Філіпп Сандс: Якби більше творчої інтелігенції відкрито засуджувало нацистів, можливо, історія склалася б інакше

Британський королівський адвокат і професор Університетського коледжа Лондона Філіпп Сандс отримав провідну книжкову нагороду за свій документальний твір «Східно-західна вулиця» (East West Street). Книга оповідає про життя двох видатних львівських юристів – Херша Лаутерпахта та Рафаеля Лемкіна, – які заклали підвалини сучасного міжнародного кримінального права. Саме воно стало основою роботи МКС. І саме на основі міжнародного кримінального права відповідальні за злочини на Донбасі та в Криму одного дня обов’язково постануть перед судом у Гаазі.

У першій частині інтерв’ю ми поговорили з професором Сандсом про те, чому українці так мало знають про спадок Лаутерпахта й Лемкіна та варіанти правосуддя для збройних конфліктів.

У другій частині розмови читайте про роль мистецтва і творчої інтелігенції у політиці і підтримці агресії держав.

У книзі ви яскраво описали спільні мистецькі уподобання обвинувачів і підзахисних Нюрнберга. Багато з них були справді глибокими знавцями мистецтва. Ба більше – часто цінували одних і тих самих творців. Наприклад, ви багато пишите про любов до Баха – у Ганса Франка, очільника окупованої Польщі, відповідального за винищення тисяч людей, у Херша Лаутерпахта, автора юридичної концепції злочинів проти людяності, чию родину знищила політика Франка, та вашу, пам’ятаючи, що ваш дідусь дивом устиг виїхати з Галичини до початку масових убивств євреїв.

Ті, хто чинив жахливі речі, були високоосвіченими людьми. Це породжує багато запитань. Це запитання, яке я сам собі ставив безліч разів: як могла така людина, як Ганс Франк – ерудований вихованець провідних світових вишів зі знанням творчості Шекспіра, Гете, Баха – спокійно роздавати накази про масові вбивства, сидячи у себе в кабінеті? Я не можу дати відповіді на це запитання. Вона поза моїм розумінням.

Встановленим також є той факт, що Ганс Франк використовував класичну музику та культуру для пропаганди широкомасштабних злочинів. Він приїхав до Львова 31 липня 1940 року, а наступного дня організував великий концерт. Грали Бетховена, всі були дуже схвильовані, можливо, відчували ностальгію. Всі раптом відчули справжню єдність і готовність діяти. Подібні епізоди ставлять глибинні питання про силу музики та її використання для досягнення ганебних цілей.

Це болюча для України дискусія наразі. Низка справді видатних російських діячів культури відкрито підтримує Путіна. Вони роблять гучні заяви про нелегітимний державний переворот в Україні, висловлюють зневагу до української культури та необхідність втручання для «захисту» російськомовного населення України. Для прикладу можна назвати Валерія Гергієва – генерального директора Маріїнського театру.

Історія багата на подібні випадки.

Гітлер дуже любив Вагнера, і нацистський режим активно інтерпретував його творчість на свою користь. І хоча музику цього композитора в Ізраїлі не виконують, ізраїльська спільнота шанувальників Вагнера все одно існує. У своїй книзі ви також згадуєте диригента Герберта фон Караяна, який мав певні пронацистські сентименти на початку своєї кар’єри. Чи можна продовжувати насолоджуватися творчістю подібних людей, ігноруючи їхню політичну конотацію?

Це дуже складні питання. Що мала робити людина на місці Ріхарда Штрауса? У 1943 році Штраус написав пісню-присвяту Гансу Франку. На той час уже всі знали, що діється у рейху та на окупованих територіях. Невістка Штрауса була єврейкою. Чим тоді він керувався насправді? Я вважаю таку поведінку проявом слабкості. Це один з методів підтримки свого статусу в суспільстві.

На мою думку, творчим людям за можливості варто уникати участі у значних політичних дискусіях та підтримці певних лідерів. Я не бачу у протилежній поведінці нічого корисного. З іншого боку, наполягати на необхідності безумовної аполітичності діячів культури також було б хибно. Якби більше творчої інтелігенції відкрито засуджувало ідеї нацистів, починаючи з 1933 року, можливо, історія склалася б інакше. Та більшість таких діячів просто мовчала. Тому що для них пріоритетом був особистий інтерес.

Тому у подібних випадках завжди постає питання: які справжні мотиви стоять за політичними деклараціями діячів культури? Чи висловлюють такі декларації істинні переконання? Чи це бажання утвердити свій кар’єрний розвиток? Кожний конкретний випадок потребує окремого аналізу. Але ми знаємо, що один і той самий музичний твір можна використовувати для тисячі різних цілей – як хороших, так і поганих. Що це нам говорить про природу самої музики? Це просто підтверджує, що жоден твір мистецтва не має об’єктивного незмінного значення чи впливу. Він означає для кожної людини саме те, що вона хоче в ньому бачити.

Позитивним прикладом у цьому плані для мене є Даніель Баренбойм, музичний директор Берлінської державної опери, який…

…створив арабо-єврейський оркестр?

Саме так! Хіба це не дивовижна ініціатива?

Абсолютно. Баренбойм – реальний позитивний приклад роботи з політичними питаннями за допомогою культури. Але загалом це дуже складне питання. Музика та музиканти використовуються для політичних цілей так само, як представники сфери візуального мистецтва чи літератури. Тому важливо, аби кожен конкретний музикант, письменник, композитор, художник зміг у якийсь момент зупинитись і замислитись над власними переконаннями. Це допоможе зрозуміти, чи використовує їх хтось і, якщо так, то як.

У мене виходить ще одна книга. Вона називається «Місто левів» і складається з двох частин: есею Йозефа Вітліна Moj Lwow, написаного у 1946 році, і мого есею «Мій Львів», написаного понад півстоліття потому, у 2016 році. Мій нарис оповідає про мої стосунки з цим містом.

Я не ідеалізую свою країну. Та, бачачи проблеми з біженцями й іншими меншинами у Західній Європі, також бачу багатьох європейців, які свідомо ігнорують ці проблеми. Тому мені здається, що деякою мірою в Україні зараз більш обнадійлива ситуація: більшість людей чітко визначилася зі своїми цінностями та пріоритетами і готова перетерпіти певну матеріальну скруту заради результату, якого вони прагнуть.

Думаю, що в Україні, як у кожній державі, є представники всього політичного спектра: соціалісти, праві, центристи. Ви маєте подивитись мій фільм My Nazi Legacy («Моє нацистське минуле»). Він вас шокує. Є цікавий момент. Цей фільм не відібрали до показу на українському фестивалі документального кіно. Гадаю, це сталося з політичних причин, адже у стрічці є кадри з українцями у формі СС. Я також думаю, що у відбіркової комісії склалося враженя – абсолютно хибне! – що стрічка хоче дати певний однозначний посил щодо України. Це не так. Я знаю, що люди, яких ми зняли, не представляють думку більшості, ба більше – думку навіть значної меншості. Це позиція абсолютно незначної меншості. Тому мені досі не віриться, що значний український фестиваль кінодокументалістики відмовився від фільму, який вигравав нагороди та був показаний по всьому світу.

У відбірковій комісії були представники державного чи громадського сектора?

Громадського.

Російська медіапропаганда дуже сильна по світу. Певно, комісія переживала, що незначний епізод фільму, котрий, як ви самі визнали, не відображає позицію більшості в Україні, могли б інтерпретувати саме як думку більшості…

Мені здається, українському суспільству треба прийняти різні аспекти своїєї історії часів Другої світової війни. А також визнати, що Україна мало працювала зі своєю історичною відповідальністю та мало осмислювала поведінку людей, які вчиняли доволі погані речі. Для співпраці у своїй антиєврейській та антипольській політиці на території сучасної Західної України нацисти обрали саме українців. Про це є багато документальних свідчень. Це не означає, що українці самі не страждали від німців. Проте, приїжджаючи до Львова зараз, я не побачив жодної спроби всебічно пояснити всю складність тогочасної ситуації. Замість того, щоб удавати, що нічого не сталося, українському суспільству варто неупереджено поглянути на цей непростий відтинок своєї історії та працювати з ним.

Я постійно наголошую на своєму щирому, теплому ставленні до Львова та України. Але я певен, що відсутність комплексного різнобічного критичного осмислення тих складних процесів, які пройшла ваша держава під час Другої світової війни, шкодить перш за все самій Україні.

Проблема ще й у тому, що у нас мало досвіду проведення відкритих аргументованих дискусій і немає політики їх стимулювання – ані на владному рівні, ані на інституційному, у вишах чи школах.

Це зрозуміло та нормально, адже з формальної точки зору ви – молода держава. Ви бачите, що я говорю відкрито. Україна має як хороші, так і погані риси – як будь-яка інша країна. Та я справді радий, що отримав нагоду познайомитись із Україною. Я радий, що прийняв запрошення львівського університету. За останніх шість років я був у Львові вісім чи дев’ять разів. Я радий, що познайомився зі Львовом. Як на мене, це складне місце, складна культура та складна країна. Але усе це стало дуже позитивним досвідом мого життя. Воно дуже збагатилося й урізноманітнилося після прийняття запрошення. А мій зв’язок зі Львовом – я в цьому впевнений – триватиме все моє життя.

Катерина Бусол, юрист правозахисної групи Global Rights Compliance

Першу частину інтерв’ю читайте тут: Філіпп Сандс: Дивина! Україна забула юристів такого рівня. У Британії усюди б висіли їхні портрети

#InternationalLawTalks – проект, метою якого є збільшення в українських ЗМІ якісної, цікавої та доступної для розуміння неюристами аналітики з актуальних питань міжнародного права