Юрий Луценко: «Пытаюсь в НУ-НС воссоздать демократическую оппозицию. Получается пока хреново»

Экс-министр внутренних дел и один из полевых командиров Майдана-2004 Юрий Луценко сегодня принимает гостей в скромном офисе «Народной самообороны». Весь состав руководителей партии занимает с десяток комнат на первом этаже в простой пятиэтажке на столичном бульваре Леси Украинки.

Лидер «Самообороны» рассказал «Главкому», что до сих пор не может смириться с переходом сразу нескольких своих некогда верных соратников в коалицию. После того, как Олег Новиков, Катерина Лукьянова и Сергей Харовский ушли из «Самообороны», Луценко больше не может сказать, что полностью уверен в преданности кого-то из семерки оставшихся в его команде нардепов.

Оставшись без министерского поста и без депутатского мандата экс-глава МВД не намерен складывать оружие. За последние несколько месяцев, по словам Луценко, он провел переговоры со всеми своими потенциальными союзниками. Несмотря на то, что это переговоры завершились ничем, лидер «Народной самообороны» заявил «Главкому», что создание большой оппозиционной партии как альтернативы БЮТ, «Фронту перемен» и «Сильной Украине» - единственный путь для выходцев из фракции НУНС, если они хотят оставаться влиятельными политиками. Юрий Луценко рассказал о подробностях переговоров по созданию «нео-НУНС», о том, кого он хочет видеть в этом объединении и о дальнейшей судьбе партии «Народная самооборона».

Опишите сейчас свой статус в политике – где вы находитесь: все еще в «Народной самообороне» как ее лидер, вы самостоятельный политик или политик, который ассоциирует себя с БЮТ?

Перво-наперво, я – Луценко Юрий Витальевич, чем горжусь. Во-вторых, я – оппозиционер. Я не воспринимаю нынешнюю власть, я противник ее. Не скажу, что я 100% готов подписаться под политикой Тимошенко или Ющенко, но точно я против Януковича и его команды.

Сейчас в политике наступил момент, когда от эмоций нужно отходить, нужно думать о построении государства. Ведь альтернативой этого является его уничтожение либо в силу этнического национализма позапрошлого века, либо в силу русофильской десуверенизации. И, тем не менее, даже в таких условиях, я против Януковича по следующим причинам.

Первое, его политика антиукраинская в силу того, что в Партии регионов не признают украинской основы этого государства как отдельной цивилизации от России. Второе, я против них, потому что они антидемократичны. Весь спектр уже выявленных за несколько месяцев проблем – борьбы с газетами, журналистами, телеканалами, мирными пикетами граждан, украинскими традициями – говорит о том, что демократия для них – пустой звук. Третье, мы с ними противоположны с точки зрения экономики. Янукович и компания сегодня выступают людьми, защищающими сырьевую олигархическую экономику экс-СССР против перспективной пост-индустриальной экономики свободных предпринимателей. Это видно во всех проявлениях, начиная от рейдерской атаки на ММК им. Ильича до Налогового кодекса.

Еще одна вещь, с которой я не готов смириться - так меня воспитывали - я против наглого вранья в политике. Не может быть, чтобы все обещания, данные на выборах, Янукович, став президентом, просто внаглую забыл. Где минимальная пенсия в 1200 гривен? Где снижение цены на газ на 30%? Где налоговые каникулы для среднего бизнеса?

Я оппозиционер, не потому что мне это выгодно. Честно скажу, что мне это неудобно, как каждому нормальному человеку. Но для меня это единственно приемлемый вариант сохранения самого себя.

Вы описали свое личное положение. А каким вы видите положение украинской оппозиции, ее будущее?

Я только один из представителей оппозиции. В отличие от многих политиков, которые считают «или я, или никто», я все-таки рассматриваю себя как часть коллектива. Как и в любой нормальной стране, оппозицию не назначают. Она разная. Нравится мне это или нет, но со мной в оппозиции сейчас где-то с десяток известных и очень разных политиков.

Задача сегодняшней оппозиции - критиковать и предлагать нечто новое. Если вспомните, с 1994 года во время выборов никого не интересовал позитив, все шли на выборы под лозунгами «Против!». Сегодня люди не воспринимают голую критику. Они действительно спрашивают: «Вы - против? Мы – тоже, но что вы предлагаете?». Мне кажется, что многие в оппозиции этого не чувствуют. Они все еще остаются на позициях «Мы - против!».

Я нахожусь среди той оппозиции, которая считает, что бороться с президентом сегодня нет смысла. Избранный президент обмену и возврату не подлежит. Я борюсь против провалов политики президента, которые чужды как минимум 47% избирателей Украины.

Параллельно хочу на упреждение ответить на еще не заданный вопрос: а почему оппозиция ничего не может сделать? Ведь постоянно мы слышим такие вопросы журналистов и людей, которых мы встречаем на улицах. Встречный вопрос: а что может сделать оппозиция, у которой всего 150 реальных голосов в парламенте? Критиковать, обращать внимание. А люди говорят: «А зачем нам такая оппозиция? То, что вы обращаете внимание, например, на плохой налоговый кодекс, нам, базарному пролетариату, не холодно и не жарко». То есть, у нас не срабатывает та роль оппозиции, которая доказала эффективность в Европе.

Там, если бы оппозиция говорила, что налоговый кодекс катастрофичен для бизнеса, на это обратила бы внимание власть, даже если бы имела 90% поддержки в парламенте. Иначе, власть ждет крах на выборах! Там власть не могла бы провалить закон об усилении борьбы с наркоторговлей от оппозиции, а потом устраивать президент-шоу на коллегии МВД.

У нас же какая ситуация: Янукович выиграл всего 3% и на критику отвечает, что он имел нас ввиду. Мы выиграли выборы, а вы гуляйте пять лет. У нас Анна Герман заявляет как рупор власти, что оппозиция должна власть благодарить, а Европа – поддержать Януковича за то, что оппозиции пока разрешается говорить, заявлять и обижаться. Но ведь критика оппозиции – это не самоцель оппозиции. Самое плохое, что наша власть разрешает собаке гавкать, но не принимает это во внимание. Это не по-европейски, это чистая азиатчина.

А предыдущая власть учитывала мнение оппозиции?

Предыдущая власть все-таки слышала людей лучше. Разница между той и нынешней властью, может меня многие не поддержать здесь: та власть хотела понравиться, служа народу, опираясь на англо-саксонскую традицию. Эта власть хочет понравиться народу, опираясь на традицию страха перед властью, на азиатскую традицию.

Ющенко меня первых три месяца в 2005 году просто доставал. Звонит и рассказывает, что он вышел с работы, а его встретил пикет. Очень часто этот пикет был из родственников, прямо скажем, преступников, нарушителей, но и эти люди имели право на протест. Сегодня же любой протест на Банковой подавляется на подходах. А как разрешалось оппозиции отстаивать свои убеждения в парламенте? Месяцами блокировали, пока не найдут компромисс.

Власть Януковича хочет казаться мощной и сильной, не боящейся никого и ничего, которой по большому барабану всякие пикеты и митинги. Я все-таки категорический сторонник предыдущей власти при всех ее перегибах и ошибках, я сторонник европейского подхода, а не этой пост-советской азиатщины.

-- «Я не боюсь этой власти, пусть даже она меня упакует в камеру, мне плевать!»

Вас не пугает сила нынешней Партии регионов, которая сама по себе вынуждает оппозицию либо к крупному объединению, либо к тому, чтобы надолго уйти в непарламентскую деятельность?

Меня лично не пугает. Пугает она тех, кому есть чего боятся. Я честно служил стране на той должности, которую мне поручили. Плохо или хорошо, я выполнял обязанности – есть разные мнения, но я честно и бескорыстно, без взяток, выполнял свои обязанности. Потому меня не пугает то, что сегодня пришла новая сила с авторитарными замашками, которая хочет всех своих оппонентов пересажать.

Безусловно, мне не нравиться обстановка в стране, когда абсолютно невиновных людей, как экс-председателя таможни Макаренко, сажают ни за что. Тем не менее, я не боюсь этой власти, пусть даже она меня упакует в камеру, мне плевать! Я сделал то, что мог, и ничего не украл. Психологически, конечно, тяжело наблюдать, как рушат тобою сделанное, выбрасывают на улицу профессионалов и открыто восстанавливают то, против чего восстал в 2004 году народ.

Есть опасения, что Украина идет по российскому сценарию, когда из оппозиции делают смешную и неконструктивную. У вас есть план, как не допустить того, чтобы с украинской оппозицией случилось то же самое?

Каждый здравомыслящий человек понимает, что Янукович равняется на Россию. Я не хочу это обсуждать, но он по сути своей, по воспитанию, жизненному пути, по мировосприятию, воспринимает Украину как осколок России. Раз там появился Путин и Медведев, то конечно такой же вариант для него является единственно приемлемым здесь.

Так что они уже идут по российскому пути вовсю. Сможет ли Украина быть поведенной по этому пути? Нет, Украина – не Россия, но не по тем причинам, которые Кучма описывал в своей запутанной книге. Украина – это двухцивилизационная страна, выросшая на плюрализме культур, истории, религии и свободе.

Когда-то я в три часа ночи вернулся с работы, меня старший сын поймал за рукав и рассказал, что ему в школе задали реферат на тему: «Українська національна ідея як основа державотворення нашої держави». Это был пятый класс, так что я просто офонарел от «легкого задания» на ночь. Я набрал ключевые вопросы в Интернете полуслипшимися глазами, и из первых трех ссылок поискового сайта как паззлы мозаики сложилась одна вещь. Русские в силу своей географии, истории, огромности главным считают государство. Пусть у русского крыша течет в доме, корова недоена, коза померла, дети недоели, но он знает, что Москва – Третий Рим, а четвертому не бывать. И он на коленях стоит перед иконой, молится на Москву и царя-батюшку и государство, которое – единственное! – способно его защитить.

Украина же – это страна беглых рабов. От царя, короля, князя, жены и любого беспредела. Здесь если семья работает хорошо, то вне зависимости государства – она выживет. Главное, чтоб никто не мешал. Поэтому главная ценность – свобода. Мы с Россией очень близкие, родственные, но разные государства. В Украине, на мой взгляд, никогда не прирастет вертикальная диктатура любой власти. Даже православие русское и украинское немного отличаются. Русское православие родилось исключительно на государственной архитектуре. У нас же все мягче, аккуратней, демократичней, все более вариантно. Янукович не имеет здесь шансов построить русский вариант авторитаризма в силу того, что его никогда не воспримет сначала половина страны, а в случае нажима – не воспримет вся страна.

За 20 лет независимости в Украине перепробовали уже несколько систем государственного управления. Какая система нам ближе: польская, где на первом месте община, органы местного самоуправления, которые всегда богаче финансово, чем вышестоящие органы власти или может быть российская, где вся власть сконцентрирована в центре?

Я – сторонник унитарной Украины, но с широкой поддержкой культурно-исторических особенностей регионов. Нужно не бороться между регионами, а понимать, что богатство страны именно в наличии этих двух моделей. Страна, в которой за один день можно увидеть памятник Бандере и памятник Екатерине II – это очень интересная страна. Так уж сталось, что в Севастополе Бандера не будет героем. Главное, чтобы он не был в Севастополе антигероем. Севастопольцы должны так понимать историю, что в той ситуации, в то время в Западной Украине другого варианта развития событий не было, кроме как сопротивление бесчеловечной сталинской машине.

Точно также и мы должны понимать, что в то время, когда Россия становилась огромной империей, Екатерина вместе со своим окружением стала таким центром управления, в котором Запорожской Сечи быть не могло. Это горько, но мы должны это осознать. Потому памятник Екатерине, которая завоевала Крым и основала Севастополь, точно также как победы во имя украинской нации УПА являются нашей общей данностью. Украинцы должны гордиться тем, что в стране было вот столько значимых людей.

Вот, к примеру, Лондон - одна из интереснейших столиц. На центральной улице Уайт-Холл около парламента стоит памятник Оливеру Кромвелю с мечом. А через пару сотен метров по улице на коне, но без меча, сидит Карл I, которому товарищ Кромвель срубил голову. Оба памятника нормально воспринимаются, потому что один – защитник парламента новой Англии, а второй – защитник старой Англии. Англичане понимают, что это и есть история, потому что Кромвель дал новый формат Англии, хотя монархия – основа национального самосознания

Почему мы должны отказываться от украинской истории, даже если она нам неприятна? Вот у меня дед воевал за Щорса. Я ездил в 2007 году в Канаду и выступал перед всемирным конгрессом украинских националистов. Они мне говорили: «Ты сын коммуняки, гордишься, что у тебя еще и дед воевал против Петлюры?». Я говорил, что да, потому что такова украинская история, и я, сын коммуниста и внук щорсовца, понимаю важную роль националистов в истории Украины. Именно во взаимопонимании - будущее украинского государства.

Если вернуться к системам управления, то одна система должна перестать воевать с другой. Выходцы из одной части Украины не должны искать побед через поражения других. С точки зрения экономики все еще проще. Мы, «оранжевые», не совсем понявшие самих себя, ведь мы представляли средний класс, так и не смогли этот класс ни защитить, ни развить. Они, «синие», представляют крупные олигархические группы, которые все понимают и все умеют. Но настоящая победа Украины – во взаимопонимании этих частей.

А пока Азаров уничтожает средний класс (вдумайтесь, он собрал налогов на 50% больше, чем в прошлом году), параллельно взращивает олигархию именно поэтому я – в оппозиции.

-- «Считается, что нормальный человек, у которого есть убеждения, а не просто цена, является умалишенным»

Что вы планируете делать дальше с партией «Народная самооборона»? Партию тоже будете закрывать, подобно роспуску депутатской группы в Раде?

Я не буду закрывать «Самооборону» по простой причине: не я ее начинал, не мне ее закрывать. Есть тысячи людей по Украине, которые организовали «Самооборону» и, кстати, в отличие от новоявленных оппозиционеров, они имеют регистрацию во всех округах Украины за год до даты местных выборов, и мы не плачем об уничтожающем избирательном законодательстве.

Тем не менее, есть сложный вопрос: почему список, который я имел честь возглавлять, продуцирует продажных тушек? Есть куча политиков, которые бы нашли на этот вопрос ответы, обеляющие их, но я так воспитан, что считаю себя виноватым.

Да, я знаю, что Ющенко на своей даче в присутствии Луценко, Кириленко и Балоги формировал список, и Луценко разрешили только вставить свою «Самооборону» в каждом пятом месте. Я бы мог отбрехаться, что не я этот список формировал, но это было бы полуправдой. Правдой является то, что в нынешнем обществе продажность затребована, она поддерживается больше, чем принципиальность и безсеребренничество.

А почему так? 98% людей осознают, что власть продажна, коррумпирована и все равно продолжают голосовать за представителей это власти.

Я считаю, что представители политической элиты не имеют право называть народ плохим, потому вместо ответа на вопрос расскажу вам правдивую историю. Будучи министром внутренних дел, я открывал в Ровенской области в 2009 году новое здание МРЭО. Хорошее здание, красивый офис, единое окно для подачи документов, нормальный начальник, которого люди согласовали. На улице собрались сотен пять людей. Подошел к ним, ну и как всегда начали спрашивать, почему бандиты не в тюрьмах. Я стандартно отвечал о бездействии прокуратуры. Они задавали вопрос, зачем тогда мне это надо, и я ответил им, что не продавал ни должностей, ни званий и что считаю, что еще пять лет и это будет другая милиция. Главное, чтобы руководитель не брал и был готов карать предателей. И один дядько мне ответил, я смягчу лексику: «Смотрю на тебя и скажу – не врешь. Значит – долбодятел!». То есть в обществе считают блаженными людей, которые не покупают и не продаются. Это такое время. Считается, что нормальный человек, у которого есть убеждения, а не просто цена, является умалишенным.

Это пошло от того, что вся страна у нас с начала 90-х была на продажу, как в украинской поговорке: «Не зівай, Хомко, на те ярмарок!». Посмотрите, нормальный милиционер тоже считается ненормальным. У нас есть два близнеца-гаишника, которые стоят около Верховной Рады на Грушевского лет, наверное, десять. Это обалденно честные и принципиальные люди. Они меня еще до того, как я стал депутатом, наказывали независимо от того, что у меня была ксива помощника премьер-министра Украины. И сегодня эти милиционеры стоят, и завтра будут стоять. А представьте их зарплату и то, что они останавливают мэрсы и майбахи воров и злодеев всея Украины. Что они думают об этом? Но кто их и тысячи других. Честных, порядочных служителей государства, прославит?

Посмотрите теперь на обратную сторону. Дети, которые вырастают сейчас, пишут в анкетах, что хотят быть проститутками, киллерами и депутатами. В государстве смещен центр морали, соответственно, он приводит в действие базарную этику. Раз еще не все куплено, значит прав тот, кто больше купил. Украина не до конца распродана и идет борьба за то, кто до конца докупит остатки страны. И общество воспринимает сильных победителей в этой воровской схватке. Тех, кто остаются вне этой схватки, относительно честные и моральные, считаются слабаками.

Я давно уже понял, что нужно оставаться самим собой, верить в свою мораль, свою силу и в свою правду. Нормальных людей больше. И правда победит. Наверное, не при моей жизни. Ну и черт с ним!

-- «Я не буду скрывать, что уже общался с Кириленко, Гриценко, Наливайченко»

Возвращаясь к «Народной самообороне», кто будет решать их дальнейшую судьбу – съезд?

Есть 90% покрытия районов партией, то есть порядка 25 тыс. организаций, то есть несколько десятков тысяч людей. Мы этим особенно не гордимся, это просто работа.

Мы понимаем, что политика зависит не от отдельных, даже самых гордых и умных субъектов. Наверное, есть профессор философского факультета, самый уважаемый в микрорайоне, но его не изберут. И, наверное, есть наркодиллер, который может купить результат. Мы столкнулись сегодня с этой ситуацией. «Народная самооборона» имеет возможность участвовать в выборах, но мы не можем победить этого наркодиллера в одиночку. Что делать? Нужно объединяться всем, кто против наркодиллера.

Я не буду скрывать, что уже общался с Кириленко, Гриценко, Наливайченко. Все, кто вышел из НУ-НС, сегодня говорят, что нужно создавать альтернативу. Все говорят «да», но дальше все говорят замечательную фразу: «На моей базе! Мое название партии уникально и правильно! Только сюда все должны вступить!». Другой говорит: «У меня самый единый центр, все должны сюда вступить и я готов даже разрешить вам ее возглавить. Мои деньги, ваши имена».

Все это вместе означает полный бардак и безответственность самовлюбленных миктрогетьманов.

Итого, в стране есть Партия регионов – очень мощная, наступающая и пока успешная. Это ненадолго, но так есть. Потом, когда она начнет обсыпаться и использует ресурс на продолжение своей политической жизни. У нее есть варианты – это союз Тигипко с Яценюком.

Альтернативой ПР для избирателя сегодня может быть БЮТ и нео-НУ-НС. БЮТ сейчас активно работает, с нюансами, но чистит себя, переформатируется. И есть НУ-НС, который вообще ничего не делает, абсолютно ничего!

«Самооборона» сегодня пытается сделать то же, что делала в 2007 году. НУ-НС, будучи альтернативой БЮТу, но не конкурентом, вместе с БЮТ в один голос выиграл выборы. Тогда мы исповедовали политику не бороться друг против друга. Сегодня Юля делает свое, мы же – ничего или боремся внутри себя.

Пока я пытаюсь в НУ-НС воссоздать демократическую оппозицию, которая против Регионов, но не БЮТ. Получается пока хреново.

В это время я не прерывают контакты с БЮТ и слышу, что там идут серьезные изменения. Может, не настолько глубокие, как мне бы хотелось, но идут. В НУ-НС же продолжается внутреннее самоедство, которое заложил Ющенко.

В нео-НУ-НС, в котором вы себя видите, могут войти Давид Жвания, Николай Мартыненко?

Я их там не вижу. Жвания сказал открыто, что он с властью, и ему все равно как она называется, лишь бы она давала преференции бизнесу, поддерживающему власть.

Мартыненко – это хороший, грамотный человек, я к нему как к человеку отношусь очень хорошо. Как политик он - исключительно тень господина Жвании. Судя по всему, он хочет завести НУ-НС в состав коалиции, но помочь не может. Как назвать человека, который хочет, но не может? Вот такой Мартыненко и политик.

Готовы ли вы потерять бренд «Народная самооборона» и пойти на местные выборы под другим флагом?

В идеале я считаю, что даже Тимошенко должна пожертвовать брендом БЮТ, а Ющенко – «Нашей Украиной». Я считаю, что все демократы должны собраться вместе в закрытом для прессы здании, обматериться, помириться и принять решение начать все сначала. Все! Ни у кого нет никаких преференций, никаких партий и организаций, никаких былых заслуг. Все сначала - это главная идея для демократов, если они хотят быть влиятельными в стране.

Но это – идеал. Такого не будет.

Если на это мы будем способны, я бы в это играл. Я единственный, кто говорит, что не хочу быть первым, я им уже был и не проиграл. Но такой готовности среди политиков НУ-НС нет, а значит, придется объединяться на другой базе.

А если положительный ответ будет не от всех выходцев из НУ-НС, а от одного, двух, трех лидеров?

Есть такие ответы, они сейчас обрабатываются, но я не готов об этом подробно говорить.

Сейчас союз Луценко и Кириленко является базовым предложением для объединения. Это не значит, что он или я хотим быть первым лицом. Мы просто говорим, что не сдались и готовы дальше бороться. Пока мы слышим ответы от других политических сил, но они недостаточны, чтобы о них говорить всерьез.

Если не будет готовности к объединению людей, которые могут консолидировать хотя бы 10-15%, не стоит мелочиться на 3% прохождения в парламент. Честно, быть тушкой в Регионах или быть тушкой в невлиятельном демократическом объединении для меня одинаково позорно.

Если нео-НУ-НС в союзе с БЮТ дадим по результатам выборов выигрыш в количестве голосов в парламенте, как в 2007 году, я в это играю. Если нет, мелкие игры на 3-5-7% мне не интересны.

-- «Вячеслав Кириленко, человек, который, несмотря на очень сильное давление Ющенко, оставался самим собой»

Есть ли сейчас в вашей команде люди, которым вы на 100% доверяете?

Да, есть мой брат Сергей Луценко.

Знаете, когда я был министром, я не готовил для себя запасных аэродромов. Когда меня сняли в первый раз, я узнал, что, оказывается, уже есть общественная организация «Антикриминальный выбор», представленная во всех регионах Украины, которая видит меня своим лидером. Кстати, большинство депутатов от «Самообороны» вышло оттуда. Часть из этих людей меня предали. К счастью, количество предателей намного меньше тех, кто остался верен убеждениям.

У нас сегодня семь депутатов, которые четко рассматривают себя как оппозиционные Януковичу депутаты и не принадлежат БЮТ. Но, к сожалению, сказать, что я могу там на кого-то на 100% положится, нельзя. Я люблю каждого из своих друзей, но опыт последних дней честно не позволяет мне быть оптимистом.

Кто эти 7 человек?

Это Москаль, Грымчак, Стець, Стецькив, Арьев, Доний и Куликов. Мы абсолютно нормально идентифицируем себя как коллеги. Да, удар, когда от нас ушли трое – Новиков, Лукьянова и Харовский – был для нас очень болезненным. Все трое были очень близки к руководству «Самообороны». Вот в этом кабинете все собирались или в соседнем. Мы дебатировали, матерились, ставили ультиматумы, мы были одной семьей. Когда из семьи в 10 человек выпадает 2-3 – это очень больно. Это конец той дружеской атмосферы команды, которая была не испорчена деньгами и интригами.

От нас ушли близкие члены семьи. Это не соседи, которыми были Стретович и Марущенко из ХДС, а наши члены семьи, с которыми вместе праздновали и хоронили, побеждали и проигрывали. «Самооборона» как семья кончилась, потому и была закрыта группа. А партия существует. Она исключила из своих рядов тех, кто ее предал, и она готова бороться. Но сегодня победа возможна не через выступление одиночек, а через объединение демократических сил.

Почему вы, имея в 2007 году собственный рейтинг на уровне 10%, так и не стали самостоятельным политиком? Вы не жалеете, что тогда вошли в блок?

Нет, у нас тогда был рейтинг 4-5%. Он, конечно, имел тенденции к росту. Допустим, мы могли дотянуть до 7%.

Теперь представьте себе парламент. Тимошенко берет 30% мест в Раде и мы еще 7%. А остальные – в такой «ширке» с Януковичем, что мало не покажется! И мы бы жили все эти годы – 2007-2010 - в этой «ширке». Я не счел возможным играть в свой рейтинг ценой общего проигрыша.

Объединение с НУ дало стране шанс на победу.

Тут бы я еще подчеркнул роль не Луценко, а Кириленко. Для меня тогда договор о создании НУ-НС был надежен, потому что был Вячеслав Кириленко, человек, который, несмотря на очень сильное давление Ющенко, оставался самим собой и никогда не торганул украинскими интересами. Сколько б Ющенко не говорил, что надо создавать широкую коалицию, Кириленко не пошел в эту коалицию. Потому наш союз благодаря пассионарности «Самообороны» и стойкости Кириленко дал возможность стране жить при украинской власти.

В недавнем интервью «Главкому» Кирилл Куликов заявил, что в развале группы «Народной самообороны» велика доля вашей вины. Мол, надо было идти в парламент заниматься группой, фракцией, объединять вокруг себя депутатов, так как вы все же харизматичный политик. Вместо этого вы пошли в МВД, посыпалась сначала фракция, а позже и группа.

Меня поставили министром, когда Кириленко должен был стать спикером. Я сегодня могу гарантировать, что это был план Балоги. Но уже на второй день победы демократов Ющенко начал войну с Тимошенко. Результат мы знаем. И чувствуем разницу!

Его план, разработанный в бесчисленных консультациях с ПР, состоял в том, чтобы выборы закончились с результатом 50% мандатов у БЮТ и НУ-НС и 50% – у ПР, коммунистов и Блока Литвина. Но он просчитался, и у НУ-НС и БЮТ был на один голос больше. Даже когда он забрал один голос Плюща, Ющенко не посмел пойти дальше и выполнил обязательства, заложенные в договоре о создании НУ-НС о коалиции с БЮТ, и мы получили большинство.

Итак, была коалиция, спикером стал не Кириленко, а Яценюк. Это, кстати, было первым звоночком. Всех остальных потенциальных объединителей, в том числе и меня, выкинули в правительство, а в парламенте осталась политическая сила – НУ-НС, которую начал использовать Балога, чтобы ее рассорить, и ему это удалось.

Итого, когда мне говорят, что я тогда ошибся, я не согласен с этим. С точки зрения интересов Луценко, да я был бы крутым, у меня было бы 5% и у меня было бы 20 депутатов, я был бы крутым оппозиционером и рассказывал бы, что все остальные – плохие люди, редиски. Но где здесь национальные интересы? И зачем тогда был Майдан, где победили не амбиции, а единство?

-- «Я вижу в Тигипко потенциал принципиально иного развития страны, чем сегодня»

Почему вы намекаете на то, что политические силы Яценюка и Тигипко могут стать наследниками Партии регионов?

В лучшие годы Тимошенко набирала 30%, для победы демкоалиции ей нужен был НУ-НС. Давайте возьмем ситуацию, когда Юля на следующих парламентских выборах снова возьмет 30%, тогда кто эти 20%? Это может быть либо какой-то вариант нео-НУ-НС, или Тигипко, или Яценюк. Поэтому ко всем, кто против Партии регионов, нужно относиться спокойно.

Но немодным бородатым классиком Марксом сказано, что практика – критерий истины. А практика в том, что и Яценюк, и Тигипко пока работают против объединения демократов.

И дело не в том, что Тигипко смалодушничал в самый принципиальный момент. За несколько дней до выборов ему было предложено стать премьером при Тимошенко. Но вы, наверное, не знаете его ответа. Его ответ был таков: «Разрыв между Тимошенко и Януковичем сейчас 15%, а я могу добавить Тимошенко только 4-5%. Я пас». Я не был свидетелем этого разговора, но это было так.

К сожалению, Сергей опирался на планы ПР, они действительно рассчитывала на 15% разрыва. Но принципиальная позиция МВД по недопущению фальсификаций привела к тому, что разрыв во втором туре был 3%. Позиция Тигипко, как потом оказалось, была жизненно важна. Но он побоялся сделать шаг. И сегодня – с Януковичем без права на успех. Но это отнюдь не означает, что он враг. Я вижу в нем потенциал принципиально иного развития страны, чем сегодня.

Яценюк же, как все понимают, представитель тех, кто боится быть за Юлю, но разочарован в Ющенко. И этот проект серьезно стимулирован восточно-украинскими финансами. То, что он реально вел кампанию против Юли – понятно. Сегодня его спонсоры предпочитают не дразнить медведя, поэтому проект Яценюка – на распутье. А его гуттаперчевость неприемлема для серьезной, а не разрешенной оппозиции.

Тем не менее, политика не заканчивается этими фамилиями. Сегодня есть Наливайченко, Кириленко, Тягнибок, в конце концов. И нужно договариваться.

Мне кажется, что урок 2007 года был очень важен.

Хотите эксклюзив? Я не хотел баллотироваться в НУ-НС в 2007 году, если честно. Мы сидели в Секретариате Президента: я, Балога, Тимошенко, Кириленко и еще куча людей. И было решено, что БЮТ идет отдельно, НУ-НС идет отдельно, но мы не воюем против друг друга, а даем общий результат. У того, кто наберет больше процентов – пост премьера, а мы все вместе – коалиция.

Я вышел в коридор с Тимошенко и матерился, а я единственный кому разрешено это делать при Юле. Говорю, нафига мне все это? И Тимошенко мне ответила: «Юра, це ганебно, але потрібно для країни». Я говорю: «Юля, мне слышать от Ющенко весь этот бред про широкую коалицию, об объединении с Черновецким и Януковичем? У меня нервы не выдержат, и я его пошлю!». Она отвечает: «Юра, це ганебно, але ти повинен терпіти». Тогда она меня уговорила. А сейчас я ее уговариваю, что мы должны найти общий язык со всеми, кто за демократическую Украину. В противном случае – «белокаменный» Янукович до конца дней!

Как вы можете опровергнуть предположение, что вы сами делегировали депутатов от «Самообороны» в коалицию? Например, опровергните это, рассказав о том, знаете ли вы, какими были мотивы были у этих людей, как они вам объясняли свой уход?

Насчет моего согласия – это полный бред. Для меня каждое предательство было тяжелейшим ударом. Их поступки – аморальны. И вот почему.

В «Самооборону» не брали ни одного человека за какую-то за копейку. Кроме Компартии, таких фракций больше нет.

А Юрий Бут?

Ни копейки, ни за кого! Я детьми своими клянусь, что ни с одного человека я не взял ни копейки за вхождение в список.

Бута мне рекомендовал Митрополит Киевский, который сказал, что он может быть представителем православной церкви, который снимет с НУ-НС имидж антиправославных сил. Более того, Бут мне показался грамотным и умным человеком.

Второе – мы, в отличие от большинства групп в парламенте, не доплачивали «самооборонцам» в конвертах. Работать надо за принцип, а не за деньги вождя.

Такая принципиальная позиция имела свои плюсы и минусы. Пришло время, и ко мне пришел один бизнесмен наш, который вместе с тем не платил ни копейки за место, я его знаю лет семь. Он сказал, что УБОП изъял из его фирмы все документы, объявил в розыск руководителя и у него вопрос выживания. Он заявил, что не хочет быть предателем. Я сказал ему – не будь, напиши заявление и уйди из депутатов. Но видимо, такая рекомендация для него была неприемлемой.

Второй человек, которого я знаю 15 лет и у него нет никакого бизнеса, но, тем не менее, есть четкая партийная история, сказал, что предлагается миллион долларов и двадцать тысяч ежемесячно. А у него ребенок, семья, а еще неизвестно, как дальше будет с нашими перспективами.

Аргументы и того, и другого человека для меня являются неприемлемыми. Шутя, мне говорили, что можно взять откат 10% и содержать партию еще три года. Если бы я взял хоть копейку, я был бы не Луценко. Это была бы для меня катастрофа. Я потому наглый, потому что не куплен.

Когда я возглавлял в Ровенской обладминистрации комиссию по контролю за приватизацией, покупали все – милицию, СБУ, чиновников. Я пришел к отцу, он тогда был на пенсии, и спрашиваю: «Батя, почему всех покупают – кого за водку, кого за баксы, а меня нет?». Он говорит: «Высшая степень доверия. Понимают, что бесполезно». Они понимают, что со мной нечего торговаться. Иначе, я бы себя убил, я бы не смог ездить по Украине и честно рассказывать о наших политиках.

В общем, мы исключили из партии этих людей.

Это не значит, что перебежчик «для меня враг», я не буду им мстить, мне их просто жалко. Я для себя даже не могу объяснить почему, но мне жалко хлопцев, которые ушли в «тушки». Они были такими свободными и классными людьми на протяжении 15 лет: во время Кучмы, во время Майдана, во время кампании «Народной самообороны».

У меня в соседнем кабинете лежат банковские ленточки для денег. Так случилось, что одна тушка занимала деньги в нашем аппарате. Через два дня как стала тушкой – вернула деньги. На бумажке написано – «Диамантбанк». Мы же понимаем, что это банк Жвании, все понятно. У них теперь есть деньги, но все равно их жалко.

-- «Ющенко обещал мне нового прокурора-единомышленника и полную поддержку в парламенте. Оказалось, что это были слова»

Почему вы в свое время не пошли в реформировании МВД по грузинскому варианту: с массовыми увольнениями, с полным обновлением милиции?

А как я мог по нему пойти, не имея большинства в парламенте и доступа к президенту? В Грузии президент Саакашвили встречался с министром внутренних дел Вано Мерабишвили минимум два раза в день. А у меня не было ни одной недели, чтобы я виделся с президентом хоть раз! Президенту была глубоко безразлична система государственного управления, в том числе и милиция.

И подчеркну, у Саакашвили было жесткое большинство в парламенте. Как я мог провести реформу? Мы сделали реформу дорожного движения. Она дала эффект: минус 30% убитых и раненых на украинских дорогах. Это был эффект только от одного принятого Радой закона!

Остальные 48 законов, которые подал депутат Москаль, не были приняты, ни один закон не поддержал Президент. Ни антикоррупционное бюро, ни разрешение на провокацию на взятку милиционеров-оборотней, ни декларации доходов-расходов работников МВД, ни борьба с наркотиками, ни торговля людьми – ничего! Как можно изменить что-то человеку, если все законы кроме одного остались советскими?

Зачем вы согласились пойти в МВД второй раз в 2007 году?

Я шел под то, что Ющенко обещал мне нового прокурора-единомышленника и полную поддержку в парламенте. Оказалось, что это были слова.

А не ушел, потому что мы получили бы нынешнюю милицию во главе с просто даже не советскими, а северокорейскими порядками на два года раньше. Неужели на выборы президента нам нужен был министр, который разгоняет митинги, преследует политически мотивированных бизнесменов и ностальгирует по Сталину?

Работа моей команды в МВД сегодня очевидна в сравнении. Сегодня при «профи» Могилеве – плюс 40% преступлений, на 50% людей, пострадавших от преступлений. Мы этого хотели? Я не ушел, потому что хотел милицию, которая все-таки служила обществу, пусть и плохо. Служила обществу, а не президенту и правящей партии.