Філіпп Сандс: Дивина! Україна забула юристів такого рівня. У Британії усюди б висіли їхні портрети

Минулої осені майже одночасно у Голландії та Великобританії сталися дві події, які безпосередньо стосуються України. 14 листопада прокурор Міжнародного кримінального суду (МКС) у Гаазі опублікувала свій щорічний звіт. А наступного дня у Лондоні британський королівський адвокат і професор Університетського коледжа Лондона Філіпп Сандс отримав провідну книжкову нагороду за свій документальний твір «Східно-західна вулиця» (East West Street). У цій номінації професор Сандс переміг Нобелівську лауреатку українського походження Світлану Алексієвич. Та цим «український аспект» описаних подій не обмежується.

У своєму щорічному звіті прокурор МКС визнала факт окупації Криму та надала міжнародно-правову оцінку збройному конфлікту на Донбасі. Серед іншого цей звіт показує, що двері МКС для винних у міжнародних злочинах, скоєних у Криму та на сході України, відкриваються все ширше.

Професор Сандс і його книга також має зв'язок із Україною. Не лише через те, що дідусь Філіппа Сандса, Леон, дивом устиг виїхати зі Львова, а потім із Відня через ескалацію подій у нацистській Німеччині. А й тому, що, окрім історії Леона, «Східно-західна вулиця» оповідає про життя двох видатних львівських юристів – Херша Лаутерпахта та Рафаеля Лемкіна, – які заклали підвалини сучасного міжнародного кримінального права. Саме воно стало основою роботи МКС. І саме на основі міжнародного кримінального права відповідальні за злочини на Донбасі та в Криму одного дня обов’язково постануть перед судом у Гаазі.

Сер Херш Лаутерпахт і Рафаель Лемкін були вихованцями Юридичного факультету Львівського університету. З початком переслідувань євреїв у 1940-х роках вони виїхали з території сучасної Західної України. Перший – до Великобританії. Другий – до США. Лаутерпахт став професором Кембриджського університету, королівським адвокатом і суддею Міжнародного суду ООН. Лемкін викладав в університетах по всьому світу і консультував уряд США з питань міжнародного права. Лаутерпахт і Лемкін ніколи не зустрічалися, але постійно перетиналися – у хвилюванні за родичів на східних окупованих територіях, яких, як з’ясувалося, винищили нацисти, та у бажанні створити юридичну основу для притягнення останніх до відповідальності. Що вони і зробили.

Херш Лаутерпахт увів у міжнародне право поняття «злочини проти людяності». Це кричущі порушення прав людини – убивства, переслідування, катування, примусові зникнення, зґвалтування, – які через свій зухвалий масовий характер кваліфікуються окремо від начебто аналогічних загальнокримінальних злочинів. Рафаель Лемкін розробив міжнародно-правову концепцію геноциду. На відміну від Лаутерпахта, який розглядав злочини проти індивідів, Лемкін звернув увагу на злочини проти груп індивідів. Аналізуючи політику нацистів, Рафаель Лемкін стверджував, що злочинний намір винищити повністю або частково етнічну, національну, релігійну або расову групу вимагає окремої юридичної кваліфікації. Для цього Лемкін запропонував термін «геноцид».

Обидва юристи активно допомагали британській і американській сторонам обвинувачення під час Нюрнберзького процесу над нацистами. «Злочини проти людяності» були одним із пунктів обвинувачення за Статутом Нюрнберзького трибуналу. Окрему конвенцію про злочин геноциду було прийнято у 1948 році. У 1998 році обидві юридичні категорії разом із воєнними злочинами лягли в основу Римського статуту МКС – першого постійного міжнародного суду, який займається винними у найтяжчих злочинах за міжнародним правом.

З професором Сандсом ми поговорили про те, чому українці так мало знають про спадок Лаутерпахта та Лемкіна, варіанти правосуддя для збройних конфліктів в Україні, можливість екстрадиції колишніх високопосадовців, зв’язок культури з політикою та нашу історичну пам’ять.

Уже на початку своєї книги ви розповідаєте, що під час першого візиту до Львова вас вразило, що українці практично не знають про юридичний спадок сера Херша Лаутерпахта та Рафаеля Лемкіна. Які причини такої необізнаності? Чи ситуація змінюється?

Я приїхав до Львова у жовтні 2010 року з матір’ю, тіткою та сином. Я звернувся по допомогу до історика, що знав місто та допоміг мені знайти будинок, де колись давно мешкав мій дідусь. Я познайомився з представниками кафедри міжнародного права факультету міжнародних відносин Львівського університету. Я прочитав лекцію в Українському католицькому університеті. Як на лекції, так і на семінарі, що я проводив, було кілька людей, які щось чули про Лаутерпахта та Лемкіна. Дещо пізніше я познайомився з професором Рабіновичем – чудова людина! – який знав про спадок цих двох львівських юристів. Але загалом, після лекції та бесід в університеті, я зрозумів, що більшість не знала про зв’язок Лаутерпахта та Лемкіна з юридичним факультетом Львова. Для мене така ситуація була дивиною. Розумієте, якби юристи такого рівня були якось пов’язані з певним британським або американським університетом, на їхню честь називали б аудиторії, всюди висіли б їхні портрети.

Проте зміни не забарилися. По-перше, всі виявляли щирий інтерес. Мене дуже привітно прийняли. По-друге, я помітив, що, коли я повернувся до Львова у 2011 році, на факультеті міжнародних відносин з’явилися великі фотографії Лаутерпахта та Лемкіна. Це значний прорив. Дуже важливо, що люди почали відчувати співпричетність до цих видатних юристів, а також пишатися їхнім зв’язком із університетом.

Та все ж: чому про них забули? Це складне та багатогранне питання. СРСР не підтримував західну ідею прав людини – те, що відстоював Лаутерпахт. З Лемкіном була інша проблема – ідеологічна. Він звинувачував радянську владу в Голодоморі, який кваліфікував як геноцид. До речі, саме через це його праці нещодавно заборонили в Росії. Усе зазначене є однією причиною.

Та є й інші фактори. Львів позиціонує себе як українське місто. Та він не був суто українським. Значну частку в місті складало польське та єврейське населення. Тому гадаю, що донедавна не було відчуття, що Лаутерпахт і Лемкін як євреї є частиною «нашої громади». Та потім люди почали дедалі більше осмислювати роль цих юристів і, думаю, відчули справжню гордість. Адже це свідчення прекрасної юридичної школи! І люди стали свідомі та раді цьому. Також той факт, що мене щороку запрошують прочитати лекції про спадок Лаутерпахта та Лемкіна, свідчить про те, що прийняття й інтерес до цих двох постатей в Україні зростає. Відбулись важливі позитивні зміни. Лише позитивні зміни. Я не бачив жодних недружніх проявів.

Я дуже хочу, щоби Ви приїхали до Києва і побачили, що ставлення до євреїв, мусульман тут таке саме, як до інших етнічних і релігійних спільнот. Коли Крим було окуповано та почалися переслідування кримських татар, усі релігійні й етнічні спільноти засудили таку політику.

Звичайно, ніщо не є абсолютом і нічого не слід ідеалізувати. Є чудовий український художник єврейського походження – Олександр Ройтбурд. Він брав участь у подіях 2013-2014 років. На запитання, чи є Майдан антисемітським, він відповів, що антисеміти є всюди, але загального антисемітизму на Євромайдані немає. Як на мене, це влучний опис ситуації як в Україні, так і у світі

Погоджуюсь, загальної неприязні немає. Радше, вражає, що треба докласти багато зусиль, аби зустріти підтвердження польського та єврейського минулого у Львові. Немає пам’ятників, пояснень, будь-чого, що висвітлювало та вітало би прекрасну багатокультурну та багатоетнічну спадщину України. Проте є позитивні зміни. Наприклад, у центрі Львова, біля зруйнованої синагоги «Золота роза», з’явився новий меморіал. Там вигравірувані слова племінниці Лаутерпахта – Інки Кат. Я дуже втішений цим. Як на мене, це свідчить про відкритість.

Також я зустрічався з мером міста, паном Андрієм Садовим. Він підтримав ідею розвісити у місті пам’ятні таблички, які б розказували людям про зв’язок зі Львовом Лаутерпахта, Лемкіна і ще двох видатних юристів – вихованців юридичного факультету Львівського університету. Я маю бути у місті у 2017 році на церемонії презентації цих табличок.

Ще раз зазначу про відкритість. Утім, багато над чим ще треба працювати.

У своїй книзі «Східно-західна вулиця» ви зазначаєте, що радянська сторона не хотіла включати злочини проти людяності до Статуту Нюрнберзького трибуналу. На думку «совєтів», цей концепт був надто новим – громадськість його не сприйме та не підтримає. Ви також пишете, що Ханс Франк, який відповідав за території Східної Європи, окуповані нацистами, публічно радів, коли ЗМІ називали його воєнним злочинцем. Як практикуючий адвокат оцініть вплив громадськості та ЗМІ на міжнародну судову практику сьогодні?

Інтерес громадськості до справ щодо міжнародних злочинів – байдуже, чи це геноцид, злочини проти людяності чи воєнні злочини – є завжди. Таких справ у моїй адвокатській практиці багато. Увага медіа до цих спорів незмінно висока. Інколи цієї уваги дуже багато. Найгарячіший приклад на сьогодні – єзиди. Це національна та релігійна спільнота. Їхні жінки та дівчата є жертвами страшних жорстокостей у Північному Іраку та Сирії. Питання відповідальності за злочини проти цих жінок дуже гостре. Як юрист я щодня отримую прохання надати коментарі.

Чи не здається вам, що часто питання правосуддя розчиняється у політичній кон’юнктурі?

Розгляньмо реальний приклад. Уряд Британії не хоче кваліфікувати злочини проти єзидів як геноцид. Чому? Через відносини з Туреччиною. Тому що ці жінки належать до курдської спільноти. А турецька влада, на мою думку, не бажає визнавати можливий геноцид курдів. Мені здається, що британський уряд не хоче кваліфікувати цю ситуацію як геноцид лише через побоювання погіршити політичні відносини з Туреччиною.

Улітку 2016 р. Сейм Польщі визнав Волинську трагедію геноцидом поляків, вчиненим ОУН-УПА. Українська та польська історіографії не мають спільної позиції щодо кривавих подій 1943-1944 років. Це питання є болючим для обох народів. Донедавна був певний політико-дипломатичний консенсус щодо визнання та засудження злочинів, скоєних обома сторонами конфлікту. А потім приймається резолюція польського Сейму про геноцид. Ніхто не ініціював судового процесу щодо Волинської трагедії – поки що вона лишається у винятково історико-політичній площині.

Чи справді подібні ініціативи спрямовані на встановлення справедливості? Чи вони свідчать лише про бажання збурити суспільство?

Описана ситуація мене не дивує, проте я її і не вітаю. Я не вважаю її корисною. За свою адвокатську практику я зрозумів, що пам’ять живе довго. Люди не забувають події, що сталися десятки років або навіть століття тому. З іншого боку, ще менше користі у використанні кліше. Ефективніше, як на мене, визнати, що відбувались погані речі, та спробувати досягнути порозуміння щодо фактів, чому це сталося, як це сталося. І головне – визнати все це публічно.

Поговорімо про неофіційну ієрархію міжнародних злочинів. Нещодавно МКС уперше розглядав справу, за якою визнав напади на культурні цінності воєнними злочинами. У зв’язку з цим у ЗМІ було багато дискусій: як міг суд узятися за злочини проти об’єктів культури, коли багато злочинів проти людей лишаються непокараними?

Як українка я постійно звертала увагу на культурні цінності свого народу в російських музеях. Мені було боляче бачити мозаїки святого Димитрія Солунського з аутентичного Михайлівського золотоверхого монастиря (зруйнованого радянською владою!) у Третьяковській галереї. З’являються нові повідомлення ЗМІ про переміщення культурних цінностей Криму до Росії. Сам факт окупації Криму та збройного конфлікту на Донбасі підтверджує, що експропріація культури й історії має глибокі та тривалі наслідки.

Я вітаю ініціативу МКС із розслідування та судового розгляду злочинів проти культурних цінностей. На міжнародні злочини слід дивитися ширше. МКС дійсно розширює свою предметну діяльність. Нещодавно суд заявив, що приділятиме більше уваги злочинам проти довкілля.

Також важливо, що справа про знищення культурних цінностей була справжнім успіхом МКС. Розслідування не тривало роками, вирок був швидким і справедливим, обвинувачуваний висловив каяття за скоєне.

МКС слід мати більше подібних справ – вони менш складні, вину легше доводити. Такі справи сформують якісну судову практику МКС, успіх суду покращить ставлення громадськості до нього. На основі цих здобутків МКС зможе перейти до якісного розгляду більших і складніших ситуацій. Тому так, я підтримую відкриття справ щодо злочинів проти об’єктів культури.

Деякі події у житті Лаутерпахта резонують із сучасною Україною. Наприклад, він надавав США юридичне обґрунтування необхідності підтримки Великобританії у Другій світовій війні, незважаючи на нейтралітет самих Штатів на той час. Лаутерпахт також допомагав Роберту Джексону, генеральному прокурору США та головному обвинувачу від США на Нюрнберзькому процесі, у написанні промови щодо ролі міжнародного права, що відкидала закиди про його неефективність.

За міжнародним правом будь-яка окупація, навіть така, що не зустріла збройного опору, автоматично кваліфікується як міжнародний збройний конфлікт. Зважаючи на очевидний факт окупації Криму Росією, російський вплив на збройний конфлікт на Донбасі та очевидний масив міжнародного права, що має застосовуватись у цих випадках, значна частина українців розчарована як рівнем міжнародної підтримки України, так і ступенем ефективності міжнародного права.

Важливо визнавати – і я сам визнаю – обмеження, в яких діє міжнародне право. Очікування від нього значно більші за його реальні можливості. Не лише в Україні, а й у Великобританії, США, у багатьох державах є розчарування від того, що речі, які видаються неприпустимими, неправильними або навіть незаконними, тривають. Право не діє у вакуумі, воно пов’язане з політикою. Це не означає, що міжнародне право не може бути ефективним. Просто треба мати реалістичні очікування, діяти самим і усвідомлювати, що саме міжнародне право не вирішить усі наші проблеми.

Багато українських юристів і громадських активістів вважають панацеєю у притягненні до відповідальності винних за злочини Євромайдану, Донбасу та Криму шляхом створення гібридного трибуналу, що об’єднав би українських та іноземних спеціалістів. Які варіанти здійснення правосуддя за міжнародні злочини ви бачите для України?

Почати треба з ширшого питання – чи міжнародне кримінальне право взагалі є оптимальним варіантом для України? Чи Україні слід звернутися до досвіду комісій з встановлення істини та примирення Південної Африки?

Першочерговим завданням є встановлення фактів. А також досягнення широкого консенсусу або навіть реальної домовленості про відповідні факти. Право, зокрема міжнародне кримінальне, може допомогти з цим. Проте часто це не найкращий варіант. Інколи ліпше сформувати комісію із встановлення фактів для спільного їх погодження та обговорення наслідків. Я не є прихильником вузько-юридичного підходу до подібних ситуацій. На мою думку, найкорисніша роль, яку може мати право, – це допомогти з’ясувати факти. Але право – не єдиний можливий підхід.

Ви брали участь у прецедентній і дуже заполітизованій справі щодо екстрадиції Піночета.

Так.

До речі, це правда, що ваша дружина-юрист поставила вам ультиматум: якщо погодитеся захищати Піночета, вона розлучиться?

Так. І вона була абсолютно серйозна!

Тому ви приєднались до протилежної команди. Ви та ваші юристи вперше в історії довели, що глава держави звільняється від імунітету від судового переслідування у випадку причетності до міжнародних злочинів, зокрема катування. Оце сила жіночого натхнення!

Так (посміхається).

Українців дуже цікавить питання імунітетів та екстрадиції українських екс-високопосадовців з Росії. Чи є юридичні механізми, які можуть забезпечити екстрадицію у разі небажання держави видавати особу?

Екстрадиція – це завжди політичне питання. Ступінь його заполітизованості відрізняється у кожному конкретному випадку. Право ніколи не зможе подолати потужне політичне небажання. Це можна зробити лише через політичні механізми та особисті домовленості. Якщо держава перебування однозначно проти екстрадиції, екстрадиція не відбудеться. І немає різниці, чи це Росія, чи Великобританія, чи США. Якщо країна має політичні мотиви не видавати когось, так і буде.

У своїй книзі ви розповідаєте, що на Нюрнберзькому процесі Лаутерпахт нагадував про обов’язок міжнародної спільноти втручатися у ситуацію порушення фундаментальних прав людини. Це одразу наштовхує на роздуми про гуманітарну інтервенцію та зловживання нею.

Британці дуже скептичні щодо ідей гуманітарної інтервенції через Ірак. Небезпека цієї концепції полягає у її використанні для виправдання інших цілей. У цьому трагедія Іраку: мета гуманітарної інтервенції поступилася іншим цілям на фоні кричущих порушень прав людини. Мені дуже прикро за це. Особливо – за те, що Ірак підірвав авторитет гуманітарної інтервенції.

Чи були взагалі вдалі прецеденти гуманітарної інтервенції? Росія, наприклад, зараз часто порушує питання захисту начебто пригнобленого російськомовного населення України.

Вдалі випадки є. Наприклад, Сьєрра-Леоне. Косово – під питанням. Я підтримував гуманітарну інтервенцію в Косові задля захисту прав місцевих мусульман. Можливо, це допомогло запобігти масовому насильству. Проте ситуація не вирішились і дотепер, уже 20 років потому. Тому оцінка цієї операції під питанням. Можна також говорити про Лівію. Там було щире бажання захистити Бенгазі, але воно породило значне непорозуміння й інші проблеми. Проте оскільки багато випадків гуманітарної інтервенції пішло не так, зараз ця ідея перебуває у режимі «стендбай».

Ви згадали комісії з встановлення істини Південної Африки. Які інші механізми примирення Україна може використати?

Руандійський – суд «Гачача». Вони створили місцеві неформальні суди для розгляду спорів, породжених геноцидом 1994 року. Також є приклад Чилі, щоправда менш вдалий.