Ігор Уманський: Кожна друга гривня і кожна друга бізнесова операція у нас – поза законом

Взявши на озброєння ідею пенсійної реформи та підняття соціальних стандартів, прем’єр-міністр Володимир Гройсман зазначив, що можливість для просування в цьому напрямку дали «наші зусилля щодо забезпечення економічного зростання і детінізації економіки». Дійсно, зараз можна говорити про певну стабілізацію ситуації. Згідно з прогнозами, зростання ВВП України на цей рік лишається на рівні 2%, на наступний - складе 3,2%. Вперше за шість років Україна отримала більше, ніж три бали, за індексом Європейської бізнес-асоціації, що є показником, зокрема, інвестиційної привабливості. І принаймні зараз можна спостерігати за певним посиленням гривні...

Проте саме це невеличке покращення стало «заколисувати» уряд, що не є добре. Таку думку в розмові з «Главкомом» висловив в.о. міністра фінансів в уряді Тимошенко та перший заступник голови Мінфіну в Кабміні Яценюка Ігор Уманський. За його словами, такими темпами навіть на вихід на рівень 2015-го знадобиться... п’ять років.

Про те, чому пенсійна реформа вигідніша Україні, аніж транш МВФ, про ФОПів, які не дають можливості нинішнім пенсіонерам отримувати адекватні виплати, а також про те, якою ціною Яценюк зупинив «локомотив, що летів під укіс», а Гройсман намагається зрушити його з місця - читайте в інтерв’ю з Ігорем Уманським.

«У нас немає спрощеної системи, у нас є свого роду офшор»

Уряд Володимира Гройсмана взяв і тримає на озброєнні ідею проведення пенсійної реформи та осучаснення пенсій. Пояснюючи ресурси для підвищення пенсій, прем’єр-міністр говорить про економічне зростання в країні. Чи ви його бачите?

Тут кілька аспектів. Давайте розберемо їх в порядку черговості.

Солідарна система за тієї демографії, що ми маємо, самостійно забезпечити себе платежами не здатна. З другого боку, наше законодавство свого часу дозволило легалізувати певні види професій, діяльності через так звану спрощену систему оподаткування. Це, по суті, стало певним внутрішнім офшором, який дозволяє офіційно і легально не платити ніяких податків, в тому числі, відрахувань у соціальні фонди.

Цей елемент не так пенсійної, як податкової реформи треба міняти. Суть спрощеної системи повинна бути простою. У людини і на загальній системі, і на спрощеній має бути приблизно однакове податкове навантаження. Щоб не було стимулів уникати загальної системи заради сплати менших податків. Різниця повинна полягати лише в адміністрування і ваших витратах на це адміністрування.

Але у нас немає цієї спрощеної системи, у нас є свого роду офшор.

Що саме ви маєте на увазі?

У чому суть податків у світі? Це право на ведення господарсько-економічної діяльності на певний період часу. Хочеш цим правом користуватись - плати податки. Це має робити і той, хто працює десь і отримає заробітну плату, і той, хто є підприємцем і працює на себе. Аргумент у стилі «я сам заробив свої гроші» тут не діє. Той, кому нараховується зарплата, з якої стягуються податки, так само свої гроші заробив. Треба змінювати парадигму, що підприємець - то «священна корова». Якщо ця «священна корова» не сплачує податків, то сенсу в цьому немає. А я більш ніж упевнений, що більшість і ваших колег - це ФОПи. Ми з вами ведемо розмову в ресторані, і, можливо, два-три столики тут - це теж окремий ФОП. Так усюди. Доходить до того, що у великих супермаркетах окрема каса може бути окремим ФОПом. Це просто інститут ухиляння від сплати податків, від сплати, в тому числі, в солідарну систему.

Але ФОП теж має сплачувати податки.

Та ключове питання: скільки? Умовно із середньої заробітної плати у Києві в 10 тис. грн людина сплачує 22%, тобто 2200 грн. ФОП таку суму може сплачувати на рік, а не на місяць. І на загальній системі оподаткування - це лише ЄСВ (єдиний соціальний внесок. - «Главком»). А у ФОПа туди і ПДФО (податок на доходи фізичних осіб. - «Главком») входить, і так далі. Коли людина за місяць платить податків на 200 грн, давайте говорити чесно, вона не платить податків. І провести тут зміни важливо, зокрема, для наповнення Пенсійного фонду і пенсійної системи. Для цього треба вести довгу роз’яснювальну роботу. На це піде не місяць-два, але треба починати говорити людям просту річ: ось ці платять податки, ці – ні. Ті, що не платять, існують за ваш рахунок.

І от друга складова, звідки взяти гроші на пенсії, - це якраз те, з чого ви почали розмову, зростання економіки, робочі місця і так далі. Без цієї бази ніяка система не працюватиме. Бо якщо немає робочих місць, якщо не виплачується заробітна плата, якщо працездатне населення вимушене шукати роботу за кордоном, то звідки візьмуться нарахування в податкову чи солідарну систему? Потрібна агресивна політика щодо економічного розвитку. Саме агресивна, а не ліберальна. Не просто оце: «Ми зараз змінимо умови, і інвестор сам прийде». Не прийде. У всьому світі йде боротьба за інвестиції, за гроші. Відповідно, у цій боротьбі в нас повинні бути конкурентні переваги, а у нас поки що - конкурентні недоліки.

Тобто того зростання економіки, про яке говорить Гройсман, ви не бачите?

Зростання економіки є. Але яке? За останніми прогнозами, які я читав, це близько 2% на цей рік (прогноз зростання ВВП. - «Главком»). Та, насправді, ми глибоко просіли в період першої хвилі кризи у 2008-2010-х. Потім ще глибше просідання було в 2014-2015-х. Ми не вийшли навіть на рівень 2007 року. Це не зростання. 1,8% цього року і 3% наступного - це просто ні про що після падіння на 15% і 9% у 2014-2015 роках. Ми не виходимо навіть на рівень 2014-го чи 2015 років. Такими темпами на те, щоб вийти на рівень 2015-го, нам знадобиться п’ять років. Ця ситуація з майже 2% зростання, здається, стала всіх заколисувати. Вони думають, що вже чогось досягли. То ви дна досягли і тішитеся тим, а потрібно «відштовхуватися». Але якщо просто тішитися, вам ще знизу «постукають».

Зараз, насправді, є всі передумови для початку такого зростання. За час із 2014 року відбулась певна фінансова, економічна, фіскальна стабілізація. Ситуацію падіння вдалося зупинити і зафіксувати на якомусь рівні. Немає падіння, і народ намагається щось робити, якось ворушитися, за рахунок чого оце зростання на 2% і відбувається. Плюс, йдуть зміни певної зовнішньої кон’юнктури, яка десь нам допомагає, десь не дуже.

Це основне, чим зараз має опікуватися і уряд, з одного боку, і Нацбанк, з другого. І пенсійна реформа теж, безперечно, потрібна. І не МВФ, а нам.

Чи можна так відкидати її важливість для МВФ? Без неї Україна не отримає черговий транш, який, за прогнозами, може бути вже на початку осені.

Насправді, ми не настільки потребуємо цього траншу, як ми потребуємо пенсійної реформи. Економічна необхідність пенсійної реформи, якщо вона буде правильно проведена, для України значно вище, ніж наявність цього траншу від МВФ.

А транш МВФ і продовження програми важливіші скоріше в політичному сегменті. Ми жили більше року без траншу. І падіння не продовжувалося. Не отримали б останнього траншу - теж нічого б страшного не було. Ну, в результаті збільшились золотовалютні резерви Національного банку. Номінально. І що? Використати ці кошти не можна ні на що. Багато хто не розуміє, що транш МВФ не йде напряму в бюджет, за рахунок цього траншу не можна проінвестувати створення нових робочих місць, будівництво якогось заводу чи доріг. Нацбанк навіть не може використати ці гроші на підтримку курсу. Так, ці кредити дешеві, але відсотки все одно сплачуються. Тому це скоріше політичне рішення, яке дає позитивний сигнал зовнішньому світу, зовнішньому ринку, інвесторам, кредиторам і так далі. В цьому сенсі транш важливий.

Але, повторюсь, більш важлива, насправді, та ж пенсійна реформа.

«Не впевнений, що у цьому вигляді пенсійна реформа буде проголосована»

Щодо пенсійної реформи. Ще поки не було законопроекту, а були лише слайди, презентовані Гройсманом,  ви говорили, що реформа - добра, але «диявол у подробицях». Зараз документ поданий до Верховної Ради. Знайшли тих «дияволів»?

Не впевнений, що у цьому вигляді пенсійна реформа буде проголосована в сесійній залі. Адже системна проблема, вибачте за тавтологію, пенсійної системи не вирішується.

Я довгий час був противником другого рівня. Математично він не виходить. Умовно, щоб забезпечити другий рівень, платнику податків у цій системі необхідно сплатити кошти, які мають іти в рамках солідарної системи (ті ж 22%), і ще додатково сплачувати в якийсь фонд. У нас на сьогодні критично не вистачає інструментів середньої, довгої гривні, щоб можна було за рахунок внутрішнього ресурсу кредитувати, інвестувати у середньо-довгостроковий проект. У нас є тільки короткий ресурс. Більш того, банківська система стоїть, гроші, насправді, нікому не потрібні. Банку немає кому видати кредит - усе вже закредитовано. А дати кредит на 20 років? Ну, на це, наприклад, немає відповідного ресурсу. Тоді доведеться входити у достатньо серйозну проблему ризику ліквідності, як наслідок банк це вкладає у відсоткову ставку, і ми маємо ті ставки, які маємо. Наявність пенсійної системи другого рівня дозволяє створити інструментарій довгих грошей. Та якщо є довгі гроші, вони мають десь бути використані. Тут цього, на жаль, нема.

Європейські країни почали проводити свої реформи, коли отримали прогнозну статистику, що наступні два-три покоління демографічна ситуація буде катастрофічною, і, відповідно, солідарна система, яка також буде в цих країнах, не зможе покривати витрат у рамках солідарної системи. І вони почали впроваджувати реформи та перехід на другий-третій рівні. Їм тоді було простіше, бо вони ще були профіцитні в рамках цієї системи. Але основний ефект розраховувався не на два-три роки, а на два-три покоління. Ми ці два-три покоління вже втратили. Якщо б ми почали робити це 20 років тому, одне покоління вже б переступило всю цю історію і по-іншому би дивилося на своє пенсійне майбутнє.

На анонсоване Гройсманом осучаснення пенсій гроші є?

Осучаснення пенсій треба робити. Але за рахунок чого?

2015 року був зроблений дуже популістський крок - зменшення вдвічі ЄСВ. Що ми маємо зараз? 150 млрд грн - трансфер із бюджету на пенсійну систему. 50 млрд - трансфер на субсидії. Це катастрофа. Уявіть, у нас 2/3 родин отримують субсидії, і чомусь цим пишаються у країні. Та як можна пишатися тим, що в тебе більше 10% людей отримують субсидію на комунальні платежі, бо вони не можуть їх оплатити. Тут волосся на собі треба рвати. Значить, хлопці, у вас викривлена система винагородження, заробітної плати, тарифоутворення і субсидій. Це треба міняти.

Ще раз. 50 млрд у нас нараховано за системою субсидій лише за п’ять місяців цього року. І непроплачених вже 20 млрд при практично повністю використаному ресурсі на газ. Усього невикористаних залишилось 9 млрд.

Зараз у Києві багато хто обурюється тим, що вимикають гарячу воду. Насправді, не тільки у Києві, але візьмемо його як приклад. По Києву йде начислення субсидій, відбувається нарахування. «Київенерго», наприклад, повинно ці гроші заплатити далі. По Києву, якщо не помиляюся, за п’ять місяців заборгованість вже 3,5 млрд. «Київенерго» не розрахувалося з тими, хто йому постачає ресурс, газ під електрику, з однієї простої причини: бо з ним не розрахувалась держава. Заборгованість у «Київенерго» становить 3,5 млрд, у нього немає ресурсу, з чого платити, його відключають від газу, і воно не може гріти й давати людям гарячу воду. Зараз місто хоче забрати «Київенерго» собі на баланс. Я думаю, що ДТЕК тільки щасливо від того перехреститься. Мовляв, забирайте, бо ви заберете проблему, яка коштує 3,5 млрд за п’ять місяців, це не бізнес. Тут виникають ключові питання. Є ці 3,5 млрд? Чи був поставлений на них ресурс? І ми повертаємося до питання пільг і субсидій. Бо ресурс не був спожитий, а зобов’язання, наприклад, сплатити «Нафтогазу» у операторів є, і зобов’язання у бюджету є. Але ми вже маємо 20 млрд заборгованості при 50 млрд, закладених у бюджет. І проблема на наступний опалювальний сезон не вирішена. Ніхто навіть і не намагається її вирішувати. Бо тоді треба визнавати: ми «дали в штангу» з нашими тарифами і нашими європейськими цінами на газ, ми «дали в штангу» в самій системі пільг та субсидій. На сьогодні без вартості наступного опалювального сезону – це проблема вже на 70 млрд.

Зараз іде мова про осучаснення пенсій. Мінсоцполітики порахувало, що вартість осучаснення приблизно складе 40 млрд. За рахунок чого це будуть покривати?

Певну «дірку» має перекрити підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн. Ви бачите від цього ефект?

Це дає відповідний ефект. Але ніхто не говорить про те, що багато підприємств ідуть у тінь. Точніше, не зовсім у тінь. Вони просто переоформлюють працівників на ФОПи. Формально, це не тінь. Осучаснення пенсій проводити треба. Але лише в рамках ресурсу, який є. От зараз осучаснення можна проводити лише в рамках того ресурсу, який ми отримали від, наприклад, підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн.

Хоча тут є інший бік медалі. Багато навіть керівників компаній отримують мінімальну зарплату. Формально народ «сидить у тіні». Це порушення податкового законодавства. Хтось каже, що у нас у тіні 40% економіки, хтось каже, що 70%. Візьмемо 50%. Це означає, що кожна друга гривня і кожна друга бізнесова операція - поза законом, йде з порушенням податкового законодавства, без сплати податків. При цьому, у нас в країні є податкова поліція. Питання в тих функціях, що вона виконує. Бо найчастіше її робота зводилась до шантажу та вимагання. І за статистикою, яку я бачив, витрати на обслуговування цих підрозділів у нас перевищували ті гроші, які вони стягнули до бюджету. Приголомшлива ефективність, так? Тому треба і податкова реформа, і зміна роботи системи і контролю.

А пенсійна система звучить популістськи добре. Якщо б на осінь були заплановані вибори, я б тоді зрозумів, у чому сенс цієї пенсійної реформи. Політично продати її дуже добре. Осучаснення проводимо? Проводимо. Пенсійний вік не піднімаємо? Не піднімаємо.

«Людина на пенсії живе 22 роки. А мінімальний трудовий стаж зараз - 15 років»

Вибачте, не все так добре і популістично - як мінімум, приховане підвищення пенсійного віку там закладено.

Де-юре - ні. Але, послухайте, навіть якщо ваш трудовий стаж почати рахувати не з інституту, а років з 25, то в 50 років ви вже матимете 25 років трудового стажу. Повний страховий стаж у 25 років, який потрібно мати для виходу на пенсію у 2020 році, мати було б можна. Напрацювати такий стаж - не складно. Політично це «продається».

Нюанс же в тому, що ті, хто дійсно працював, сплачував внески - захищенні повністю. А той, хто байдикував і нічого не сплачував, так, буде отримувати допомогу по безробіттю. Але хлопці, вибачте, це соціальна справедливість. Людей обурює, що у того, хто 40 років пропрацював на заводі, і у того, хто трудову книжку за п’ять років до виходу на пенсію оформив, пенсія врешті однакова. І так само обурює ситуація, коли той, хто вийшов на пенсію на три роки пізніше, наприклад, отримує значну більшу пенсію. Ця проблема вирішується двома речами: адекватним трудовим стажем і осучасненням. І це добре «продається», бо більшість людей до моменту виходу на пенсію у нас все-таки мають достатній трудовий стаж. Тобто з цим хоч завтра можна на вибори йти. Але вибори на осінь у нас не плануються. А інших цілей у цієї реформи я не бачу.

Якщо математично рахувати: у нас 26 млн працездатного населення, а сплачують внески 12 млн. Якась кількість виїхали за кордон нелегально працювати. Скільки точно - сказати важко, але не думаю, що це реально більш як 6 млн. Але навіть якщо би 20 млн, що є в Україні, сплачували внески за існуючою системою, це на 80% можна було би збільшити обсяг відрахувань, не змінюючи ні ставки, нічого. Але технічно так не відбудеться. Бо ми вже говорили з вами, що у нас є внутрішній офшор, так звані спрощенці. Цю системну проблему і треба вирішувати. Але на це піде мінімум рік інформаційно-роз’яснювальної роботи. Бо якщо завтра винести це питання в зал - воно не пройде. Вийдуть ті ж ФОПи, вийдуть тисяча людей і зірвуть голосування. Вони вважатимуть, що мають рацію, але через цю систему пенсіонер не може отримати нормальну пенсію.

Наше податкове навантаження часто порівнюють з тим, що мають інші країни, Європа передусім. І кажуть: «Он, дивіться, навіть в Європі податки менші». Але порівняння проводиться не коректно. Бо ми, роблячи порівняння, собі у податкове навантаження ще чомусь включаємо ЄСВ. Але ЄСВ не є податком, це - соціальний внесок. Ви поїдьте в Англію, для прикладу, і подивіться, що там тільки ПДФО буде 50% заробітної плати з певного рівня доходів.

В моделі, яку ми маємо зараз, системна помилка. От озвучуються плани через сім років вийти на збалансований Пенсійний фонд. Але це неможливо навіть теоретично. Не треба займатись самообманом. Це буде можливо лише, коли у нас на одного пенсіонера буде двоє працюючих. Інакше - ні. Кажуть, що у нас середня тривалість життя 62 роки. Але в цю статистику включається, зокрема, і досить висока дитяча смертність. А ви погляньте на іншу статистику. Якою є середня тривалість життя людей, що вийшли на пенсію, і якою є середня тривалість прожитих років на пенсії? Цифра буде приголомшлива, вона буде значно вище, ніж наш мінімальний трудовий стаж. Людина в середньому після отримання пенсії живе 22 роки. А мінімальний трудовий стаж зараз - 15 років.

Тому нам і варто зараз тиснути на другий етап. На першому етапі треба давати людям можливість, якщо вони хочуть, вкладатися і в наступний.

Але навіть якщо я хочу відкладати ще якийсь відсоток зі свого заробітку собі ж на пенсію, то немає, куди ці відрахування робити.

Так, є купа запитань. Куди підуть ці гроші? Хто ними буде керувати? Якими будуть обмеження, запобіжники для того, щоб ці гроші не розікрали? Їх потрібно обговорювати. Адже керувати грошима будуть все одно конкретні люди.

Що, наприклад, відбулося в тому ж пенсійному фонді Нацбанку? Там були серйозні маніпуляції зі своїми грошима. Співробітники НБУ відраховували свою зарплату, створили цей пенсійний фонд, а хтось хитрий узяв ці гроші й «успішно» інвестував.

Якщо я не знатиму, як використовуватимуться ці гроші, я ніколи не прийму для себе рішення комусь їх відраховувати, і вони будуть вважатися моїми, але реально їх не буде. Як мінімум, ці кошти мають бути захищені від інфляції. Як мінімум, на першому етапі їх треба вкладати лише в облігації державного займу. Далі можна переходити й на інші інструменти, на цільові цінні державні папери, наприклад.

Цей крок потрібно робити. Хоча математично він не виходить.

Другу частину інтерв’ю з Ігорем Уманським читайте незабаром на «Главкомі»