Дмитро Кулеба: Якщо безвізового режиму не буде до кінця року, це стане серйозним ударом по ЄС в Україні

9 квітня цього року президент Порошенко призначив посла зі спеціальних доручень МЗС 35-річного Дмитра Кулебу на посаду Постійного представника України при Раді Європи. Кулеба відомий як керівник громадської ініціативи Фонд культурної дипломатії UART. На посаді посла з особливих доручень брав участь у просуванні України під час консультативного референдуму в Голландії щодо долі асоціації з ЄС, займався стратегічними комунікаціями МЗС, упроваджував у роботу дипломатичного відомства сучасні технології комунікацій.

Напередодні від’їзду до Страсбурга «Главком» поспілкувався з дипломатом. Кулеба поділився своїми прогнозами щодо того, коли Україна врешті-решт отримає безвізовий режим, а також зазначив, від чого це залежить, а також пояснив, чому звіт делегації Ради Європи щодо порушення прав людей у Криму не має жодної юридичної сили і не може слугувати для оцінки ситуації в Криму.

Президент Венеціанської комісії Джанні Букіккіо та секретар Ради Європи Турбйорн Ягланд привітали ухвалення Верховною Радою конституційних змін щодо судової реформи. Чи є в Раді Європи критичні зауваження щодо надвисокої швидкості ухвалення законів, бо західні дипломати в розмовах із «Главкомом» кажуть, що Європу цей факт насторожує, оскільки швидкість не завжди означає якість?

Ми маємо чітко розрізняти ставлення до процесу і ставлення до змісту. Для Ради Європи найважливішим є зміст реформ. У цьому плані судова реформа має повну підтримку і Венеціанської комісії, і політичних органів Ради Європи. Рада Європи не оцінює процес, те, яким чином відбувається ухвалення. Головне, щоби цей процес не ставив під сумнів юридичну чинність реформ. Я не чув жодного негативного коментаря від представників Ради Європи з цього приводу. Усі розуміють, що ситуація в країні непроста, не все робиться ідеально, але головне, що це робиться, і ми йдемо вперед

2 червня відбулося засідання Керівного комітету з імплементації Плану дій Ради Європи для України на 2015-2017 роки, на якому заступник міністра закордонних справ Сергій Кислиця заявив, що в Європі недостатньо розуміють проблеми України, які стосуються внутрішньо переміщених осіб. Що саме мається на увазі?

Ці слова пролунали в контексті міграційної політики ЄС. Месидж полягав у тому, що Україна не становить якихось міграційних ризиків для ЄС у контексті запровадження безвізового режиму. Доказом чого є той факт, що 1,7 млн наших внутрішньо переміщених осіб не стоять на кордоні, намагаючись за будь-яку ціну потрапити на територію ЄС. Це перший аргумент. Другий полягає в тому, що внутрішньо переміщені особи, захист їхніх прав і свобод є однозначно одним із пріоритетів і для уряду, і для нашої взаємодії з Радою Європи. Тому ми говорили про те, щоб в рамках Плану дій Ради Європи для України тема допомоги внутрішньо переміщеним особам, захисту їхніх прав, була однією з пріоритетних і що ми б над цим спільно працювали.

«Недостатнє розуміння» з боку Європи в чому виявляється?

Є нерозуміння того, що ми не становимо міграційної загрози. Не треба спекулювати, що як тільки буде запроваджено безвізовий режим, то всі українці хлинуть до ЄС. Не будемо говорити про всю Європу, скажу лише, що там є офіційні особи, які аргументують, що Україна становить міграційний ризик. Натомість ми показуємо, доводимо конкретними цифрами, а не спекуляціями, що ми такого ризику не становимо.

Чи може проблема внутрішніх переселенців вплинути на швидкість ухвалення рішення про запровадження безвізового режиму?

Ні. Ті, хто використовує цей аргумент у ЄС, фантазують… У нас після агресії Росії два роки триває збройний конфлікт, маємо майже 2 млн внутрішньо переміщених осіб, але жодних масових хвиль міграцій до ЄС із території України немає. Тому будь-які спроби використання цього аргументу розбиваються об залізні факти.

Наскільки багато в Європі таких скептиків-«фантастів»?

Небагато. Але вони є в окремих країнах, ми з ними працюємо.

Тривалий час Україну і Грузію порівнювали на шляху євроінтеграції, який вони долають паралельно. Однак 2 червня цій країні відтермінували запровадження безвізового режиму. Україну може очікувати подібна доля, зважаючи на те, що в нас нині складніша ситуація, тривають активні бойові дії?

Я завжди був проти подібних порівнянь. Пригадайте, був момент, коли розділили українську і грузинську заявку. Тоді в Україні почався ґвалт про те, що зрада, знову в нас провал. Ми занадто перебільшуємо ці пакетні прив’язки. Давайте залишимо ці нюанси дипломатам і європейським чиновникам, які формують рішення.

На початку минулого року з європейського боку лунали аргументи про те, що війна, конфлікт у нашій країні буде серйозною проблемою для безвізового режиму. Але нам тоді вдалося подолати цей аргумент, переконати, що він не може бути підставою для якихось затримок. У ситуації з безвізовим режимом я взагалі не бачу приводів до якихось дискусій, обговорень. Була не лише політична домовленість, а й домовленість, закріплена документами. Мовляв, ви, українці, робите ось це, а ми вам надаємо безвізовий режим. Так от, українці все це зробили. Якщо ЄС ухвалить рішення про ненадання Україні безвізового режиму під будь-яким приводом, то це означатиме, що Європейський Союз не виконав обіцянки, яку він дав не лише українській владі, але й українському народові. Проте я переконаний, що безвізовий режим буде.

Питання, яке вже всім набридло.  Коли?

Залишилося дочекатися розгляду цього питання в Європарламенті й Раді Європейського Союзу, яка має остаточно ухвалити рішення, яке потім запроваджується. Я очікував, що ми вийдемо на цей результат наприкінці літа. Але зараз я бачу, що з процедурних причин до кінця літа, на липень, на серпень не виходимо. Та все ж я переконаний, що безвізовий режим має набути чинності до кінця 2016-го року, це може бути і вересень, і жовтень. Якщо цього не відбудеться, то українське суспільство просто не зрозуміє. Навіть якщо європейці скажуть, що буде запроваджено цей режим у 2017-му, але ще трохи, мовляв, почекайте, то це буде дуже серйозним ударом по ЄС усередині України.

Днями Костянтин Єлісєєв повідомив, що в «нормандському форматі» досягнуто домовленості щодо розгортання збройної місії ОБСЄ на Донбасі. За його словами, Росія погодилася на такий варіант. Та МЗС Росії одразу зреагувало, спростувавши наявність подібних домовленостей. То про що таки домовились і наскільки велика ймовірність введення посиленої миротворчої місії на Донбас?

Потрібно розуміти, що Костянтин Єлісєєв слів на вітер не кидає, він завжди дуже виважено підходить до коментарів, які дає. Це абсолютно чітка позиція, яка була озвучена своєчасно і зафіксувала домовленість, якої було досягнуто. Те, що Російська Федерація з такою швидкістю і так категорично на це відреагувала, демонструє, що є інше бачення цих домовленостей. Увесь сенс цього обміну позиціями полягає в тому, що наші партнери, які знають також, що відбувалося під час телефонної розмови в «нормандському форматі», побачили рівень дотримання Росією своїх зобов’язань і ставлення до цього процесу. А зараз, скажімо так, цей факт зафіксовано публічно.

То буде цю місію введено на Донбас, чи поки що не слід її очікувати?

Коли Україна вперше озвучила ідею введення миротворців на Донбас, до неї спочатку поставилися із сумнівом, не вважали її реалістичною. А сьогодні ми дійсно обговорюємо, у якому форматі вона може бути. Наші європейські партнери підтримують ідею того, що нинішньої місії ОБСЄ, нинішніх їхніх повноважень недостатньо для того, щоби гарантувати безпеку на Донбасі. Тому потрібно говорити про поліцейську місію і те, у якому форматі вона має бути. Але я не буду тут ставити під загрозу переговорний процес. Тобто є потреба в предметній розмові, якої поки що немає через позицію Росії.

Колись ішлося про поліцейську місію ЄС. Такий формат можливий?

Поліцейської місії ЄС не буде. Думаю, що найбільш реальною на даний момент є місія ОБСЄ. А якою саме вона буде, залежатиме від мандата, а також від можливостей самої ОБСЄ. Тому що нині СММ (Спостережна моніторингова місія) вже є найбільшою і найдорожчою місією в історії ОБСЄ. Її бюджет більший, ніж бюджет усіх наявних польових операцій ОБСЄ разом узятих, і майже такий самий, як бюджет усієї організації. Просто порівняйте: бюджет СММ – 98,7 млн євро, бюджет усіх інших польових операцій – 83,8 млн, а бюджет усієї організації включно із цими 83 мільйонами – 141,107 млн євро. А тепер подумайте про ці цифри з урахуванням того, що озброєна місія потребуватиме ще більших витрат. Думаю, бюджет такої місії значно перебільшить бюджет усієї ОБСЄ. Буде така собі організація в організації. І от у кого є готовність такі витрати нести, потрібно сідати й обговорювати.

Але готовність до озброєної місії є?

Так, абсолютно. Питання в масштабі.

Наприкінці літа замість Яна Томбінського до України приїде новий посол ЄС Х'юг Мінгареллі. Про це повідомили українські ЗМІ. У розмовах із «Главкомом» європейські дипломати висловлюють невдоволення тим, що трапився передчасний витік інформації і це не сприяє поліпшенню ставлення до України. Чи справді є проблема довіри між європейськими та українськими дипломатами?

Ні, немає проблеми і довіру це підривати не може. Ми живемо у волатильному інформаційному суспільстві, де йде полювання на інформацію будь-якого характеру і всі поспішають першими видати її в ефір. Я взагалі не пригадую якихось таких конфліктів саме через те, що українська влада запустила в ЗМІ інформацію, яка якимось чином поставила під сумнів відносини між Україною і Європейським Союзом. Це може бути тактичне невдоволення якогось конкретного чиновника чи дипломата з нашого чи їхнього боку, але системної проблеми немає.

В інтерв’ю «Главкому» адвокат Ілля Новіков висловив думку, що після звільнення його підзахисної Савченко для Путіна решта українців, які перебувають у російських тюрмах, не мають такого великого значення, тому вони будуть обговорюватися списком, а не індивідуально. Що чи кого Україна може запропонувати взамін?

Найбільш імовірним є варіант точкового звільнення. Нині ми активно працюємо над звільненням Солошенка й Афанасьєва з тих причин, що люди хворіють і їм потрібно допомогти. Я дуже сумніваюся, що Росія сприйме списочний варіант, оскільки для неї кожен наш в’язень – це козир в їхній колоді карт і віддавати всі козирі за раз вони не будуть. Для нас є пріоритет – повернути цих людей за будь-яку ціну, бо це наші громадяни і ми маємо їх захистити. А для Росії це лише нагода вмонтувати питання повернення в загальнополітичну гру, яку вони ведуть. Тому в них більше маневру, більше свободи дій. Вони знають, що ці люди нам потрібні, тоді як їм їхні люди, на яких потенційно можуть бути обміняні наші громадяни, будемо відверті, менш потрібні.

Хотів би зауважити, що в цих переговорах не може бути компромісів у двох питаннях: територіальна цілісність і європейська інтеграція. Людей на території ми не міняємо. І від нашого зовнішньополітичного курсу ми не відмовимося.

На думку Новікова, Карпюк і Клих були потрібні Путіну, коли в РФ активно розкручували справу «Яценюк воював у Чечні». Тепер ідеї притягнення до відповідальності колишнього прем’єра не така актуальна, тому українські в’язні вже не потрібні президенту Росії.

Росіяни достатньо хитрі для того, щоби придумати для цих в’язнів якусь нову гру, нові аргументи, нові причини, на які вони намагатимуться їх обміняти. Кожен український в’язень, якого незаконно утримує Росія, або лояльні до неї маріонетки на території Донецької і Луганської областей – це козирна карта в переговорах. Вони граються людськими долями і вкидають ці карти тоді, коли бачать якесь рішення. Наше завдання полягає в тому, аби за мінімальну політичну ціну повернути цих людей. Я переконаний, що Українська держава йтиме на всі компроміси окрім тих двох, які я назвав вище.

На початку цього року місія Ради Європи на чолі з Герардом Штудманом відвідала Крим. За словами Валерії Лутковської, деякі положення звіту Штудмана, підготовленого за результатами поїздки, викликали неоднозначну оцінку в українських правозахисників. Одне з ключових зауважень стосовно того, що репресії в Криму начебто не мають системного характеру. Чи ознайомилися в Раді Європи з проектом висновків, направлених Україною, якою є реакція ваших колег на ці зауваження?

Рада Європи була першою міжнародною організацією, яка відреагувала на початок окупації Криму Росією. Бо вже 26 лютого 2014 року Комітет міністрів Ради Європи ухвалив рішення, у якому висловив повну підтримку територіальній цілісності та суверенітету України. Там не було згадано Крим, але всі розуміли, що це відбувається на тлі окупації і контекст був абсолютно чіткий.

Що стосується згаданого вами документа, то потрібно розуміти, що Рада Європи, як міжнародна організація, не замовляла його. На нашу думку, оцінювати стан із правами людини в Криму потрібно. Крим не можна дозволити перетворити на черговий ГУЛАГ. Але це потрібно робити в рамках наявних конвенційних механізмів моніторингу, які має Рада Європи. Росія, в принципі, готова допустити моніторингові механізми, але хоче, щоби це відбувалося в рамках моніторингових циклів для Росії, а не для України, що є для нас категорично неприйнятним.

Я був присутній на зустрічі міністра закордонних справ Павла Клімкіна з Генеральним секретарем Ради Європи паном Ягландом, яка відбулася в Софії під час засідання Кабінету міністрів Ради Європи, де ми обговорювали, зокрема, і це питання. Звіт за результатами поїздки спеціальної місії до Криму був, але він не був затверджений Комітетом міністрів Ради Європи і не міг бути затверджений, бо не замовлявся Комітетом міністрів. Тому він не має жодної юридичної сили й не може слугувати загальноприйнятою точкою відліку для оцінки ситуації в Криму. Одним із моїх перших питань, яким я займатимуся одразу після приїзду до Страсбурга, буде питання не самого звіту, а питання того, аби відкрити Крим для Комісара Ради Європи з прав людини і наявних правозахисних конвенційних механізмів цієї організації в рамках моніторингових циклів для України. Це завдання №1. Лише після того як це відбудеться, ми зможемо отримувати повну, чітку і професійну оцінку ситуації на окупованому півострові.

Але на якій підставі Росія дозволятиме офіційний моніторинг ситуації в Криму тепер, якщо не робила цього раніше?

Ми шукатимемо аргументи, механізми, можливості для того, щоби це відбулося. Тому що ті системні переслідування кримських татар, ті проблеми, які Росія влаштувала в напрямку захисту прав людини в Криму, не можуть залишатися без реакції міжнародного співтовариства.

Тривалий час ви працювали послом з особливих доручень в МЗС, курували, зокрема, питання підготовки до референдуму в Нідерландах. Є думка, що якби Україна не піднімала цю тему, активно не агітувала голландців узяти участь у референдумі, низька явка не дозволила би його організаторам святкувати перемогу. Ви просто не прорахували цей варіант, може, не варто було так активно включатися в агітаційну кампанію?

Якби МЗС на самому початку референдуму сказало би, що ми ухвалили рішення сидіти тихо і нічого не робити тому, що ми не хочемо збільшити явку, ми б з вами зараз не розмовляли, тому що нас, дипломатів, ще до референдуму розтерзали б активні громадяни й політики за те, що Україна нічого не робить, не захищає інтереси держави, а МЗС – це якесь збіговисько нероб. 100% вам даю, що так і було би.

Я був у процесі референдуму від самого початку й до кінця. Усі соцопитування, які регулярно проводилися, усі аналізи внутрішньої ситуації в Нідерландах, які робив уряд цієї країни, які ми робили, говорили про те, що явка буде більшою за бар’єр. Тема з низькою явкою вперше з’явилася у день голосування в середині дня, коли вона не дотягувала до 30%, і український Facebook почав захлинатися від того, що наче не буде явки... Хоча насправді всі дані вказували на те, що явка буде на рівні 40%-45%. Якщо ти протягом місяців отримуєш ці показники, як ти можеш вірити в те, що явка буде низькою? У тому, що явка буде достатньою, були також переконані наші голландські партнери. Тема про низьку явку – це абсолютна спекуляція, яку вкинули в день референдуму і потім почали розкручувати некомпетентні люди, які не розуміли реальних процесів.

Ми - держава, недержавний сектор, наш бізнес у Нідерландах - доклали максимум зусиль. Україна провела безпрецедентну для себе кампанію. За роки незалежності це перша системна масована кампанія з популяризації України, яку було проведено на території іншої держави. Це надважливий досвід. І нам потрібно не спекулювати – варто це було робити чи ні, – а вивчити уроки цієї кампанії і працювати далі для того, щоби популяризувати Україну.

У чому полягають ці уроки, де зробили помилку?

Я вперше про це скажу, але ми працювали в повній координації з нашими голландськими партнерами, які дуже довгий час не розпочинали активну агітацію, тобто включилися лише в останній часовий проміжок перед референдумом. Ми нервували, але довіряли партнерам, які краще розуміють свою країну. Це призвело до того, що наші опоненти повністю сформували нарадив, тло, і ми, по суті, вже працювали зі сформованою суспільною думкою. Головний урок у тому, що в разі виникнення подібної ситуації, коли ми бачимо загрозу ухвалення в якійсь країні ЄС негативного рішення, яке стосується України, то потрібно із самого початку активно включатися в процес і вести проактивну кампанію. Це не лише для нас урок, це і для уряду Голландії урок в тому, що пізно включилися. Власне, вони це визнають. Та це вже розмови постфактум.

Наскільки велика ймовірність, що подібні референдуми можуть відбутися в інших країнах ЄС?

Сьогодні немає ніяких передумов для проведення подібних референдумів. Потрібно розуміти, що для голландців це був референдум не про Україну, а про Європейський Союз. Може, нам буде неприємно визнавати, але Україна стала приводом просто, а не причиною. Найбільші проблеми від цього референдуму не для України, а для Нідерландів і для Європейського Союзу. Тому що практичного негативного впливу на Угоду про асоціацію чи на нашу європейську інтеграцію цей референдум не мав, не має і не матиме.

Нещодавно Президент Порошенко відкликав спочатку першого секретаря посольства України у Словаччині Оксану Ліщишин, а потім відкликав і звільнив посла Олега Гавашу через контрабандний скандал. Яку оцінку європейські політики дають цьому скандалу?

Ця історія дуже далека від Ради Європи. Президент підписав звільнення посла, МЗС відкликало співробітницю посольства, яка замішана у скандалі. Я сказав би, що це суто українсько-словацька історія. Із самого початку, коли стало відомо про інцидент, позиція МЗС була чіткою. Ми не толеруємо корупцію, ми не толеруємо людей, які ганьблять Україну за кордоном. Посольство України у Словаччині буде перезавантажено. 

Читайте також інтерв'ю з послом ЄС Яном Томбінським: Україні треба розуміти, що ЄС має багато інших проблем. Не можна, як дитина, одразу чекати на цукерку