Микола Капітоненко: Договір про дружбу з Росією нам краще залишити

Давньогрецький стратег, історик Фукідід зауважував, що сильні чинять так, як вони хочуть, а слабкі страждають так, як і повинні. На думку Миколи Капітоненка, доцента кафедри міжнародних відносин та зовнішньої політики університету Шевченка, виконавчого директора Центру дослідження міжнародних відносин,Україна на сьогодні є слабкою державою порівняно зі своїм агресивним сусідом – Росією. До сих пір не зроблено структурних реформ, які допомогли б Україні бути надійним партнером, а тактичні успіхи часто видаються як стратегічні.

Науковець зауважує, що на п’ятому році війни Україна так і не випрацювала стратегію, що робити з Росією.

За вашими спостереженнями, на п’ятому році збройної агресії Росії проти України, чи має наша держава ефективну стратегію відносин з таким сусідом?

Якщо мати на увазі наших експертів-міжнародників, то в кожного з них є своя стратегія, що робити з Росією. Якщо серйозніше дивитися на питання, мати на увазі, в яких державних інститутів є така стратегія, то це має бути Міністерство закордонних справ, Адміністрація президента, і якоюсь мірою Рада національної безпеки та оборони. Така стратегія повинна була б бути давно. Якщо глянути на питання ще ширше і проаналізувати, в яких державах є стратегія щодо відносин з РФ, то можу сказати: є держави, для яких Росія стратегічний партнер, є держави, для яких Росія – це виклик. У них є така стратегія. В той же час у ЄС, приміром, спільної стратегії немає, швидше є спільний знаменник у підтримці антиросійських санкцій.

У Франції, Італії, Німеччині дуже прагматичне ставлення до РФ і до питання, що саме з нею можна робити, а чого не варто. Є відповідна стратегія у США, у Китаю – що робити з Росією в перспективі 3-5-10 років. В України серед всіх держав є найбільша потреба у розробці такої стратегії. Бо це наш сусід і наш довгостроковий виклик. Ми визнали, що Росія – агресор, і закріпили це в нормативних документах. І я переадресував би ваше запитання до Міністерства закордонних справ.

«У нас є вивіски: «демократія», «президент», «суд». Але все це не працює як слід»

У Воєнній доктрині у нас записано, що Росія – ворог. І всі країни, які будуть ставати на бік Росії в питанні агресії, ми теж будемо визнавати ворогами. Україна вже вивчила свого ворога, адекватно оцінює його?

Така фіксація Росії як ворога та її союзників як ворогів або противників мені нагадує зовнішню політику Франції кінця ХІХ століття. Після того, як вона програла у війні з Пруссією і втратила територію Ельзасу та Лотарингії вся зовнішня політика Франції спиралася на те, що «Німеччина - наш ворог!». Це робило зовнішню політику Франції передбачуваною, негнучкою і створювало численні проблеми для французів. Але це сторічна паралель.

Щодо нашого розуміння портрету Росії, то на рівні колективної свідомості це все є. У нас багато епітетів, спеціальних слів, що асоціюються з Росією останнім часом. Є колективне розуміння, що Росія – це щось авторитарне, тоталітарне, щось таке погане, що дестабілізує та захоплює сусідів, це імперія зла і так далі. Але такого емоційного уявлення не достатньо для побудови зовнішньополітичної стратегії. Цього достатньо для побудови національної ідентичності, якщо протиставляти українців та росіян: росіяни – погано, українці – добре.

Коли ми говоримо про стратегію, важливо принципово усвідомлювати: головне під час стратегічного планування розуміти пріоритети свого опонента. Звичайно, треба ще і власні пріоритети розуміти, з якими, до речі, в нас теж є проблеми, але це окрема розмова. А от коли маєш справу з опонентом, який сприймається не як партнер, а як загроза, то треба собі чітко давати відповідь на запитання – чого від тебе він хоче? У нас відповіді на це питання трафаретні, емоційні. Ми вважаємо, що Росія хоче знищити українську державність, хоче розколоти або перетворити Україну на маріонеткову державу, як це було за часів Януковича, і залишити собі Крим. Але це дуже поверхневий аналіз.

Краще розуміти глибше. Навіщо це Росії? Чи є Україна для неї інструментом для досягнення якихось інших цілей? Чи на Україні зупиняються зовнішньополітичні амбіції Росії? Чи бажає Росія контролювати економічні, транзитні можливості, пов’язані з Україною? Якщо ми не будемо розуміти цих нюансів, ми не зможемо створити стратегію, яка обмінювала щось на щось. На жаль, на п’ятому році збройної агресії Росії розуміння мотивів, що стоять за її кроками, дуже обмежене та емоційне.

Що тоді треба враховувати під час планування стратегій?

Перше – реальне співвідношення сил. Подивитися на те, що собою являє сьогоднішня Росія, у чому вона обмежена, в яких сферах має переваги, недоліки та слабкі місця.

Далі потрібно проаналізувати самих себе: у чому наші слабкі місця щодо Росії. Одна зі слабких наших сторін – відсутність демократичної правової держави. Це робить нас інституційно ближчими до російського простору. Наша політична система майже схожа до російської мінус нафта, газ і пов’язані з цим надприбутки і шляхи їхнього розподілу. У нас є вивіски: «демократія», «президент», «суд». Але все це не працює як слід, тому і залишає нас у російському полі. Така ситуація дає можливість Росії нав’язувати нам свої погляди, цінності, інтереси. Ми слабші за Росію в десятеро у військовому відношенні. Ми більше залежні від Росії економічно. Ці процеси будуть поглиблюватися тому, що в Україні не відбуваються структурні реформи. І такі речі, як побудова Північних потоків, зниження транзитних можливостей України призведе до того, що ми не зможемо торгуватися з Росією.

Наші відносини з Росією є асиметричними за своїм характером. Україна – набагато слабший партнер і має специфічні можливості, щоб відстоювати свої інтереси. Давайте подивимося на Канаду та США. Там таке ж приблизно співвідношення сил. Канадці вміють відстоювати свої інтереси, у тому числі і в торгівлі, а в питанні безпеки взагалі є спільне бачення. Є речі, яких треба уникати. Наприклад, суміщення домовленостей у різних сферах. У 2010 році Янукович підписав Харківські угоди, обмінявши перебування Чорноморського флоту РФ на знижку за газ. Такого робити не можна слабкій державі, бо це дає можливість сильнішій державі перенести свою перевагу з однієї сфери на іншу. І наслідки цього ми сьогодні спостерігаємо.

Крім того треба розуміти, що кроки, які здійснила Росія у 2014 році (анексія Криму та окупація частини Донбасу – «Главком»), мають довгостроковий ефект. Найважливіший ефект - руйнування взаємної довіри та руйнування міжнародних інститутів і правил гри. Виходить так, що сьогодні ми не маємо права вірити тому, що пообіцяла чи підписала Москва. Це своєю чергою робить проблему співіснування з Росією гострішою. Теоретично це означає, що тільки ті домовленості, які відповідають по-справжньому інтересам двох сторін – України і Росії – мають шанс бути не порушеними. А от визначати, які з цих домовленостей відповідають, а які є формальністю – це і є завдання зовнішньої політики. Найближчий приклад – Мінські угоди. Це просто формальність, яка була підписана тимчасово, і кожна сторона розуміла, що вони виконуватися не будуть? Всі сподівалися, що ситуація зміниться і тоді буде видно, що робити далі. Чи це дійсно документ, який враховує інтереси двох сторін? Я схиляюся до першого варіанту. І так буде з усіма документами, які ми підписуватимемо з Росією.

«Фундаментальні проблеми, які лежали в основі подій 2013-2014 років, не вирішені»

А сильні сторони в України є?

Більше, на жаль, у нас слабких сторін. Але серед сильних – дипломатична підтримка світу, яка, між іншим, зменшується, маємо військову підтримку, більш менш, є гарантії того, що Україна не стане об’єктом подальшої агресії, а також набутий досвід у стримуванні російської агресії, досвід протидії кіберзагрозам. Але фундаментальні проблеми, які лежали в основі всіх подій 2013-2014 років, не вирішені. Тому ми слабка держава в сенсі неефективності держави, яка не забезпечує справедливість, безпеку та інші потреби своїх громадян. Це означає, що держава має підвищені ризики внутрішніх розколів та інших джерел нестабільності. В такому випадку держава буде схильною до насильства, до частих революцій.

Революції раз на десять років – це не стільки ознака демократичності та волелюбності населення, як ознака неефективності держави. І нам в такому стані доведеться будувати довгострокові відносини з агресивним потужним сусідом, який довів, що він здатен на ризиковані кроки і продовжить їх робити.

А щодо слабких та сильних місць Росії?

Слабкість Росії полягає в тому, що вона як держава також неефективна, належить до крихких держав, і навіть в гіршій ситуації, ніж Україна. У Росії погана інфраструктура, неефективна політична система, вона має економічні дисбаланси, низькі показники економічного розвитку.

А сильною Росія є в плані військовому. Вона може поступатися за рівнем військових щорічних видатків іншим країнам, але вона має величезну базу, яка створена ще за часів Радянського Союзу. Окрім того вона має ядерну зброю. Росія може проектувати свої військові можливості в різних регіонах світу, особливо в пострадянському просторі. З нею рахуються американці, європейці, китайці як зі стратегічним партнером або як з державою, з якою краще не сваритися. Росія – постійний член Радбезу ООН. Активів для зовнішньої політики у РФ достатньо багато.

Санкції – складова стратегії поведінки. Як ви оцінюєте українські санкції проти Росії?

Наші два санкційні списки – фізичних та юридичних осіб – постійно розширюються, але формуються в достатньо незрозумілий спосіб. А там, де є незрозумілість, можна шукати і корупцію в Україні. Часто вони бувають інструментом зведення економічних рахунків. Тобто точно сказати, як формується цей список досить складно.

Але проблема навіть не в цьому: за допомогою цього інструменту досягти змін у поведінці Росії неможливо в принципі. У цьому ми вже пересвідчилися, маємо власний досвід останніх років. А також можемо пересвідчитися на досвіді інших держав. Санкційна політика поширена протягом останніх 50-70 років, а після «холодної війни» санкції набувають секторального або індивідуального характеру. Вони мають малий успіх, особливо якщо їх вводять проти великих економік. Санкції також неефективні, коли вводяться проти авторитарних країн, де керівництво не таке чутливе до потреб населення, а самі санкції перетворюються на актив лідера країни завдяки ефекту «танців навколо прапора». Звісно, уповільнюється економіка, громадяни несуть певні видатки, але на процес ухвалення рішень санкції не впливають.

Неможливо оцінити, що стало причиною спаду російської економіки. Там проглядається три фактори: структурна криза після 2008 року, санкції та падіння цін на енергоносії. Що з цього вплинуло на економічні труднощі – майже неможливо сказати точно.

Мати санкційну політику як єдиний інструмент, коли ми маємо великий спектр загроз від РФ – невдале рішення. Це не стратегія.

«Що ми хочемо від Росії? Мусимо дати відповідь на запитання»

Хіба не треба було вводити санкції проти країни-агресора? Це була б шизоїдна поведінка з нашого боку…

Так, шизоїдна поведінка. Але ми продовжуємо її демонструвати. Адже до цих пір ведемо торгівлю з РФ. Це вияв тієї довгострокової взаємозалежності, яку подолати досить важко, а місцями і неможливо. Це один із факторів, який повинен був спонукати Україну до розробки довгострокової стратегії відносин з Росією, яка спиралася б не просто на гасла, а на підрахунки того, чим можна торгувати, чим не можна і в яких обсягах. Безумовно, санкції треба було вводити. Але це інструмент. Якщо ми вводимо санкції, щоб повернути Крим, то цього не станеться. Якщо ми хочемо, щоб Росія пішла з Донбасу, теж ні. Що ми хочемо від Росії? Мусимо дати відповідь на запитання.

Отже, українські санкції не сильно б’ють по російських інтересах?

Абсолютно. Хіба що десь в окремих секторах окремі компанії можливо і страждають. Влив українських санкцій на російську економіку такий як і вплив російських санкцій на ЄС. Сьогодні ЄС потерпає від російських санкцій на 0,5% ВВП щорічно. Це небагато. Розумієте, Україна занадто слабка, щоб завдати сильної шкоди економіці РФ. Ми не повинні зациклюватися виключно на санкціях. Ми повинні думати, які ще є інструменти впливу на Росію.

У вас є рецепт?

Я схильний до складних рішень. Із самого початку було зрозуміло, що нічого простого у цій ситуації для України не спрацює. Такі речі, як давайте швиденько вступимо в НАТО, і Альянс нас захистить, або давайте переможемо Росію на Донбасі, звільнимо Крим воєнним шляхом, працювати не будуть. А складні рішення завжди вимагають складних відповідей політиків. Сьогодні будь-які розмови про компроміси з Росією дуже дорого коштують. Їх ніхто не веде. Але будь-який конфлікт, я кажу це як людина, що займається тематикою конфліктів, має певний діапазон рішень, які прийнятні для обох сторін і, як правило, розв’язання саме там. Нам треба думати, що є ідеальним прийнятним мінімальним станом у відносинах України та Росії, чим ми готові поступитися та в обмін на що. Нам також треба оцінювати, як бачить Росія відносини з Україною. І от на відрізку, де з одного боку повна зрада, а на іншому – повна перемога, посередині буде розв’язання. А ближче до якого кінця – зради чи перемоги – ця точка розв’язання буде знаходитися, залежить від наших керівників і дипломатів.

Згідно з статтею 40 Договору про дружбу України та Росії до 1 жовтня 2018 року одна зі сторін, якщо не бажає продовжити його дію, повинна письмово повідомити іншу. В іншому випадку договір продовжується автоматично ще на 10 років. Що робити з «Великим договором про дружбу з РФ» адже у Воєнній доктрині Росія - противник?

Я завжди виступав за те, щоб не бути ініціатором розриву цього документу. Ситуація, коли договір є, але Росія його порушила, дає нам більше переваг, аніж ситуація, за якої ми ініціювали його розірвання. Пояснення найбільш лаконічне буде в тому, що як слабка сторона асиметричного конфлікту Україна зацікавлена в тому, щоб сильна держава була пов’язана якомога більшою кількістю договорів, угод, режимів. Звісно, Росія буде їх порушувати, але вона і буде платити більшу ціну. За цією логікою, можливо, в наших інтересах, щоб Росія була в ПАРЄ, хоча ідея викинути її звідти є найбільш розпіареною в Україні на російському напрямку зовнішньої політики. Зрозуміло, що нас переповнюють емоції, ми хочемо, щоб цінності, до яких ми прагнемо, були збережені і країна-агресор не брала участі в роботі ПАРЄ. Але теоретично слабка держава зацікавлена, щоб сильна брала участь разом з нею у різноманітних багатосторонніх форматах та міжнародних організаціях. Це дозволяє спільною волею середніх, малих держав, таких як Україна, створювати і нав’язувати правила сильним державам.

Якщо Росія захоче розірвати цей договір і заплатити за це ще додатково залишками своєї репутації, нехай це робить.

Але якщо ми розірвемо цей договір, то все одно в міжнародних судах можемо на нього спиратися. Адже на момент скоєння акту агресії договір був чинний.

Звичайно. Але це розв’язує руки Росії в тому, що буде після цього розірвання. Тому іноді зустрічається цікава думка про те, що немає сенсу розривати цей договір, якщо ми не будемо мати замість нього якийсь інший документ з Росією, який вона буде готова підписати. Наскільки я розумію, такої серйозної роботи щодо альтернативного варіанту до цього договору не ведеться. Тому краще залишити все як є.

Якщо «договір про дружбу» продовжиться, то чи не буде це ще раз демонстрацією шизоїдної поведінки з нашого боку? Ми дружимо з агресором…

В шизоїдній ситуації опиняється багато хто. Світ власне сьогодні в зоні турбулентності, бо ніхто не може бути в чомусь впевнений. А щодо конфлікту Росії з Україною, то залишати договір про дружбу буде не найбільшою шизоїдністю.

Яка головна проблема зовнішньої політики України щодо Росії?

Проблема як і в усій зовнішній політиці, а не тільки щодо РФ – ми не бачимо самих себе в світі та регіоні через 5 або 10 років. В одних рішеннях простежується бачення того, що ми, не маючи певних гарантій безпеки, не будучи членами НАТО, є форпостом для стримування РФ для всієї Європи. В інших рішеннях можна побачити іншу тенденцію – Україна залишається такою, якою вона зараз є. А зараз вона є там, де була за Януковича, тобто сіра зона безпеки Європи. Окрім того немає цілісного розуміння, що ми хочемо: чи ми воюємо з Росією будь-якою ціною, чи знаходимо формулу проміжного стану: заморожений конфлікт на сході, збереження російського впливу в обмін на щось. Відсутність такого бачення – це основна проблема, яка не дає можливості розробити не те що стратегію, а навіть частини плану розв’язання ситуації на Донбасі.

Наталія Малиновська, «Главком»