Жанна Усенко-Чорна: Західним політикам, які вимагають виборів на Донбасі, здається, зраджує здоровий глузд

Хоча ніяких виборів в Україні найближчим часом поки що не заплановано, масив претензій до Центрвиборчокму, здається, лише збільшується. Гучні заяви «Самопомочі» та Комітету виборців про фальсифікації під час мерської гонки в Кривому Розі. Скандал із позбавленням мандатів нардепів Єгора Фірсова та Миколи Томенка і оперативним визнанням Центрвиборчкомом обраними замість них Олександра Бригинця та Дмитра Білоцерківця. Заминка із оголошенням виборів на округах померлого Ігоря Єремеєва та обраного мером Дніпропетровська Бориса Філатова. Увінчує лавину невдовлення той факт, що у 12 з 15 членів ЦВК взагалі давно закінчився строк повноважень.

В самій ЦВК переконані, що не все так однозначно погано. «Більшою мірою це схоже на відведення Комісії ролі такого зручного фольклорного персонажа з важливою місією – цапа-відбувайла, на якого можна навішати усі гріхи», - переконує «Главком» заступник голови ЦВК Жанна Усенко-Чорна.

Жанна Іванівна потрапила до Центральної виборчої комісії ще в буремному грудні 2004 року, під час Помаранчевої революції напередодні «третього туру» президентських виборів. За час своєї роботи в ЦВК вона неодноразово доводила, що готова йти проти системи: розкривала схеми маніпуляцій під час нарізання округів та вела війну з фальсифікаціями.

Пані Жанно, почнемо нашу розмову з перевиборів мера в Кривому Розі. Результат відомий – Юрій Вілкул переміг, набравши, за даними Криворізької виборчої комісії, більше 70%. Але «Самопомоч», яку представляв на цих виборах Семен Семенченко, і Комітет виборців заявляють про фальсифікації, підвезення виборців. Якими даними щодо цього володіє ЦВК?

По-перше, слід зауважити, що у цьому процесі ЦВК не мала повноважень встановлювати офіційні результати, крім здійснення загальних, зокрема, контрольних функцій за дотриманням законодавства. Всі інші функції повністю належать Криворізькій міській виборчій комісії як територіальній. На цей час ТВК вже визнала обраним і зареєструвала Криворізьким міським головою Юрія Вілкула, а до ЦВК надійшли лише копії відповідних постанов міської комісії. Натомість жодних скарг до Комісії не надходило.

По-друге, відомості про підвіз виборців на дільниці надходять під час кожних виборів. Не було ще жодної кампанії, коли б не доводилося писати окрему думку, дуже часто звертаючи увагу саме на підвіз виборців як на певний механізм контролю за організацією волевиявлення виборців. Це з одного боку. З іншого – навіть коли ліквідуються виборчі дільниці, змінюються адреси для голосування, в поданнях суб’єктів, на підставі яких ліквідується певна дільниця, зазначається, що для зручності громадян похилого віку буде здійснюватися підвіз виборців на дільниці, які віддалені від їхнього місця проживання. Тому оцінювати ситуацію з підвезенням виборців, особливо похилого віку, можна по-різному. Не кожна ситуація схожа саме на контроль за волевиявленням громадян, інколи це - допомога старшому поколінню, яка не може трактуватись як контроль чи тиск.

Стосовно самих позачергових виборів у Кривому Розі – багато оцінок тому, як вони відбулися, надано і в суспільстві, і в політикумі, і в парламенті. Думаю, результати досить промовисті. Як би комусь не хотілося, але виборці поставили крапку, ще й досить чітку.

Теоретично – скільки відсотків можна «фальсифікувати» підвозом, роздачею матеріальної допомоги і т.д.?

74% (Вілкул набрав 74,18%, - «Главком») - це точно не той відсоток, який може бути сфальсифікований. Практика різноманітних фальсифікацій в Україні, на жаль, доволі диверсифікована, однак загалом можна говорити про ймовірність фальсифікацій 15-20%. 74% – показник, який штучно створити неможливо, навіть за таких масштабних зловживань адмінресурсом, які мали місце за часів Януковича. Тому в цьому випадку я виключаю вірогідність масштабних фальсифікацій. Ситуація, яка розвивалася в Кривому Розі, думаю, дійсно, сприяла мобілізації електорату певного кандидата, що, власне, і знайшло відображення у результатах виборів.

Коментуючи ситуацію із результатом цих виборів, нардеп Ірина Геращенко написала в Фейсбуці, що Семен Семенченко є аферистом, який «збрехав ЦВК при подачі документів». Про що саме йдеться?

Думаю, тут мова йде про позачергові парламентські вибори 2014 року, бо під час виборів Криворізького міського голови ЦВК не отримувала від вказаної особи жодних документів. У свою чергу, під час оцінки документації у ході виборів до Верховної Ради, в мене особисто виникало багато запитань щодо цієї особи. Під час останніх парламентських виборів було чимало випадків, коли подавалися документи, як кажуть, «з чистого аркуша», просто стерильні.

Звісно, при цьому слід враховувати, що в Україні проводилися вибори в умовах збройної агресії з боку Росії. Дійсно, багато людей, яких війна зірвала з місця, втратили документи, зв'язок зі своїми домівками. Тому в багатьох випадках ЦВК, слідуючи принципу сприяння кандидатам, йшла на зустріч в нестандартних ситуаціях, застосовуючи презумпцію довіри до документів кандидатів.

Крім того, ЦВК не має повноважень (окрім перевірки відомостей щодо судимості, правильності заповнення декларацій) перевіряти інформацію, яка декларується кандидатом в автобіографії.

Натомість автобіографія Семенченка, дійсно, містила дивний набір відомостей про людину, яка, скажімо, взялась нізвідки. Там не було даних, за якими виборці могли б відслідкувати життєвий шлях кандидата. До речі, це був не один такий феномен – питання були і щодо інших кандидатів. І проблема не лише в тому, що вибори відбувались в особливих умовах – збройної боротьби з колишньою метрополією, але й в недостатній увазі законодавця до встановлення більш жорстких вимог щодо унеможливлення обману виборців особами, які балотуються.

Можете конкретизувати, до чого саме в автобіографії Семенченка виникли питання?

Пам’ятаєте, був такий Василь Противсіх (Василь Гуменюк напередодні виборів президента 2010 року змінив прізвище на «Противсіх» і балотувався на пост президента, - «Главком») на президентських виборах 2009 року. Особисто я вважаю, що це була технологія введення виборців в оману.

І як інакше кваліфікувати ситуацію, коли людина за декілька днів до подання документів до ЦВК міняє паспорт, змінюючи прізвище, ім'я, і виборці не знають, кого саме вони отримали в якості кандидата?

Тобто проблема Семенченка полягала в зміні прізвища (справжнє ім’я комбата – Костянтин Гришин, - «Главком»)?

Так. Це було абсолютно інше прізвище, були абсолютно стерильні документи, які не давали виборцю змоги скласти уявлення про те, що це за особа, який у неї життєвий шлях. У нас не раз поставало питання не тільки по Семенченку, а й по інших кандидатах. Але, на жаль, законодавство традиційно досить толерантно ставиться до цього. Той самий Дарт Вейдер, точніше, ціла команда Інтернет партії, – це люди, які, на мій погляд, маніпулюють довірою виборців, причому хизуючись своїм цинізмом. Але ще більш прикро, що законодавство в нинішньому стані допускає такі фейкові особи до участі у виборах.

Безпосередньо по Семенченку. В ЦВК є свідоцтво про зміну ним прізвища та імені від 8 серпня 2014 року - абсолютно свіжий документ, крім того, довідки із військової частини, наразі щодо яких у ЗМІ розповсюджується інформація про їх недійсність. Знову ж таки, ЦВК не наділена слідчими функціями щодо їх перевірки. Разом з цим до Комісії було подано повідомлення про проведення державної реєстрації припинення підприємницької діяльності фізичної особи-підприємця – ще на попереднє прізвище. Загалом, усі документи, які необхідно було за законом подати до ЦВК для реєстрації депутатом, особа подала. Тож з формально-юридичної точки зору, поданий пакет документів відповідав вимогам Закону для реєстрації Семенченка народним депутатом. Підстав для відмови на той момент не було. Але копія його трудової книжки, наприклад, у ЦВК відсутня. Натомість було надано письмове пояснення: «Моя трудова книжка відсутня у зв'язку з її знищенням разом з іншими речами та документами під час виконання бойового завдання в зоні АТО».

Ви сказали, що у вас були питання не тільки до Семенченка як кандидата в народні депутати. Скільки ще таких людей пройшли в парламент?

Це точно не один випадок, але і не десятки, - до десяти. Враховуючи, що вибори проходять на засадах чесності, і обман виборців забороняється, законодавець мав би встановити більш жорсткі вимоги щодо ідентифікації осіб, які вирішили балотуватися і представляти інтереси Українського народу.

Перетворювати виборчий процес на фейк – це неповага до виборців, знущання над самими засадничими принципами формування представницьких органів влади і маніпулювання суспільною свідомістю, який зводиться до банального обману виборців. Думаю, щоб запобігти цьому, можна ввести, наприклад, певний мораторій з метою отримання виборцями адекватної інформації про особу, яка балотується, як мінімум за рік, щоб ці дані були адекватними і кандидати не змінювали прізвища за місяць чи день до виборів. Є 6 стаття Закону, згідно з якою вибори мають бути вільними, а вільно обирати, можна лише за умови доступу виборців до достеменної інформації про особу, яка балотується.

-- «З виходом Вітка із фракції Ляшка вийшла детективна історія»

Прокоментуйте скандал із позбавленням мандатів Єгора Фірсова та Миколи Томенка. Чи були в ЦВК дискусії з цього приводу?

Тут є декілька аспектів. Перше. Я з великою повагою ставлюсь до мужності, відваги, чесності, відкритості тих кроків, які зробили Томенко і Фірсов. Це відповідальна позиція. Вони написали заяви, і наскільки я відслідковувала повідомлення у ЗМІ, усвідомлювали причинно-наслідковий зв'язок між своїми заявами і тими наслідками, які настануть після таких заяв.

Натомість є ж інший приклад – громадянина (Артема) Вітка від фракції Радикальної партії Олега Ляшка (нардеп спочатку заявив про вихід з фракції, потім партійний з’їзд проголосував за позбавлення його депутатських повноважень, але, згідно сайту ВР, він досі є «радикалом», - «Главком»). Там ситуація дещо інша. Тому я готова вклонитися людям, які продемонстрували, що мандат для них вартує набагато менше, ніж їхня гідність. Для мене це вчинок, який викликає захоплення, особливо на фоні інших, які займаються «крутійством», розриваючись у бажанні бути і з розумними, і з гарними.

Навколо цього питання досі точаться дискусії. Позбавляючи мандатів Томенка і Фірсова, партійний з’їзд послався на норму 81 статті Конституції, де говориться: якщо депутат виходить з фракції цієї партії, за списком якої був обраний, це є підставою для позбавлення його повноважень. З іншого боку, далі в цій же статті написано, що це відбувається на підставі закону, якого наразі не існує.

Хочу наголосити: за Основним Законом, суб’єктом припинення повноважень народного депутата є вищий керівний орган політичної партії, в даному випадку – з’їзд. ЦВК лише фіксує факт, що внаслідок рішення з’їзду, депутатський мандат став вакантним, і тому ЦВК зобов'язана визнати обраним і зареєструвати наступного народного депутата. Принципово важливо наголосити, що така вакансія виникає не за рішенням ЦВК. Комісія в цій процедурі має суто технічну функцію – фіксує наслідки факту дострокового припинення повноважень народного депутата.

Стосовно того, чи є законодавча база для прийняття рішення. Справді, на рівні Основного Закону існують норми пункту 6 частини першої та частини шостої статті 81, а спеціального закону у розвиток цієї конституційної норми парламентом не прийнято. З цього приводу доречно зауважити про Рішення Конституційного Суду від 25 червня 2008 року, в мотивувальній частині якого роз’яснено, що норми Конституції є нормами прямої дії і застосовуються незалежно від того, чи в їхній розвиток прийнято відповідний закон, чи ні. Тому суто з технічної точки зору рішення Центральна виборча комісія, на мій погляд, – юридично чисте.

Загалом, останнім часом важко стриматися, щоб не звернути увагу на те, як стало не просто зручним, але й модним звалювати на ЦВК вину за всі гріхи і навіть дрібні витівки. Хтось щось робить, або не робить, проте роль невістки все рівно заброньована за ЦВК. Однак більшою мірою це схоже на відведення Комісії ролі такого зручного фольклорного персонажа з важливою місією – цапа-відбувайла, на якого можна вішати усі гріхи, а потім вигнати десь у пустелю, як це робили прадавні євреї. Тому хочу нагадати, що в цьому плані ЦВК – малесенький гвинтик, який у механізмі дострокового припинення повноважень народних депутатів практично не має дискреційних повноважень як таких. І саме такою є правова реальність без домислів і емоцій.

Можу сказати за себе. У питанні заміщення народних депутатів, повноваження яких достроково припинено за рішенням вищого керівного органу відповідної політичної партії, я завжди займала однакову позицію: і в 2009 році, коли в Блоці Юлії Тимошенко була така «тушка» – Ігор Рибаков, і зараз. Коли розглядалося питання по Вітку, і ЦВК встановила відсутність правових підстав для визнання обраним наступного за черговістю кандидата в народні депутати у виборчому списку Радикальної партії Олега Ляшка, я не підтримувала таке рішення, оскільки з поданням і оголошенням заяви Вітка про вихід із фракції взагалі вийшла детективна історія…

Хотілося б про неї детальніше поговорити.

Звісно. Але слід зазначити, що ЦВК не є законодавчим органом, не встановлює і не змінює правове регулювання, вона тільки застосовує законодавчі норми. Незалежно від того, як я ставлюсь до норми про імперативність мандату, законодавство у цьому питанні абсолютно чітко регулює відповідні відносини і настання певних наслідків. Якщо з’їзд прийняв рішення, і якщо в Конституції є така норма, то ЦВК не має правової можливості проявляти ініціативу, спрямовану на ігнорування рішення вищого керівного органу політичної партії. Навіть якби ЦВК не приймала рішення, повноваження цих народних депутатів були б припинені. Наприклад, у парламенті були б заблоковані їхні картки для голосування тощо.

Разом з тим застосовувати законодавство необхідного однаково, незалежно від того, яка політична сила приймає таке рішення. Бо найбільш прикрим є факт і прояв несправедливості, коли за одних і тих же умов одна й та ж норма права застосовується по-різному.

А ситуація з депутатом Вітком склалася дуже цікаво. Мільйони українців під час трансляції пленарного засідання, як і я, мабуть, були не глухі і чітко чули, як спікер Верховної Ради оголосив заяву про вихід Вітка із фракції. Це один аспект. Інший – сам Вітко також виступив з трибуни, але зміст його виступу визначити досить важко: набір озвучених словосполучень дає можливість лише орієнтовно скласти враження про його наміри. Далі на сайті парламенту був чітко зафіксований момент виходу Вітка з фракції – існує скріншот з сайту, де цей нардеп рахувався таким, що вийшов з фракції. А потім на сайті з’явилась інша інформація, яка засвідчує, що Вітко і по сьогоднішній день є членом фракції Радикальної партії. Разом з цим є завірена копія стенограми засідання ВР зі словами спікера про вихід згаданого депутата з фракції. Однак у той же час на запит ЦВК надійшла відповідь в.о. керівника служби апарату парламенту про те, що такої заяви не надходило. Тобто, якщо висловлюватися дуже м'яко, маємо щонайменше туманну ситуацію.

Як ЦВК за цих обставин встановила відсутність правових підстав для позбавлення Артема Вітка мандату?

З цього питання до ЦВК звернувся суб’єкт дострокового припинення повноважень народного депутата Вітка – Радикальна партія Олега Ляшка. Рішення, яке врешті прийняла Комісія було ухвалено не одноголосно. Зокрема, в засіданні обговорювалися обставини, які засвідчили відсутність юридичної чистоти у даному питанні й можливості однозначного тлумачення ситуації. У свою чергу, Комісія не має повноважень розслідувати відповідні факти. Звісно, при великому бажанні можна встановити, хто вводить в оману суспільство, і хто вдається до маніпуляцій. Але ЦВК – не слідчий орган.

-- «Проводити ревізію списків заднім ходом несправедливо»

Юридично чи є можливість позбавити мандату людей, яких фракція виключила сама, як це відбулось, наприклад, у «Самопомочі»?

У цьому аспекті законодавство не має бажаної чіткості, хоча Конституційний Суд дещо роз'яснив цей момент у згаданому Рішенні, чітко вказавши, що має бути сукупність певних умов, і що, власне, сам народний депутат повинен вчинити активні дії щодо виходу з фракції.

Чи можна позбавити мандата депутата-мажоритарника, який спочатку увійшов до тієї чи іншої фракції, а потім лишив її?

Якщо депутат обирався від певної партії, то в такому разі питання також може бути спірним і породжувати двояке тлумачення вказаної конституційної норми.

У випадку з мажоритарниками, слід враховувати, що серед них є самовисуванці і ті, суб'єктом висування яких була певна партія. Якщо буквально тлумачити норму Конституції, то ті мажоритарники, які висувались від політичної партії, все ж таки підпадають під диспозицію частини шостої статті 81 Конституції України.

Це на перший погляд. Проте єдиним органом конституційної юрисдикції є Конституційний Суд, і тільки він може вичерпно витлумачити можливість застосування вказаної норми до тих мажоритарників, суб'єктом висування яких була політична партія. Дихотомія в даному питанні, незважаючи на однозначність безпосереднього сприйняття редакції частини шостої статті 81 Конституції України очевидна, хоча б в силу того, що, з одного боку, депутати мають рівний статус, а з іншого, фактично мажоритарники залежно від способу висування мають різний обсяг правових можливостей… І та, і інша категорія депутатів обрана в мажоритарних округах, але з точки зору застосування так званого імперативного мандату отримуємо внутрішню суперечність у природі правового статусу таких депутатів.

Томенко обіцяє добитися справедливості у суді. Теоретично, якщо суд поновить його чи Фірсова, якою буде процедура їхнього повернення в парламент? Це відбуватиметься так само, як було із Сергієм Власенком, який після річного вигнання навесні 2014 року в порядку першочерговості повернувся в ВР, коли Яценюк склав повноваження, і звільнилось місце?

Ну, по-перше, зараз прогнозувати рішення суду дуже важко. Тому, як суди застосовують законодавство, інколи дивуються і фахівці, і самі судді.

По-друге, суто гіпотетично це може бути так само, як мало місце в разі незаконного припинення повноважень Власенка. Звісно, якщо суд встановить, що права були порушені.

На момент розгляду питання ЦВК звернень до суду не було. Для прикладу варто згадати як за часів Януковича у справі щодо першої так званої «тушки» – Рибакова - зловживаючи правом на звернення до суду, ЦВК просто не давали розглянути питання. Рибаков без кінця звертався до Одеського суду – то подавав позов, то не з'являвся на засідання. Тільки суд виносив ухвалу про закриття провадження у зв'язку з тим, що позивач двічі не являвся на засідання без поважних причин в суд, подавався новий позов. І так – до безкінечності. Таким чином, в ЦВК буквально декілька років блокувалося виконання конституційних вимог.

Тобто, насправді, можна було вдатися до певних процесуальних кроків і за допомогою судів заблокувати рішення ЦВК і цього разу. Але ще раз наголошую: у випадку прийняття рішення про дострокове припинення повноважень народного депутата вищим керівним органом партії депутатський мандат є вакантним з моменту прийняття рішення з’їздом.

Чому так само швидко не вдається вирішити інше, набагато простіше питання – оголосити вибори в окрузі, який звільнився в результаті смерті депутата Єремеєва?

Це питання також залежить не від ЦВК.

Як не прикро, смерть особи – юридичний факт, і має засвідчуватися в установленому законом порядку певним документом, а саме свідоцтвом про смерть. ЦВК у своїй роботі не може керуватися повідомленнями в ЗМІ, а лише офіційними документами. Член ЦВК, куратор Волинської області Юлія Швець зверталася до Верховної Ради з проханням надати свідоцтво про смерть. Однак у відповідь Комісію повідомили, що в парламенті цього документу немає. Відтак рішення Комісії щодо призначення виборів в 23 окрузі залежить від наявності в Комісії відповідного свідоцтва.

Інший приклад. Дострокове припинення повноважень народного депутата, обраного в 27 окрузі (Борис Філатов, який по цьому округу пройшов до ВР, виграв мерські вибори і очолив Дніпропетровськ, - «Главком»). Там теж відсутня можливість призначити вибори. Незрозуміла ситуація. У засобах масової інформації поширювалися повідомлення про прийняття Верховною Радою 24 грудня 2015 року рішення про дострокове припинення повноважень народного депутата Філатова, обраного на позачергових виборах 26 жовтня 2014 року в одномандатному виборчому окрузі № 27. Проте газета «Голос України» з опублікованим відповідним рішенням Верховної Ради в Центральній виборчій комісії відсутня. На офіційному веб-сайті парламенту також не розміщено постанови ВР про дострокове припинення повноважень Філатова, а в розділі «Народні депутати, які вибули» не зазначено прізвища вказаного депутата. Разом з тим на мій запит з Верховної Ради за підписом Андрія Парубія (перший віце-спікер, - «Главком») була надана відповідь: процедура розгляду питання щодо дострокового припинення повноважень Філатова не завершена. Складається враження, що відбувається якась гра. Але ж ЦВК повинна вчиняти дії, що перебувають у форматі виключно юридичної процедури. Повинні бути документи, які неспростовно підтверджують юридичні факти. Однак певними депутатами, як говориться у цій відповіді, був поданий проект постанови про скасування рішення щодо припинення його повноважень.

І така сама ситуація – хоча це не ті обставини, про які хотілося б говорити, бо це чужий біль - зі свідоцтвом про смерть, на підставі якого б ЦВК могла б прийняти рішення по Єремеєву. Що в такій ситуації може вдіяти ЦВК? На мою думку, в цьому питанні м’яч знаходиться на полі парламенту. Бо постає ж ще питання нарахування заробітної плати, працевлаштування помічників нардепа, функціонування карток для голосування тощо.

У продовження теми, як ви висловились, дихотомії між правовим статусом деяких обранців. Питання щодо нещодавно прийнятого закону 1006 – Про внесення змін до закону про вибори народних депутатів щодо виключення кандидатів у народні депутати з виборчого списку партії у багатомандатному окрузі. Ним вже скористалися політичні сили і суттєво почистили свої ряди. Але чи не порушує цей закон право громадян обирати і бути обраними?

Як у чиновника, члена ЦВК, у мене може бути одне ставлення. Я повинна виконувати закон.

Суто як людині, яка певні знання з права, здається, що після того, як відбувся акт волевиявлення громадян, виборчий список має бути константою. Інакше це маніпуляція. Але як член ЦВК, незалежно від того, що думає Усенко-Чорна як приватна особа, я повинна голосувати так, як мене зобов’язує закон. Як людина, я думаю, що такий підхід, м'яко кажучи, не повною мірою відповідає результатам виборів. Вибори – це юридична процедура, яка завершилася і має певні юридичні наслідки. І скрізь, починаючи із Загальної декларації прав людини ООН 1948 року, нашої Конституції, є основоположний принцип: будь-яка влада формується за результатами виборів і на підставі результатів виборів. А проводити ревізію заднім ходом після того, як вже були зафіксовані результати, несправедливо. І є підстави стверджувати, що має місце порушення і виборчих прав громадян, які голосували за цей список, і пасивного виборчого права тих кандидатів, які вибороли певне місце у тому списку. Бо що таке результати виборів? Це певний список кандидатів. І без присутності певних персоналій у певному списку, можливо, результати виборів були б інші. Тому тут, дійсно, є питання. Але доки немає рішення Конституційного Суду про неконституційність цього закону, ми повинні його застосовувати.

-- «У випадку із виборами до райрад в Києві відбулось політичне рейдерство»

Коли можна очікувати виборів до райрад в Києві? Вони мали відбутись 27 березня, але в результаті позову певних осіб окружний адміністративний суд Києва в січні заборонив ЦВК здійснювати будь-які дії стосовно районних виборів в столиці. ЦВК подала апеляцію, наразі її розгляд перенесений на невизначений термін…

Незважаючи на норми Конституції щодо поширення юрисдикції судів на всі правовідносини, які виникають у державі, є таке явище як рейдерство. І існує воно завдяки механізму судових рішень. Якщо раніше рейдерство існувало переважно в економічній площині, то зараз воно інвазивно перекинулось і в політику, ставши активним інструментарієм протиправного втручання в функціонування державних інститутів. У випадку із виборами до райрад в Києві відбулось саме політичне рейдерство. Знову ж таки, не дуже з руки державному службовцю коментувати зміст рішення, ми повинні його виконувати, але як людина, яка вважає себе скільки-небудь здравомислячою і просто поважає себе, не можу не назвати ці речі ніяк інакше, окрім просто маніпуляцією і зловживанням правом.

У цій справі цілий каскад процесуальних ухвал, які створили замкнене коло на зразок Гордієвого вузла. Та на сьогодні цей виборчий процес вже вичерпано навіть у часі. Розірвати це замкнене коло силами ЦВК було неможливо, бо Комісія зобов’язана виконувати рішення суду. Аргументи, на мій погляд, поза здоровим глуздом. Звісно, таке відбулось не вперше, але мені все одно важко примиритися, що судовими рішеннями можна зупиняти виконання законів. Це узурпація з боку судів, порушення принципу поділу влади. Суди мають ухвалювати рішення на підставі і відповідно до законів. І, безумовно, в таких випадках необхідно ставити питання про відповідальність суддів...

Вихід з цієї ситуації – призначення Верховною Радою нової дати виборів?

Подана ЦВК апеляція вже втратила сенс, бо 27 березня минуло. Виборчий процес швидкоплинний. Може бути декілька виходів. Найшвидший вихід – це, дійсно, прийняття рішення, наприклад, Верховною Радою. Нове рішення може прийняти Київська міська рада. Однак, як на мій погляд, головне – наявність політичної волі.

Безвідповідальність породжує безкарність, а остання в свою чергу – правові вакханалію і нігілізм. Поки судді будуть безкарно проявляти таку «творчість», доти будуть такі процеси. Та це перший випадок, коли в судовому порядку так зупинено виборчий процес, і ЦВК заборонено вчиняти передбачені законом дії.

Зараз час від часу піднімається питання проведення виборів на окупованих територіях Донбасу. Про це Україні нагадують окремі західні політики – переважно з Німеччини та Франції. Про це говорить і президент, розмірковуючи над тим, за яких умов там може відбутись цей процес. Ви бачите можливості для того, щоб провести там вибори, забезпечити безпеку членам комісій?

Це облудлива ідея в умовах війни проводити заходи, які навіть жодною своєю ознакою не будуть нагадувати вибори.

У тих західних політиків, які про це говорять, я б хотіла дещо запитати, чи не забули вони, коли відбулися вибори у післявоєнній Німеччині? Чи не в 1949 році? Чи не через чотири роки після завершення війни? Мені здається, тут таким політикам дещо зраджує здоровий глузд і розуміння того, що таке вибори. Вибори – це процедура, вільна від обману, насильства, дій, які за всіма ознаками є війною, збройною агресією держави, яка ніяк не позбудеться колоніального імперського марення.

Не варто забувати, що на тимчасово окупованих територіях царює суцільний масив насильства, погроз, обману і відсутність можливості вільно формувати свою волю, вільно реалізовувати свої права і далеко не лише виборчі. Спочатку в межах цих територій повинна бути відновлена вся повнота суверенітету української держави, дія законів України, і остання нога останнього агресора повинна бути викинута з нашої території. Потім має бути певний період, який дозволить відновити функціональність наших державних органів, в тому числі, органів ведення реєстру виборців, щоб хоча б скласти адекватні списки виборців. І тільки потім можна вести мову про вибори. Все інше – облудливе маніпулювання і приниження України.

Ще одне мусоване питання – можливі дострокові вибори до Верховної Ради. Чи готова ЦВК до них?

Не хочу хвалитись, але наша каденція в ЦВК провела технічну революцію у підготовці виборів. Ми готові проводити вибори на раз-два. Щойно будуть гроші у бюджеті, ЦВК, маючи постійні виборчі дільниці, реєстр виборців, готова проводити вибори будь-коли.

Але вибори за нинішнього закону, в якому є мажоритарна складова - це танці на граблях. Наявність мажоритарки - першоджерело політичної корупції в Україні. Ми знову отримаємо мажоритарне болото в парламенті, яке не дає Україні розвиватись, яке перетворює парламентаризм на якийсь напівкримінальний «базарчик». За нинішніх умов розвитку правової культури в Україні треба було б виконати Коаліційну угоду, і прийняти закон про пропорційні вибори. Найгірший вид пропорційної системи – кращий, ніж отака мажоритарна міна. Навіть вибори 2006, 2007 року були більш зрозумілі з точки зору потенційного структурування парламенту і взяття політиками відповідальності. Нинішня парламентська криза – в основному, наслідок короткозорої політики, коли вибори відбулися за старою, успадкованою від Януковича, системою, коли мажоритарна складова вимиває результати народного волевиявлення. Якби ми мали склад парламенту, сформований виключно за пропорційною системою, ми б зараз, можливо, не мали цієї урядової та парламентської кризи.

Яких ще змін, на вашу думку, потребує виборча законодавство? Що б ви змінили?

Перше. Я б намагалася мінімізувати людський фактор при встановленні результатів голосування. Для цього є багато способів. Наприклад, у країнах Балтії сканерами обладнані виборчі дільниці, відразу зображення бюлетенів виводяться на стіну, і члени комісії можуть тільки споглядати, де стоїть та «галочка», не маючи можливості тицяти на них ручкою, малювати якісь зайві мітки і тим самим перетворювати бюлетені на недійсні. Для прикладу. За результатами виборів ми розглядали питання по одному з округів в Запорізькій області: там члени комісій вишукували на бюлетенях поліграфічний брак, навіть найменшу крапочку, щоб визнати такий бюлетень недійсним і не враховували його за певного кандидата. Тому треба докласти зусиль, щоб члени комісії не могли реалізувати настанову Сталіна: не важливо, хто голосує, важливо – як порахують. Гроші, які витратив – а, насправді, вкрав – у свій час режим Януковича на так зване відеоспостереження, я б спрямувала для оснащення виборчих дільниць тими самими сканерами, що автоматизувало б підрахунок голосів, таким чином прискоривши і полегшивши його. А головне – унеможливило б втручання нечистих на руку членів виборчкомів, охочих відкорегувати результати голосування.

Друге. Пропорційні вибори набагато дешевші. Можна скорочувати строки повноважень членів і дільничних, і окружних комісій. Це зробить вибори набагато дешевшими. Тому що формат парламентської республіки потребує більш частого перезавантаження парламенту, і дострокові вибори у країнах із парламентською формою правління відбуваються набагато частіше. Тому вибори там проводяться набагато швидше, дешевше і безболісніше в плані адміністративної концентрації напруги і стресу для суспільства і держави.

І коли ми маємо суто пропорційну складову у виборчій системі, скорочуються і ризики фальсифікації. Це дає змогу спростити виборче законодавство. Тоді дуже багато норм-запобіжників втрачають свою актуальність. Законодавство стає простішим, зрозумілішим, створюються умови для більш оперативного встановлення результатів та зменшення кількості суперечок. Такі вибори швидше і простіше адмініструвати, оскільки суто логістично все набагато спрощується.

В інших країнах вибори відбуваються не як супер-стрес, як у нас, а набагато гармонійніше. Нічого страшного у виборах я не вбачаю. Якщо в політиків не вистачає відповідальності перед собою, перед державою, суспільством, майбутніми поколіннями, і якщо інших способів не знаходиться, вибори – не найгірший інструмент, щоб навести в країні лад.

-- «В умовах постійного цькування я б з радістю покинула б цю роботу»

У 12 з 15 членів Центральної виборчої комісії вже закінчився строк повноважень. Коли прогнозуєте «ротацію»?

Усім депутатам, які закидають, що ЦВК неповноважна, раджу переглянути статтю 30 Закону «Про Центральну виборчу комісію», до якої в 2014 році внесено зміни. Згідно з чинною редакцією, повноваження члена ЦВК припиняються після рішення Верховної Ради. І доки парламент не прийме відповідну постанову – у членів ЦВК є повноваження. Таким чином, справді, з моменту внесення вказаних змін до Закону введено суперечливе регулювання в цьому питанні. Одна стаття встановлює семирічний строк повноважень члена ЦВК, – а інша надає повноваження аж поки Верховна Рада не припинить їх.

Знаєте, в умовах постійного цькування я б з радістю покинула б цю роботу... Молодші покоління, безумовно, привнесуть в роботу Комісії свіжі ідеї, оновлений потенціал. Але ти як військовослужбовець: поки немає дембельського наказу, не можеш покинути службу, бо це буде щось на зразок дезертирства, службової недбалості… Звісно, з огляду на ситуацію існують певні складнощі з припиненням повноважень чинного складу Комісії, бо, вочевидь, достатньо зручно мати ЦВК, яка з одного боку має універсальний досвід, а з іншого – знаходиться в підвішеному стані. Також політикам, дуже зручно пинати ногою державний орган, рішення якого не завжди до вподоби, а особливо, коли він не може дати здачі у відповідь. Зберіться, шановні, і проголосуйте. От що є простіше простого.

Так, я розумію, що нібито існує аргумент, що повноваження нинішніх членів ЦВК можна припинити, а призначення нових може виявитися проблематичним. Тому залишитись у державі взагалі без ЦВК неможливо. Але разом і з тим перекладати відповідальність із хворої голови на здорову, це не чесно. Члени ЦВК у нинішньому складі справді як заручники.

За часів Януковича члени ЦВК були, скажімо так, чітко розділені: за владу – більшість і за опозицію – меншість. Які зараз розклади?

Зараз в Комісії немає такого антагонізму і нинішній склад ЦВК абсолютно не відображає того розкладу, який існував за часів Януковича. Наразі Комісія чітко працює відповідно до законодавства. Якихось зовнішніх тисків чи обставин, які б впливали на формування правової позиції членів ЦВК не має. Комісія працює у максимально вільному режимі, без тиску, а колишнє жорстке протистояння повністю нівелювалося.