Ніна Южаніна: Мені здається, що до президента не доходить вся інформація про Насірова

Комітет з питань податкової та митної політики – найбільший в парламенті, в нього забажали увійти 32 депутати (для порівняння в деяких інших комітетах лише по сім членів). Ніна Южаніна, що очолює всю цю різнобарвну когорту (від Віталія Хомутинника до Олега Ляшка), пройшла бойове хрещення під час обговорення податкової реформи. Проект, напрацьований її комітетом та експертами, був протиставлений наробкам, підготовленим Мінфіном Наталії Яресько. Кодекс Южаніної передбачав зниження податків та був більш бізнес-friendly, що викликало спротив консервативної Яресько, яка прикривалась вимогами МВФ.  

Зараз в Мінфіні новий очільник, але говорити про те, що Южаніна знайшла з ним спільну мову, зарано. Вона категорично не сприймає дії сьогоднішнього керівництва Державної фіскальної служби, проте її комітет так і не зміг прийняти рішення щодо звільнення Романа Насірова. А від Кабміну поки такої ініціативи нема. При цьому близька соратниця Петра Порошенка, в кабінеті якої висить його великий портрет та календар з написом Roshen, не може уявити, аби президент закривав очі на порушення в ДФС з політичних міркувань. Вона вірить в те, що йому просто надають невірну інформацію. Під час тривалого переформатування уряду прізвище Южаніної лунало в якості потенційного нового голови ДФС, але наразі вакансія не відкрита. Глава держави довірив вірній соратниці іншу важливу справу. Нині основне завдання Южаніної – підготовка законодавства з «деофшоризації», яку анонсував особисто Порошенко після гучних «панамських скандалів». 

Ходили розмови, що після переформатування уряду ви можете очолити ДФС. Уряд вже працює місяць, але в ДФС все без змін.

До цього часу ніяких офіційних розмов ніхто зі мною не вів. А те, що про це говорили, – правда. Можливо, тому, що я все-таки розбираюсь в проблемах ДФС, пропоную шляхи їх вирішення, і комусь здається, що моє місце десь там. Але в комітеті теж є дуже важлива ділянка роботи, особливо зараз, коли в усіх є розуміння необхідності проведення податкової реформи, але в усіх по-своєму. Я бачу це як комплекс дій як реформи самої структури ДФС, так і податкової системи. При цьому, інші говорять, що на сьогодні достатньо було б тільки вичистити систему адміністрування. МВФ пропонує нам в Верховній Раді проголосувати структурну реформу ДФС, проте навіщо зараз частково голосувати за цю структурну реформу? Якщо вже робити, то по-справжньому, і, мабуть, тому законопроект щодо змін в ДФС вже в четвертий раз навіть не включається в порядок денний сесії. Зараз новий міністр фінансів намагається довести, що законопроекти щодо структурної реформи ДФС – одні з ключових, щоб отримати наступний транш МВФ. А я його запитую: яка твоя особиста точка зору? Чому ви не приходите в комітет і обґрунтовано не розповідаєте народним депутатам, чому така структура ДФС допоможе оптимізувати видатки і ліквідувати всі корупційні нарікання, які є на адресу служби? Я все-таки думаю, що прийде час, коло очільник ДФС буде розуміти, що я говорю. Я занадто глибоко знаю роботу ДФС, тому зі мною говорити дуже тяжко.

Новий міністр фінансів, про якого ви згадували, пан Данилюк, також каже, що звільняти голову ДФС Романа Насірова лише через створений навколо нього негативний імідж не є правильним.

Сподіваюсь, новий міністр з’ясує всі обставини. Є два факти в діяльності ДФС, які міністр фінансів точно має дослідити і, якщо він їх спростує, я йому буде тільки вдячна. Мої колеги відкрито кажуть, що система електронного адміністрування ПДВ зазнає ручного втручання, реєстри з відшкодування ПДВ не працюють в автоматичному режимі...  На комітеті голова ДФС запевнив, що такого не може бути. Я зараз звернулась в Генпрокуратуру із запитом щодо перевірки цих фактів і більш детально про них говорити можна буде, коли я отримаю відповідь.

Я не скаржусь президенту на Насірова, тому що дуже добре знаю характер Петра Олексійовича

Є таке припущення, що пан Насіров залишається на своїй посаді завдяки позиції групи «Відродження», а саме пана Хомутинніка. Вам щось відомо про те, що він досі зберігає вплив на митниці?

Про це говорить більшість моїх колег. Але оскільки з митницею я менш за все працювала, такою інформацією я не володію. Але Насіров, як виходець з «Блоку Петра Порошенка», мав би спілкуватись саме з нашою фракцією, відповідати на всі зауваження і критику, що лунають. Він цього не робить, і мене це дивує. У рідній фракції зауважень до нього не менше, ніж в інших.

Але президента його робота, здається, влаштовує.

Не думаю, що саме так. Мені здається, що до президента не доходить вся інформація, а якщо і доходить, то Насіров її спростовує. Президент же теж не може спиратися лише на чутки без доказів, бо зараз в країні така ситуація: кого не призначиш, більшості ця особа не буде підходити. Тому, думаю, що особливо зараз Петро Олексійович має приймати рішення на підставі уже доведених фактів.

Так а чому ви йому не надаєте інформацію? Чи є у вас прямий формат спілкування?

Я можу її надавати, але цього не роблю, тому що дуже добре знаю характер Петра Олексійовича. І не хочу, щоб він сприймав це як моє особисте незадоволення Насіровим або намагання його змістити з займаної посади. Хочу, щоб керівники країни самі прийшли до необхідного рішення.

А ви не допускаєте, що президент в курсі всього, просто Насіров – продукт політичних домовленостей?

Не допускаю, тому що іноді спілкуюсь з Петром Олексійовичем і відчуваю його враження щодо роботи ДФС. Просто у президента не вистачає на все часу. Якщо я щось просто скажу йому, він не зробить ніяких висновків – я маю прийти з документами, доказами, і тоді рішення буде прийняте негайно.

Але ж у вас є докази діяльності керівництва ДФС, які ви направили в прокуратуру.

Генпрокуратура ще до нинішнього нового очільника зробила якусь відписку. Напевно, подаватиму цей запит по-новому.

Тим не менш, Насіров постійно рапортує про свої перемоги – зокрема, рекордні надходження в бюджет. Вважаєте, це не є його заслуга?

Позитивних змін в ДФС майже ніяких. Я б на місті керівника служби жодного разу не навела б в якості досягнень цифри щодо надходжень в бюджет. Тільки людина, яка не розуміє, як бізнесу складно платити податки, може хизуватись тим, що він їх більше збирає. У нас що – збільшилась кількість платників податків чи вони наростили обсяги продажів товарів, надання послуг і чи покращився їх фінансовий стан?

Тіньові схеми могли перекрити…

Завдяки тому, що бізнес пішов назустріч державі, і завдяки більш-менш стабільному входженню в систему електронного адміністрування ПДВ, автоматично перекрилися ті податкові ями, які існували понад двадцять років. Але зараз з’явились нові варіанти, наприклад «скрутки», які дозволяють оптимізувати податки, бо в нас люди дуже винахідливі.

Нещодавно я говорила с Сергієм Біланом (перший заступник голови ДФС – «Главком»), який доводив, що ДФС оперативно в онлайн-режимі відпрацьовує таких «скрутчиків». Але в мене дещо інша інформація – якраз по природі своїй той імпортний ПДВ, який сплачується на митниці і потім перепродається через «скрутки», можна побороти лише тоді, коли весь товар, що імпортується в Україну, буде продаватися з використанням РРО (реєстратор розрахункових операцій – «Главком»). Тобто коли буде унеможливлена система продавати імпортний товар за готівку без обліку. А незаконні дії, які сьогодні вчиняє податкова міліція, на кшталт нальотів на працюючий бізнес, мені не подобаються. Я взагалі не розумію їхньої логіки – якщо ми не можемо зупинити «скрутчика», то йдемо трусити реальний бізнес, який ще жевріє в Україні.

Ви, мабуть, чули заяви нового міністра соціальної політики з приводу того, що зниження єдиного соціального внеску себе не виправдало, більш того, призвело до колосального дефіциту Пенсійного фонду. Щоб виправити ситуацію, він пропонує зробити так, щоб ЄСВ платили всі без виключення – насамперед, він виділив фермерів та селян. Ви згодні з такою оцінкою ситуації?

Це дуже непрофесійні заяви. Зниження ЄСВ з 1 січня 2016-го року, за нашим аналізом та за розрахунками однієї німецької консалтингової компанії, дало тільки позитивні наслідки. До речі, міністр соціальної політики мав би поцікавитися досвідом інших країн і зрозуміти, що непомірне навантаження на фонд заробітної плати призвело до того, що 70% зарплат в Україні в тіні. Реальний ефект від зниження ЄСВ буде лише у третьому-четвертому кварталі 2016 року, і то лише за умови, коли не буде подібних заяв щодо повернення до підвищеного розміру ЄСВ – бізнес має усвідомитися у стабільності рішень держави. А щодо тих, хто не сплачує ЄСВ, дійсно, серед них є частина аграріїв, які взагалі нічого не сплачують до бюджету Пенсійного фонду. І у деяких з них працюють неоформлені особи, які в майбутньому будуть отримувати мінімальну пенсію, що не забезпечена жодною копійкою. І в цьому питанні треба ще детально розібратися.

Здавалося б всі майже 60 тисяч працівників ДФС при ділі, тільки ефективність такої роботи ніяка

 Ви очолили групу щодо протидії виведення доходів на кордон – це та сама «деофшоризація», гучно анонсована президентом після його власного офшорного скандалу. Власне, нічого особливо нового нам вигадувати не треба – у світі такі схеми давно працюють. Які саме планується взяти за основу при підготовці відповідного законодавства?

Так, нам треба буде імплементувати ті правила і те законодавство, які вже започатковані в інших країнах. Причому в країнах, які прийшли до цього виважено і цивілізованим шляхом, а не так, як ми зараз робимо. У нас в Податковому кодексі є стаття 39 про трансферне ціноутворення, і, якби раніше ми більш прискіпливо віднеслись до цього питання і підвели звітування суб’єктів підприємницької діяльності щодо операцій, які здійснюються з пов’язаними особами-нерезидентами, то вже б пройшли шлях, про який так голосно зараз говорять. Частина задачі боротьби з розмиванням податкової бази вже зроблена, але ДФС навіть не відчула, що резерв для збільшення надходжень податків в бюджет є в правильному адмініструванні трансфертного ціноутворення. Як можна залишатися на рівні функцій 20-річної давнини, коли все йде вперед? Тому саме ДФС і Мінфін мали стати ініціаторами удосконалення, розширення і створення нових підрозділів з більш глибокою підготовкою щодо трансфертного ціноутворення. Але всім краще займатись позаплановими перевірками, збирати копії документів і безрезультатно складати їх в архіви. Здавалося б всі майже 60 тисяч працівників ДФС при ділі, тільки ефективність такої роботи ніяка.

Вважаєте, деофшоризація була би піднята на такий рівень, якби не офшорний скандал, в який потрапив особисто президент?

Звісно, ні. Не хочу нічого говорити про тих, хто взяв цю тему на щит та займається політичним піаром – ці люди мають точно такі ж офшорні компанії. Робиться це через підставних осіб, і всі про це знають. Мабуть, Петро Олексійович зайняв таку позицію – не відповідати брудом на бруд протягом оцих двох років. І зараз президент, маючи повну інформацію про всіх, не виносить це в публічну площину, щоб не демонструвати ту помилку, яку свого часу допустили «помаранчеві». Бо якщо зараз знову політики почнуть чубитися, це завершиться поразкою усіх.

Ну, тут же справа в тому, що оборудка з панамським офшором була проведена таємно і не відображена в президентській декларації.

Щодо декларування напевне президент з кимось консультувався, і в розділі декларації про частки і долі взагалі не передбачений перелік найменувань компаній, якими ти володієш, а стоїть тільки сума. Якщо в цій панамській компанії доля була «нуль», то те, що вона випала, не є порушенням. Але не в тому справа. Взагалі ті маленькі політичні партії, які не впливали на прийняття рішень в парламенті, не задоволені своїм станом і всі двадцять з лишнім років вони тільки те й роблять, що гризуться, починають переходити один одному дорогу. Я дуже дивуюся, коли на погоджувальній раді говорять гучні речі і закликають один одного до дій, а потім виходять і нічого не роблять. Не можна проводити жодної ініціативи та реформи, коли в нас такі різні думки. Компроміс – це коли ти від того, що хочеш, відступаєш і ідеш по домовленості разом з усіма.

Тобто ви вважаєте правильним, що президентській фракції і «Народному фронту» легше знаходити спільну мову з більш «прагматичними» депутатськими групами?

Ні, я дуже не задоволена цим. В Радикальній партії є декілька дуже фахових людей, з якими я спілкуюсь, і мені дуже жаль, що вони зараз стоять на трибуні, а не працюють в залі, що вони не приходять на робочу групу, бо їх кудись командирують. Мені жаль, що в «Батьківщині» є депутати, які навіть після непорозумінь підходять і кажуть, що поважають мою позицію, просто треба разом подумати, як зняти критичність питання. Я дуже жалкую, що «Самопоміч» вийшла з коаліції, бо там молоді цікаві люди зі своїм баченням, яке частіше є правильним. І те, що нас роз’єднала виключно політика, сумно.

Чи є загроза, що робота вашої групи перетвориться у таке ж політичне шоу як створення ТСК з офшорів? Яким ви бачите для себе результат роботи цієї групи?

Я не думаю, що ми на групі будемо просто сперечатися. Вже проведено три засідання в широкому колі, я проводжу оперативні наради з експертами «великої четвірки» (аудиторських компаній – «Главком») НБУ, Мінфіну і ДФС. Мета – напрацювати пакет законопроектів, який дозволить хоча б почати роботу з протидії розмивання податкової бази. Зараз з аудиторами «великої четвірки» із врахуванням досвіду, якого ми набули з вересня 2013-го року (коли вступили в дію правила трансфертного ціноутворення в Україні – «Главком»), і судових справ відносно цього питання, ми напрацьовуємо зміни до Податкового кодексу. Вони будуть зареєстровані в парламенті найближчим часом.

Ми вже досить глибоко проговорили, які саме кроки плану BEPS, розроблених Організацією економічного співробітництва та розвитку, необхідно в першу чергу імплементувати в Україні, щоб справді почати боротьбу з використанням офшорних компаній для зменшення податкової бази. Буквально на днях буде зареєстровано проект щодо проведення одноразового декларування. Нам треба визнати, що у всіх громадян України повинна бути можливість задекларувати всі свої активи за межами України і в Україні, з яких не сплачені податки. Знаю, що це буде непопулярний закон, і, мабуть, я отримаю величезну кількість критики з боку суспільства, але після трьох засідань робочої групи я все-таки донесла свою точку зору, чому необхідно так зробити.

Які строки введення цього механізму в дію?

Вже все розплановано по періодах – що за чим має відбуватися. Ще раз зазначу: нам треба задекларувати всі активи, які є у громадян України станом на 1 січня 2016-го року. Декларування має відбуватися з урахуванням тих вимог, які будуть в електронній декларації відповідно до закону про запобігання корупції відносно державних службовців і інших чиновників. Саме ця декларація буде базою для інших громадян при одноразовому декларуванні, тому що вона досить розширена і враховуватиме всі активи, які є у громадян-декларантів. Для тих, хто не скористається правом подання одноразової декларації, всі їхні зареєстровані в Україні активи вважатимуться задекларованими.

От ви питали про президента, який нібито щось приховав, але якби у нас була законодавча норма про необхідність декларування всіх операцій кінцевим беніфіціаром-резидентом України, то я би з вашим зауваженням погодилась. А оскільки такого зобов’язання в Україні немає, то вибачте – давайте підводити законодавство, щоб ця вимога була введена в дію. Всі громадяни повинні будуть заявити про всі грошові кошти в банківських установах за межами України, всі активи за межами України (причому з ліцензією чи без, чи сплачені за це податки чи ні), всі долі, корпоративні права в іноземних компаніях…

Вважаєте, ці «драконівські норми» мають шанси пройти через цей парламент?

На першій робочій групі казали, що це не дасть результату, тому що дуже багато людей не зважиться іти на таке декларування. Але у нас є одна обставина, яка стимулюватиме всіх задекларувати свої активи за кордоном, – автоматичний обмін інформацією з понад ста країнами світу, до якого Україна приєднається у найближчі місяці. Якщо раніше наші громадяни точно знали, що вся інформація щодо їхньої діяльності поза межами України є конфіденційною, зараз все стало навпаки.

Так а якщо до цього не дійде і ваш законопроект просто завалять в залі?

Вимагати створення ТСК щодо офшорів, при цьому не голосувати за законопроекти по боротьбі з використанням офшорних компаній, буде дуже ризиковано з політичної точки зору.

Скажуть, що ваш законопроект неправильний чи занадто жорсткий.

До речі, я до цього готова. Але якщо ми приймемо до літніх канікул законопроект щодо одноразового декларування, на початок 2017 року у нас будуть всі дані станом на 1 січня 2016-го року щодо активів всіх фізичних осіб. Це буде точкою відліку для застосування всіх інших механізмів протидії переміщення прибутків за кордон. Щодо автоматичного обміну інформацією, Мінфін дуже багато кроків в цьому плані робить. На наступному зібранні країн ОЕСР (Організація економічного співробітництва і розвитку)  в липні ми приєднаємося до меморандуму про автоматичний обмін інформацією і почнемо підписувати протоколи обміну інформацією з кожною країною – цю роботу бажано завершити до кінця року. Аби на початок наступного року вже мати підтверджуючу інформацію від інших країн про активи фізичних осіб – громадян України за кордоном. До того ж, Україна теж повинна буде передавати інформацією іншим країнам щодо їх громадян, а тому нам треба проголосувати за відміну банківської таємниці щодо громадян-нерезидентів.

Також ми маємо проголосувати до кінця цієї сесії самий важкий законопроект щодо імплементації декількох кроків з плану дій BEPS: найголовніше з цього – це правила контрольованих іноземних компаній (КІК). Це не сприймається більшістю бізнесу, і нещодавно один професор університету Шевченка сказав, що введення правила КІК призведе до від'ємного значення 1,5 % ВВП в перший рік. Експерти, з якими я обговорювала цю тему, говорять, що доречно вводити ці правила хоча би через рік, щоб проінформувати і підготувати до них бізнес.

А хто тисне на нас, щоб ми саме зараз їх впровадили?

Ніхто, це внутрішнє рішення, але це цивілізований шлях боротьби з розмиванням податкової бази. І я не погоджуюсь з критикою, що не можна проводити реформи в той час, коли країна знаходиться в економічній кризі. У нас зараз така ситуація, що ми маємо продовжувати проводити реформи. Необхідні пенсійна реформа, реформа ДФС, а про лібералізацію податкового законодавства я взагалі мовчу.

На базі вашого комітету також створена робоча група щодо легалізації грального бізнесу, яку очолив Ляшко. Які шанси у неї вийти на узгоджене рішення?

Поки я цього не бачу, тому що зі мною зв'язалися всі автори зареєстрованих проектів на цю тему і сказали, що робота не організована. Треба досить глибоко розібратися, потім подискутувати і разом прийняти зважене концептуальне рішення. Цього поки не відбулось. Думаю, найближчим часом я завершу ту відповідальну роботу, яку поклав на мене президент щодо напрацювання законопроектів по уникненню розмивання податкової бази, і потім одразу підключусь до цієї групи.

Що з вашими ініціативами щодо змін до Податкового кодексу, які наробили стільки галасу минулого року?

Ми доопрацювали проект № 3357, але я зараз не буду на ньому наполягати. По-перше, хотілося б більшого розуміння зі сторони нового уряду щодо необхідності внесення таких змін, а по-друге, я зараз намагаюсь довести свою позицію до МВФ, щоб знову не діяти в розріз з їхньою думкою.

Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Галвком»