є багато «пасажирів» в кожному списку.

Великі фракції публічно зайняли лінію проти дострокових виборів, хоча є інформація, що той же БПП до них готується. Чи ви вважаєте, що в разі дострокових якість парламенту буде інша? Чи він буде більш консолідованим?

Ми не знаємо, яким буде наступний парламент. Ситуація, яка склалася, показує, що люди заслужено не мають довіри до жодної політичної сили. Очевидно, що БПП на місцевих виборах взяв більше, ніж інші, тільки за рахунок адмінресурсу, використання якого ще розслідується в багатьох областях. Загалом на місцевих виборах всі політичні сили отримали те ж, що й на парламентських, плюс мінус якісь невеликі проценти голосів. Виборці зробили свою справу – так працюйте. Ми хочемо, щоб парламент, президент і уряд використали всі можливі інструменти управлінського процесу і тоді йшли до людей.

Тобто вважаєте, що поки вибори не на часі?

Зловживати виборцем, який має замість тебе робити роботу, не зовсім правильно. Але є люди, які цього хочуть, причому не тільки через те, що вони думають, що виграють вибори. В країні працює неймовірно багато корупційних схем, які прикриваються, в тому числі, силовим апаратом держави. І в момент виборів ці схеми працюють дуже безпечно, тому що нема влади. Тож «схемщики» весь час у виборах би жили. І вони навчились маніпулювати з тих схем: беручи з них гроші, вони фінансують неймовірно патріотичні речі, а люди кажуть – який файний хлопець, хоча він мільярди забирає з державного бюджету. Чи потрібна нам така якість фінансування?

-- «В Кривому Розі вже готуються до виборів – черги за грошима стоять»

Чи координуєте ви свої дії з «Батьківщиною» проти великих фракцій?

Ми нічого не робимо проти.

Тобто вони роблять проти, а ви – ні.

Я ж кажу – ми мало займаємось іншими фракціями. З «Батьківщиною» координуємо свої дії так само, як і з іншими, – ніяких особливих домовленостей немає.

Чи бачите ви можливість оформити нову коаліцію без вас і «Батьківщини»?

А як нам можна заборонити брати участь в управлінні державою? Звісно, вони можуть виключити нас з коаліції, але питання в логіці і результаті.

Навіщо вам повернення Ляшко в коаліцію?

Ця політична сила була в первинному процесі створення демократичної коаліції – там є мудрі люди, які приносять якісні думки. І чим більше якісного розуму є в дискусії, тим вона багатша.

Історія з вашим єдиним міністром Павленком виглядала дуже дивно. З одного боку, ви його з помпою відкликали і він погодився, написав заяву, але не припинив піар-кампанію проти своєї відставки. І він залишається міністром, поки парламент не проголосує. Що ви плануєте надалі робити з цим кріслом?

Ми зможемо говорити про міністерства після того, як буде прийнято, хто прем’єр-міністр, і вже з цією людиною будемо це обговорювати. Через те, що наша дія по відкликанню міністра була новою для політики, так само вона була новою для міністра Павленко, який, можливо, тепер розуміє, що міністр – це не кар’єра, а служба.

І ви можете знову його висунути на цю посаду?

Це буде рішення партії, фракції, прем’єра і міністра.

Ви кажете, що ваше рішення було несподіванкою для Павленка, але воно було несподіванкою і для половини вашої фракції, бо голоси при прийнятті рішення про відкликання розділилися.

Думки завжди є різні, а рішення одне, яке підтверджується чи ні часом. Це рішення народилося внаслідок аналітичних спостережень, розмірковувань і дискусій, а не в голові однієї людини.

Поки ви спостерігаєте і розмірковуєте, БПП вже висунув на цю посаду чи то Тараса Кутового, чи то Миколу Кучера...

Ці нібито кандидати від БПП нас не цікавлять. До речі, вони їх то виставили, а потім сказали, що не виставили, але це їхня кухня.

Після виключення Ганни Гопко з фракції, ви ніяк не можете поміняти її на чолі парламентського міжнародного комітету. В чому справа?

Ми ведемо переписку в вишуканому епістолярному стилі з головою Верховної Ради. Ми висловили думку, що ця позиція була заповнена нашою фракцією, а зараз має бути відкликання Гопко і вирішення питання – або вона знову буде заповнена нашою фракцією, або іншими. Однак цей процес має відбутись.

І що відповідає Гройсман? Бо це гальмування по комітету виглядає як частина великих торгів.

Ми з ними не торгуємось. Чесно кажучи, я не знаю чому відбувається гальмування – може, є якісь обіцянки.

Кому обіцянки? Гопко?

Не знаю.

Ще про одну історію з гальмуванням. Закон про перевибори в Кривому Розі Президент минулого тижня таки підписав…

Слава Богу.

Чи вдасться тепер провести вибори в строки, вказані в цьому законі? І наскільки оцінюєте вірогідність, що Вілкул знову переможе вашого кандидата?

Ми ще не отримали рішення ЦВК – на цьому тижні спливають останні дні прийняття рішення про оголошення виборів і початок виборчого процесу. Це буле правильне рішення парламенту, бо нелогічно і злочинно шкідливо для будь-якої політичної сили заперечувати процес надання права волевиявлення. Ми ж боролися не за право когось визнати переможцем, а за те, щоб людям дати шанс це зробити. Я бачу, що в Кривому Розі вже готуються до виборів – черги за грошима стоять.

Рішення по Кривому Рогу чимось нагадує відоме рішення щодо «третього туру» президентських виборів. Але тоді його приймав суд, а не сама «Самопоміч», що незадоволена результатами, і її партнери по коаліції. Не здається, що в цьому питанні Рада перевищила свої повноваження?

Колегами в Кривому Розі були використані всі можливості суду, але суд був брутально несправедливий. Розумієте, в залі дуже важко провести рішення, але парламент на нього пішов. Не дивлячись на те, що «Самопоміч» не дуже люблять конкуренти. Вперше за 25 років парламент пішов на бік людей і висловив політичну позицію, що волевиявлення важливіше як процес, аніж сам результат. Це єдиний орган, який міг вирішити це питання в політико-правовому полі.

Тобто коли парламент приймає політико-правове рішення про зміни до регламенту щодо змін до Конституції – це погано, а по виборах в Кривому Розі – добре.

Є різниця між тим, коли ми надаємо право і коли його обмежуємо.

Але якщо вас знову не влаштують результати виборів, ви можете «переконати» партнерів ще раз відмінити їх результати.

Це інше питання – спостереження і фіксації. Я бачу, що люди в Кривому Розі вже серйозно готуються до виборів – виділяють десятки мільйонів на соціальну допомогу людям, які чомусь того року не виділялися. Так що це вже плюс та успіх (сміється).

Дещо філософське питання. Люди, які бажали змін після Майдану, зараз дивляться на парламент і не можуть зрозуміти, що ви всі не можете поділити. Здавалося б, нарешті у нас парламент однодумців, немає гібридних тандемів а-ля прем’єр Янукович – президент Ющенко, але все одно воно не працює так, як треба.

Просто в парламенті є 60–80, якщо пафосно сказати, «державників», а якщо нормально сказати – депутатів, які розуміють, що таке процес публічного управління і політики. Решта – представники комерційного підходу. Тож в країні відбувається боротьба не тільки зі справжнім ворогом Росією, який має своїх представників в парламенті, а й між публічним та комерційним (олігархат) управлінням державою. Але це співвідношення в парламенті є критично малим – 60 до майже 400 депутатів. Але ці 60 вільних можуть бути набагато сильніше, ніж 400, які є залежними.

Джерело фото: сайт Самопомочі