Леонід Кравчук: Нам треба почати розмову з агресором

Україні виповнюється 27 років. За цей час змінилося п’ять президентів. Перший пішов з посади, погодившись на дострокові вибори, а передостанній взагалі не дочекався виборів і втік в з країни. Весь цей час в суспільстві немає однозначної думки про те, чи незалежна Україна? Чи була вона вільнішою у 1991-му, ніж зараз, коли воюємо за неї з Росією?

Перший президент незалежної України Леонід Кравчук згадує початок 90-х і порівнює ті часи з теперішніми. Він вже років 10 як відійшов від активної політики, але не відмовляє у спілкуванні журналістам, відвідує політичні форуми, аби скласти власну думку щодо процесів, які відбуваються в країні. Закидає нинішнім політикам брехню і порівнює її з тією, яка була в СРСР. «В Москві у відділі ЦК КПРС був такий невеличкий журнал «Агітатор». І першим номером у кожному випуску завжди йшов матеріал «В мире интересных цифр». Там розказували, які в нас шалені успіхи – в економіці, в соціальній сфері, плани виконуються-перевиконуються і так далі. Тільки магазини були порожніми. Так і зараз – перестаньте брехати. Перестаньте оцінювати в високих епітетах «велика перемога», «видатні досягнення»...», – каже Кравчук.

У другій частині інтерв’ю «Главкому» Леонід Макарович розповів про те, який лідер потрібен Україні, що робити з Мінським процесом та Будапештським меморандумом, та поскаржився на пенсію, якої не вистачає навіть колишнім главам держави.

Леоніде Макаровичу, нині святкуємо 27-му річницю нашої незалежності. На вашу думку, Україна сьогодні більш незалежна, ніж у 91-му? Адже є думки, що тепер наша доля вирішується без нас, а залежність від західних кредитів критична...

Все необхідно розглядати комплексно. Чи було раніше таке місце України в Європі, як зараз? У нас не було безвізу, у нас не було такого порозуміння з провідними країнами. Чи в нас змінилось суспільство порівняно з тим, яке було раніше? Я щороку зустрічаюсь з ровесниками незалежності у великих і малих залах. Вони ставлять запитання, на які часто самі і відповідають. А я ще пам’ятаю, як виступав перед комсомольцями у перші дні незалежності. І нині це – зовсім інші люди. Тобто змінилася ситуація, змінилися люди. Чи можна сказати, що ми в 92-му році були так енергетично незалежні від Росії, як зараз? Росія могла перекрити трубу нам, що й було не раз. Зараз вона перекриває – не перекриває, але ми можемо обійтися без Росії. У нас є вже досить сильна армія, яка може захищати свою територію. Це факти. Тобто ми можемо сказати, що незалежність набуває все чіткіших рис.

Але є найважливіші питання, які стосуються людей, – рівень бідності, корупції, правової незахищеності, свавілля чиновників. Смерть, кров, війна... Все це створює у свідомості сучасної людини таку ситуацію, коли можна сказати, що сьогоднішнє життя набагато складніше і більш залежне, ніж було тоді. Ну справді, якщо Європа надає нам допомогу, то вона ж не може не впливати на нашу політику? Міжнародний валютний фонд, який надає кредити, робить це за певних умов Не беріть їх – не буде тих умов. Треба бути реалістом завжди і вміти відрізняти біле від чорного. Якщо взяти життя людей, то воно, на жаль, стало темніше, ніж було. Щоб не говорила влада, які б вона не озвучувала успіхи, перемоги… Поки люди не можуть жити нормально – оплачувати комунальні послуги, користуватися медичною допомогою, одержувати нормальні пенсії – ваші розмови про перемоги і успіхи будуть для них комічними. Тому в народі й побутує така думка: мовляв, зараз ми більш залежні, тому що ми нічого не вирішуємо.

Ну от візьмемо митницю. Німецькі спеціалісти підрахували, що ми втрачаємо на митниці щорічно $5 млрд. Це 125 млрд грн, які могли б піти в бюджет і не пішли. Ми бачимо, як знущаються над Карпатами, які навіть в радянський час називалися легенями України. Зараз вони в багатьох місцях стоять голі. Я питаю: чи може влада навести порядок хоч там? Пам'ятаю, десь вісім років тому я мав свій офіс в Кабінеті міністрів, коли прем'єром була Тимошенко. Вона тоді доручила очолити митницю тодішньому віце-прем'єру Хорошковському. За один рік було внесено в бюджет майже 100 млрд грн – ще тих гривень, не теперішніх. А нині мені розповідають казочки, що не можна навести порядок. Можна, якщо захотіти.

Це той самий Хорошковський, якого Тимошенко потім називала «напомаженою істотою». То може його на митницю повернути?

Я просто навів приклад. Таких Хорошковських можна знайти багато. Тільки треба захотіти, але не хочуть. Тому що є інтерес поза владою або і в самій владі. Народ не може далі терпіти безлад у самій владі і заставить її діяти за законом і Конституцією. Не треба більше майданів, не треба революцій, не треба крові, а потрібен просто організований тиск на владу.

Отже, наступний рік може стати ключовим для України?

Це залежить від нашого народу. Якщо люди не захочуть по-дорослому підійти до обрання президента та депутатів, сподіватись на зміни важко.

Хто має очолити рух протесту, об'єднати людей заради чогось нового?

Ну, сказати прізвища я не можу.

Ющенко в останньому інтерв’ю казав, що Ляшко буде класним президентом.

Це його приватна думка. Я можу погоджуватися чи не погоджуватися. Хай голосує за Ляшка.

А ви за кого?

Я не знаю. Я можу про це сказати, коли буде список кандидатур, затверджений Центральною виборчою комісією. Ми живемо в дуже розхристаний час, коли у всіх вирують емоції. Коли президент виступає і каже, що наступного року ми будемо зустрічатися на конференції «Ялтинська стратегія» вже не в Києві, а в Ялті, я посміхаюсь. Коли він казав, що за два тижні закінчить війну — я також посміхався, бо емоції беруть верх над здоровим глуздом. А президент же не просто говорить, а ще й діє. На відміну від мене, у нього є важелі. Тому його концептуальні пропозиції дуже і дуже відповідальні. Коли народ побачить, що президент говорить аби говорити, зникне віра.

А щодо того, де взяти такого, навколо якого всі об’єднаються… Я не знаю. Може, знайдуть у процесі цих виборів. Чому у важкі часи у країнах часто проходять вибори? Вони якоюсь мірою вимітають із країни сміття. Якщо закон нормальний і вибори проходять нормально, вимітають швидше. Якщо ненормальні – погано вимітають. Але після виборів ситуація змінюється. Порівняйте всіх народних депутатів всіх скликань –- ви побачите, наскільки вони змінилися. Порівняйте всіх президентів від Кравчука до Порошенка – ви побачите, наскільки вони змінилися. Не кажу на гірше чи на краще, але змінилися. Не можна знайти когось. Лідер сам виростає, як і все виростає у житті.

Що має запропонувати людям майбутній президент, щоб перемогти?

Пообіцяти бути також людиною, як і всі. Більше нічого не треба. Пообіцяти, що він не буде жити в одному вимірі, а всі інші – в іншому. Влада ж сьогодні живе по-іншому, ніж народ. Це дві річки, які течуть в різних напрямках. Чого так швидко падає рейтинг президентів після виборів? Тому що найголовнішою рисою президента, обраного народом, має бути людяність.

Усі наші президенти не були такими людяними?

Не були. Я й про себе кажу. Для нас нове життя прийшло раптово. Якщо ви думаєте, що я після 24 серпня 1991 року став іншим, то помиляєтесь. Так не буває. Мойсей водив свій народ по пустелі 40 років. Для чого? Щоб померли всі, хто бачив те, що не потрібно бачити. Рабство, наприклад. Рабська свідомість – це найстрашніше, і вибити її з голови не так просто. Тому всі президенти не були позбавлені та й сьогодні не позбавлені минулого. От є річка життя, над якою стоїть розкарячений президент: одна нога на лівому березі – минуле, інша на правому – сучасне. І він загруз і не може дві ноги перевести на берег сучасності. Тому що його розум, дух не готові до цього.

Якщо взяти темпи росту економіки за Кучми, то вони були найкращими, ніж можна собі уявити. Натомість Ющенко дає інтерв'ю і каже, що він був найкращим президентом, темпи росли… Ну просто захопитись можна. Янукович – те саме. А я питаю – де ж це все? Що, Порошенко з'їв за один день чи за чотири роки? Коли я працював в ЦК Компартії України, в Москві у відділі ЦК КПРС був такий невеличкий журнал «Агітатор». І першим номером у кожному випуску завжди йшов матеріал «В мире интересных цифр». Там розказували, які в нас шалені успіхи в економіці, в соціальній сфері, плани виконуються-перевиконуються і так далі. Тільки магазини були порожніми. Так і зараз – перестаньте брехати. Перестаньте оцінювати в високих епітетах «велика перемога», «видатні досягнення»...

Я, ваш покірний слуга Кравчук Леонід Макарович, люблю вибирати та купувати м'ясо на базарі. Чотири роки назад я платив за м'ясо 50 гривень, зараз за те саме м’ясо – 130. А пенсію я мав таку саму – тільки вона в доларах була в три-чотири рази більше, ніж сьогодні. Так що вони мені говорять? Совісті нема зовсім?

«Мінські рішення – не обов’язкові»

Ірина Геращенко, Леонід Кучма, Медведчук задіяні у Мінському форматі. Але війну це не зупинило. Офіційний Київ визнає: такі переговори неефективні. Питання в персоналіях чи проблема в форматі, який нежиттєздатний із самого початку?

Питання до формату. Він недовершений. Формат будь-якої комісії чи будь-якої міжнародної організації повинен мати високий статус. Мінський процес не має такого статусу. Скажімо, ухвалені у Мінському форматі документи не можуть подаватись на ратифікацію до Верховної Ради у будь якій-країні. Мінські рішення – не обов’язкові.

У Нормандському форматі теж наче про щось домовляються, причому офіційно.

Ви читали що-небудь, що вони ухвалили зараз? Який в біса формат, коли він не ухвалює рішень? Я не читав жодного документу, підписаного Путіним, Меркель, Порошенком і президентом Франції, колишнім і теперішнім! Закінчується будь-яке засідання і починаються дискусії про те, що сказала Меркель, що сказав Порошенко. А Путін каже, що я такого не говорив і знову по колу. Одним словом, комічні вистави.

Треба було не допустити розгортання агресії. Це було важливо. І тоді шукали дуже швидке рішення і прийшли до Мінського формату. Хоча, пам’ятаєте, до цього були Женевські угоди. Тут досить не ясну і не чітку роль зіграла Україна. Петро Олексійович після виборів казав, що має план миру: «Я президент миру, а не президент війни». Далі він сказав, що план миру лежить в основі Мінських процесів. Але за однієї дуже суттєвої умови, щоб питання Донбасу було тільки темою України. Але якщо у нас війна з Росією, і Росія, Кремль, організовує війну, то щоб її припинити потрібен спільний план миру. Є він? Немає.

Яка альтернатива нинішнім форматам переговорів?

Як кажуть в Україні, «дядьку, робіть щось одне». Робіть за правилами. Я не кажу, що треба заборонити, ліквідувати або денонсувати Мінський процес. Його треба наповнити іншим змістом, розширити чи перенести в інше місце. Але сам Мінський процес сьогодні вже не працює, це бачать всі. На мою думку, хочемо ми цього чи ні, і як не було б гірко і важко на це піти, слід мати розмову з агресором. Нам потрібно якось почати розмову з Кремлем.

Який шляхом?

Скажімо, якась група людей з України, якась група з Росії, які ніколи не були в політиці, назвемо їх моральними авторитетами, приготують дорожню карту. І це дозволить розпочати переговори. Передумова для обговорення: ніяких територіальних претензій, обов’язкове збереження суверенітету, незалежності і недоторканості сторін. Це не обговорюється. Все інше можна обговорювати.

Чи залишиться Донбас (під контролем України)? От уявіть собі, що вже завтра настав мир. Чи буде Донбас таким, який був до війни? Ні. Значить, маємо шукати якісь точки дотику взаємної згоди, взаємного бачення такої форми управління в Донбасі, яка б відповідала сьогоднішній ситуації. Федералізація? Ні, тому що федералізація не може бути тільки для Донбасу, вона може бути тільки для всієї України.

Звідки у вас впевненість що Росія пристане на цей формат, адже в Москві рішення ухвалюють не моральні авторитети?

У мене впевненості немає. Я кажу про те, що треба пропонувати. Є у нас сьогодні поняття автономізації однакове для всіх? Немає. Федерація Сполучених Штатів і федерація Росії – це різні федерації. Так і тут. Для нас важливіше подумати над автономізацією. Тобто автономія певного регіону, або регіонів з певними правами, які не торкаються тільки повної самостійності у введені військ, територіальної цілісності, тобто того, що є загальнодержавним. А все інше можна обговорювати. Поки ми не будемо пропонувати різні варіанти, а будемо стояти і говорити як заклинання «іншої альтернативи крім Мінських угод немає», з мертвої точки нічого не зрушиться.

Україна повинна першою це запропонувати Кремлю?

Абсолютно. Україна має це пропонувати Європі, на Мінському та Нормандському процесах.

Є думка, що не тільки Росія не дасть «добро» на участь США у, скажімо, Нормандському форматі переговорів, але і самі Сполучені Штати чи Велика Британія не дуже поспішають бути посередниками.

А ми зверталися до них офіційно? Ні. В цьому і вся суть. Ми зверталися до Вселенського патріарха щоб Україна одержала Томос – це так.

То може тому і не звертаємося, що знаємо їхню позицію?

Це не має значення. Може вона зміниться, коли вони почитають наш документ, наші пропозиції. Якщо ми все заздалегідь так знаємо, як ви кажете, то треба скласти руки, сидіти і чекати? Та ні чорта ми не знаємо. Головне обґрунтовувати нашу пропозицію і прорахувати її наслідки, казати, яку допомогу ми просимо конкретно по пунктах.

Чи питав вашої думки з цього приводу Петро Порошенко?

Я хочу сказати, що він моєю думкою не цікавиться не тільки з цього приводу, а загалом. Нещодавно ми були у глави держави втрьох: я, Віктор Ющенко і Леонід Кучма. Зустріч стосувалася автокефалії.

«У 1990-му році українські церкви зверталися до Вселенського патріарха по Томос»

Які поради ви давали президенту з цього питання?

Там не було що пропонувати. Петро Олексійович дав нам інформацію. Він просто сказав, що він і Верховна Рада звернулися до Вселенського патріарха, який прореагував на це звернення. Ми, всі три президенти, сказали, що це добре, це шанс для України. Я знаю одне, що Вселенський, а ми з Ющенком були у Вселенського двічі, давно повторював одну і ту ж фразу: немає звернення всіх церков православних в Україні до цього. А чи було таке звернення? Було у 1990 році. В 1990-му в Україні відбувся український православний Собор, на якому його члени ухвалили таке рішення і підписали його «про прохання надання Томосу автокефалії». Це звернення підписали ті, хто сьогодні проти (церква Московського патріархату). Чи діє сьогодні те звернення? Не знаю. Але його можна використати, принаймні спробувати.

Чому Вселенський патріарх тоді, коли ви до нього їздили, не реагував на цей аргумент –  про існування звернення від українських церков? Натомість зараз він ніби більше налаштований надати Томос?

Я думаю, що тоді вплив на нього Росії був більшим, ніж зараз. Тепер, коли Росія не відвідала собор Вселенського на Кіпрі (у 2016 році), для інших церков відкрилися якщо не двері, то кватирка. Вселенський патріарх зрозумів: йому потрібна підтримка, а Українська православна церква друга за розміром у світі. І тоді, коли Ющенко був президентом, він запросив Вселенського патріарха до України і той приїхав. Тоді Вселенський казав, що спочатку треба вирішити питання прийняття України в лоно церкви-матері – Константинополя. І сьогодні Вселенський патріарх каже про це, до речі. На його думку,  анексія, якщо використовувати політичну термінологію, української церкви до складу російської була насильною.  

Гадаєте, Томос дадуть?

Зараз найкращі умови, щоби це питання ставити. Я не можу сказати і не буду говорити про те, чи дадуть. Бо влада вже поспішала оголосити, що Томос дадуть до Хрещення Русі. І після цього почалися навіть якісь кадрові перестановки (мова про звільнення заступника глави Адміністрації президента Ростислава Павленка, який в Адміністрації займався якраз питанням переговорів щодо Томосу – «Главком»). Це така більшовицька формула: начальник не робить помилок, його підводять підлеглі. І тих, хто підводить, треба звільняти обов’язково. Тому «чи дадуть Томос?» – це складне питання, але передумови для того, щоб таке питання вирішувалось, є. Невдовзі Вселенського патріарха має відвідати патріарх Кирило. Думаю, що після цього візиту багато що проясниться, в тому числі і для України. 

«Альтернатив Будапештському меморандуму не було»

Будапештський меморандум у 1994 році підписав ваш наступник Леонід Кучма. Але підготовча робота над цим документом тривала ще за вашої каденції. Чи вважаєте ви цей меморандум своєю помилкою?

До Будапештського меморандуму я не маю ніякого відношення. Ніколи я не долучався і у підготовці я ніколи не брав участі. Я вже тоді не був президентом. Вони (ті, хто готував документ до підписання) мене навіть не залучали до роботи. Підписав би я його чи ні? Підписав би. Може не в такій редакції, бо там немає пункту про механізми вирішення цього питання. Меморандум сам по собі – чудовий документ. Тільки як втілити те, що у ньому прописано – про це не сказано. Я не можу стверджувати, що я один такий розумний, що міг передбачити усе, що сталося. Але можливо я би запропонував пункт про механізми. Не підписати цей документ не можна було. Пояснюю чому. У 1997-му у всіх ядерних боєголовок спливав термін дії, тобто вони всі ставали небезпечними. Було 165 ракет, а на кожній ракеті по п’ять боєголовок. Виходить близько 900 боєголовок. Ми їх самі не виготовляли. І звернутися до будь-якої країни з пропозицією забрати ці боєголовки собі виглядало б як божевілля. Іншими словами, ми потрапили в обійми дуже складних речей. І знаючи наслідки Чорнобилю, ми були дуже обережні, робили все, щоб це не стало ще більшою катастрофою для нас.

Звичайно, можна було краще продумати сам Будапештський меморандум і виграти більше грошей. Тобто не $700 млн, а більше. Кожна шахта ракетна для нас коштувала $1 млрд. Значить, всі боєголовки – $165 млрд. Уявляєте? Тому не можна говорити, що ми зробили помилку, що підписали. У нас виходу іншого не було.

Ще до підписання Будапештського меморандуму, будучи президентом, я ставив наші прохання, наші вимоги в розмові з віце-президентом США Альбертом Ґором (щодо того як буди з ядерним арсеналом, який залишався в Україні після розпаду СРСР – «Главком»). Тоді він мені офіційно сказав: «якщо ви не припинете дискусії і не погодитесь на вивезення ядерної зброї, до вас будуть застосовані санкції, не тільки економічні». Це підтримала і Європа.

Підписували Будапештський меморандум Леонід Кучма, Джон Мейджор від Британії, Борис Єльцин від Росії і Білл Клінтон від США. Потім приєдналися Франція і Китай. Єльцин помер, але всі інші могли хоча б неформально у своїх кранах піднімати питання невиконання меморандуму. Чи було би доцільно Україні через цих людей донести своє занепокоєння порушенням гарантій?

Варто, звичайно. І не тільки з ними, а й загалом було б дуже непогано бути ініціатором проведення міжнародної конференції, на якій можна було би поставити питання виконання Будапештського меморандуму. Можливо, вдалося б прийти до якогось тлумачення самого процесу і до пропозицій його реалізації. Тобто чекати і думати, що воно само прийде, не вийде. Це так, як і з війною на Донбасі.

Коли було би питання поставлене хоча б для обговорення на державному рівні, тоді так, ми могли би, колишні президенти, колишні прем’єри України, Великобританії, Штатів, Франції десь зібратись і підтримати на громадському рівні всю важливу ініціативу.

«Пенсії на життя не вистачає»

Після Революції гідності багато громадських активістів пропонували позбавити колишню еліту, включаючи президентів, усіляких пільг, державного утримання. Але сьогодні два президенти з п’яти отримують зарплату - це Петро Порошенко і Віктор Ющенко (користуючись правом довічного грошового утримання). Два президенти за минулий рік отримали по третині мільйона виплат. Натомість ви і Леонід Кучма отримуєте лише депутатську пенсію. Вам через таку нерівність не прикро?

Хай їм буде соромно, діючому президентові зокрема. Мало того, що ми не отримуємо президентські зарплати, я отримую пенсію депутата. Аби я до цього не був депутатом, то у мене не було б пенсії взагалі. Я це питання ставив і ставлю часто перед ними. Я проживу за ту пенсію, яку мені дають, але справа не в тому. Навіть президент Білорусі Лукашенко зробив так, щоби Станіславу Шушкевичу призначили пенсію (голова Верховної Ради Білорусі – 1991-1994 Станіслав Шушкевич тривалий час мав пенсію $0,2 через те, що посаду голови Верховної Ради скасували, а індексацію виплат не зробили. Але восени 2014-го після втручання дружини Ірини колишньому главі республіки нарахували пенсію, еквівалентну приблизно $220 – «Главком»). Я їм кажу, призначте мені 5 копійок. Я буду журналістам казати про президентську пенсію у 5 копійок і навіть не ображатимуся. Але коли я позбавлений загалом статусу президентського утримання і визнання після президентської роботи, то те, що записано в Конституції, що ця посада довічна, виглядає посміховиськом. Я це питання ставив перед Кучмою, коли він був президентом, перед Ющенком, перед Януковичем і перед Порошенком.

І що вони вам відповідали?

Вони мовчать. Скажу вам більше, вони бояться це питання винести на Верховну Раду. Вони бояться, що їм скажуть: «Кому ви даєте пенсію?». Кучма – Гонгадзе, Кравчук… І почнеться депутатський галас у Верховній Раді, скажуть Порошенку, «що ж ти вніс?». Коли ми святкували 25-річчя незалежності України, президент Порошенко запровадив медаль тим, хто боровся за незалежність. Цією медаллю тоді нагородив мене, Кучму і Ющенка. До цього часу мені медаль не вручили.

Нині у вас офіс у центрі міста, три помічники. Які пільги у вас ще залишилися, хто сплачує за офіс, чи користуєтеся службовим автомобілем, ще у 2014-му він у вас був?

Нічого немає абсолютно. Я сам збудував собі будинок. А цей офіс, де ми перебуваємо, я займаю як почесний голова товариства Україна - Китай. Президентом товариства є Григорій Суркіс. І цей офіс українсько-китайського товариства. Я сам нічого не плачу.

А щодо службового автомобіля?

Ні, я маю свій автомобіль, свій будиночок і маю свою квартиру. Будинок у Конча-Заспі, а квартира на Десятинній. Якщо говорити про власника, то я вже переписав все на сина Олександра. Тому що я в такому віці, що все може статись дуже швидко. Я не хочу і сам про це говорити, але мені лікарі сказали, коли я стенди ставив у серце: «Леоніде Макаровичу, в такому віці може статися все дуже швидко». Тому я переписав на сина і він є власником. Автомобіль на мені. Mercedes.

Ви з Віктором Медведчуком зараз підтримуєте стосунки?

Ні.

А з Григорієм Суркісом все ж підтримуєте?

От сьогодні піду на футбол (розмова відбулася перед матчем Ліги чемпіонів між «Динамо» і «Славією з Праги – «Главком), буду з ним зустрічатись. Майже щодня я з ним зустрічаюсь, якщо він в офісі. Я ходжу до них туди обідати у їдальню.

У них, це де?

Де стадіон «Динамо», там є офіс Григорія Суркіса і невеличка їдальня, яка обслуговує конкретних людей. Я теж туди ходжу. Тобто я з ним зустрічаюсь, спілкуюсь. Ми в гарних стосунках з ним. Відверто скажу, у мене немає ворогів. Крім комуністів. Вони хотіли мене давно прикінчити, але не вийшло.

Кажуть, що це погано, коли у людей немає ворогів, бо значить що вона щось не так робила у житті.

Я ж назвав комуністів.

У Конча-Заспі охорона державна, чи ви самі за неї сплачуєте?

Державна. Закон визначає перелік осіб, хто має право на державну охорону.

В принципі ви маєте право і державним автомобілем користуватися.

Ні. Там дуже складний процес. Одним написали що вони мають право, мені написали, що я не маю права. Я погодився, і все віддав.

Це в 2014 році було?

Можливо в 2014-му. Арсеній Яценюк, коли був прем’єром, ухвалив це рішення. В мене немає права на відпочинок, права на дачу чи автомобіль. Ви знаєте, це прекрасно, коли ні від кого не залежиш. Дзвонити нікому не треба. «А можна це, а можна заправити автомобіль?» – це приниження. Або це має бути широко як Путін зробив для Єльцина і його сім`ї. А не дати президенту колишньому утримання.... Далі немає куди йти. Це вже дійшли, як кажуть, до ватерлінії, далі захльоб.

У вас є дохід окрім пенсії?

Ні. Раніше, коли я був молодшим, виступав з лекціями в Америці, за що отримував гонорари. Я в «Динамо» маю 1% і зараз маю як засновник клубу (дивіденди). Ось це мої побічні доходи. Вони не дуже великі, але мені їх вистачає.

Не в тому річ. Я просто вам скажу по-людськи, аби мені зараз запропонували будинок і сказали іди в будинок там 15, 20, 30 кімнат і ми все будемо оплачувати, я б відмовився. Аби я зараз будував собі будинок, отой що я маю, я зробив би його вдвічі меншим. «Ау, а де ти?». Для чого це? Коли якісь прийоми йдуть, резиденцією називають. Яка це в біса резиденція? Це будинок для життя. Я виходжу, мої собачки мене чекають, вони мають вольєр. Я прийшов додому, сів в кімнаті і дивлюсь телевізор. Кухня, чай, все, бібліотека. Більше мені нічого не потрібно, ні басейнів, ні саун.

Коли я закінчив президентство, у нас були непорозуміння з Адміністрацією президента Кучми. Був Табачник, і вони позбавили мене всього зразу. Ні автомобіля, нічого не було. А у мене тоді не було нічого. Тоді мені тимчасово дали якийсь старий автомобіль. Я виїхав якось і дивлюсь, що дно пробите так, що я бачу асфальт. Я зупинився, повернув його назад і Григорій Михайлович Суркіс надав мені приватний автомобіль. Я пройшов все, мене вже нічого не лякає. Якщо культура у всіх нас така ось, то хто щоб не говорив…

Вашої пенсії вам вистачає на життя?

Звичайно, що не вистачає. На оплату будинку не вистачає цього всього. Тому я вам сказав, що в мене є невеличкі доходи. Я задоволений.

Ваші родичі всі в Україні?

Так. Всі в Україні, ніде ніхто не був, не вчився. Онук і онука закінчили університет, вчилися тільки в Києві. Ніде закордоном не вчилися і не збираються вчитися. Правнучка ходить у звичайну українську школу. Не елітну, нормально вчиться. Дружина Антоніна Кравчук закінчила роботу в Київському державному університеті (Університет Шевченка.– «Главком»). Вона була доцентом кафедри політекономії. Зараз їй 83 роки. Ми живемо вдвох у будинку. Двоє дітей живуть у Києві. 

Михайло Глуховський, Павло Вуєць, «Главком»