Олег Панфілов: Саакашвілі не видаватимуть Грузії. І Києву, і Тбілісі не потрібні неприємності із Заходом

Президент України Петро Порошенко завершив дводенний візит до Грузії. Вперше за багато років він мав статус державного, та деякі деталі свідчать, що офіційний Тбілісі все ж з острахом приймав українського лідера. Біля трапу літака Порошенка зустрічав міністр освіти Грузії Александр Джеджелава. А зустріч Порошенка з президентом Георгієм Маргвелашвілі і прем’єр-міністром Георгієм Квірікашвілі увінчались підписанням декларації про взаємну підтримку територіальної цілісності. Цей документ є більше формальністю, бо не передбачає практичних кроків. Президент Порошенко також виступив на бізнес-форумі «Україна - Грузія», на якому закликав грузинський бізнес інвестувати в Україну. Допоки практичні результати форуму невідомі, але він встиг запам’ятатися неприємним конфузом. Слово «Україна» на головному банері було написано з помилкою.

Окрім того,  Порошенку публічно дорікнули питанням Саакашвілі. Як відомо, нинішню владу у Грузії представляють опоненти колишнього президента, який тепер має українське громадянство. Міністр юстиції Грузії Тея Цулукіані заявила про те, що грузинська сторона двічі надсилала до України запит на екстрадицію до Грузії Михайла Саакашвілі, однак вони так і залишилися без відповіді.

Про те, як візит Петра Порошенка до Грузії може сприяти зростанню рейтингу Саакашвілі і чому українського лідера зустрів в аеропорту не президент Грузії, в інтерв’ю «Главкому» розповів професор Державного університету Ілії (Грузія), засновник і директор московського Центру екстремальної журналістики (2000-2010) Олег Панфілов.

Більше 20 років президенти України не відвідували Грузію з державними візитами. Не було візитів останні роки і у зворотному напрямку. Чи означає, що тепер у відносинах двох країн настало потепління? Треба визнати, що попри дружню риторику останнім часом вони не були безхмарними?

Дійсно, державний візит є першим за більше як 20 років, хоча ми всі пам’ятаємо, що Віктор Ющенко приїздив з приватними, робочими і офіційними візитами.

З одного боку, цей візит є цілком нормальним, тому що це зустріч між лідерами двох країн, які перебувають в одній коаліції у протистоянні з Росією. З іншого боку, я допускаю, що це такий певний крок (Порошенка) від Саакашвілі у спробах показати, що окрім нього в Грузії є і інші політики. Нічого іншого окрім формального політичного підтексту у цій зустрічі я не бачу. Сьогодні (19 липня) Петро Порошенко був на лінії окупації, стояв із скорботним обличчям, тримав у руках колючий російський дріт.

Учорашній заклик Порошенка до грузин приїжджати з інвестиціями до України може викликати у Грузії просто єхидний сміх тому, що у Грузії вже давно забули, що таке хабарі, відкати, словом, корупція. Саме тому інвестувати в українську економіку і давати хабарі вашим чиновникам у Грузії навряд чи хтось насмілиться.

Міністерство юстиції Грузії під час візиту президента України нагадало, що грузинська сторона двічі відправляла запит про екстрадицію Михайла Саакашвілі, але запити залишилися без відповіді. Але ж ще в 2015-му році президент Грузії Георгі Маргвелашвілі підписав розпорядження про позбавлення Саакашвілі грузинського громадянства. Чим тоді можна пояснити претензії грузинської сторони?

«Справа Саакашвілі» у Грузії абсолютно політична. Оскільки обвинувачення, які йому висувають, викликають лише сміх і здивування, в тому числі щодо 28 євро, які нібито Саакашвілі витратив з бюджету Грузії на шампуні і мило для Віктора Ющенка. Ситуація патова для грузинської сторони. Усі прекрасно розуміють, що Саакашвілі не видаватимуть Грузії в будь-якому випадку. Оскільки в цьому випадку і в України, і у Грузії з’являться великі неприємності із Заходом, перш за все з Вашингтоном. Міністр юстиції Тея Цулукіані, яка насправді перебуває у відпустці, раптом вирішила прокоментувати (те, що Грузія неодноразово зверталася до України щодо питання екстрадиції Саакашвілі, -«Главком»). Це чергова дурість з боку уряду.

Президента Порошенка в аеропорту зустрів лише міністр освіти. Для чого було ставити у таке незручне становище українського лідера? Тим паче, що статус у візиту державний.

Це тому, що правляча «Грузинська мрія», - штучна партія. Вона була створена за вісім місяців до виборів 2012-го року, і багато в чому вона є проросійською. Вони, з одного боку, може і хотіли, щоби Грузію частіше відвідували лідери західних країн, з іншого боку, вони постійно побоюються реакції Москви. Якби візит був при Саакашвілі, то, звичайно, він би особисто зустрічав президента в аеропорту, і це була би інша зустріч. Мабуть, була би зовсім іншою і програма візиту. А так вона нагадує туристичну поїздку. Окрім, хіба що, серйозного кроку зранку середи 19 липня, коли український лідер відвідав окупаційну лінію. Адже все інше – це відвідини музеїв, історичних пам’яток. Проте усе це виглядає трохи безглуздо тому, що усе, що включене до програми, було створено Саакашвілі. Тобто тінь Саакашвілі весь час усе одно переслідуватиме Порошенка.

Чи потрібен грузинський владі Саакашвілі з огляду на те, що його переслідування може лише збільшити рейтинг цього політика у самій Грузії?

У сучасній грузинській політиці в більшій мірі присутній особистісний фактор. Ініціатор, натхненних і фінансист «Грузинської мрії» Бідзіна Іванішвілі має особисту неприязнь до Саакашвілі. Оскільки у нинішньому уряді мало професіоналів, то, відповідно, вони поводяться, як діти…

Ви хочете сказати, що уряд не розуміє, що своїми діями вони допомагають Саакашвілі повернути популярність?

Ні, не розуміють. На жаль, адміністрація президента Порошенка цього також не розуміє.

З іншого боку, мені здається важливим, що візит Порошенка до Грузії є стусаном у бік Росії.

В той же час на прес-конференції 18 липня Порошенко злегка штовхнув Саакашвілі, не називаючи його імені. Президент сказав, що деякі (грузини) приїхали до України займатися реформами, у них нічого не вийшло, а потім вони зайнялися політикою. Це трохи не чесно з боку Порошенка, оскільки він не назвав імені, хоча всі здогадалися, кого він мав на увазі. Це безглуздо виглядає ще й тому, що наприкінці 2013-го і початку 2014-го років, коли у Києві був Майдан, лише прихильники Саакашвілі виходили на вулиці і влаштовували акції підтримки. В той час як «Грузинська мрія» цього не робила.

Нині з Грузії доходять повідомлення про те, що Росія ледь не щоденно здійснює повзучу окупацію, відкушуючи шматки грузинської території, що з часом може призвести до перекриття сполучення із Східної Грузії до Західної. Наскільки великою є така небезпека?

Звичайно, не кожного дня відбувається (захоплення території). Це відбувається, можливо, один раз за три місяці. Небезпека дійсно існує хоча би тому, що Грузія дуже маленька країна. Навіть без зрушення окупаційної лінії ми знаємо, що російські танки перебувають приблизно у 40 кілометрах від Тбілісі. Чи зможе Росія далі просуватися? Не думаю. Тому, що це черговий конфлікт із Заходом, це – чергові санкції, тепер пов’язані не з Україною, а з Грузією…

Україна і Грузія майже одночасно отримали «безвіз». Як вплинув цей факт на тиск з боку Росії?

По-перше, Грузія дуже давня країна, її державності більше 3 тисяч років. По-друге, протистояння з Росією, хоча меншим було, ніж Україна його витримала, але воно було більш запеклим, бо Грузія - маленька країна. У Грузії сприйняття Заходу набагато чуттєвіше, ніж сприйняття Заходу у вас в країні. Україна ж бо географічно перебуває у Європі, а Грузія географічно все ж в Азії. Чи вплинув «безвіз» на тиск з боку Росії? Ні. Справа в тому, що у Грузії уже дев’ять років, з референдуму 2008-го, на якому більше 70% населення сказало про те, що ми повинні бути членами НАТО і Євросоюзу, кількість прихильників вступу до цих організацій тільки збільшується. Останнє дослідження показало, що 90% населення в тій, чи іншій мірі вважає, що Росія є ворогом.

Але ж багато людей у Грузії підтримують «Грузинську мрію»?

Що таке багато? «Грузинська мрія» ніколи відкрито не говорила про те, що вона є другом Росії. Те, що у «Грузинській мрії» є проросійські активісти, в тому числі і лідери, це не означає, що вони казатимуть, що Грузія обов’язково має бути частиною Росії. Так, вони ностальгують за радянським минулим, деякі навіть по Наташках, до яких вони літали на суботу-неділю до Москви. Але це зовсім не означає, що вони готові лягти під Росію. Грузію відрізняє від України мовний кордон. Відповідно, російська пропаганда дуже в малій кількості впливає на Грузію.

В Україні після введення безвізового режиму почалися розмови про те, що ним можуть скористатися багато сепаратистів чи навіть бойовиків з українськими паспортами. Як Грузія вирішила подібну проблему з громадянами, які проживають в окупованих Цхінвальському регіоні та Абхазії?

Ми приблизно знаємо, що більше 40 тисяч людей, які проживають у Гальському районі (район в окупованій Абхазії) мають грузинські паспорти. В Абхазії загалом проживає трохи більше 200 тисяч людей. Цей район (Гальський) хоч і є під контролем абхазьких сепаратистів, але є таким собі відокремленим, живе сам по собі. Що стосується етнічних абхазів або людей іншої національності, то вони доволі часто приїздять до Тбілісі, щоби лікуватися. Уряд Грузії, починаючи з часів Саакашвілі, надає їм усі медичні послуги безплатно. При тому, що для інших мешканців Грузії вони – платні, ми сплачуємо за страховки. Абхазам така ситуація вигідна. Вони приїздять, лікуються, бо медицина в Грузії є кращою, ніж у Росії. А також тому, що якщо їхати до Росії, то слід витратити купу грошей на всілякі хабарі тощо. В тій чи іншій мірі люди користуються цими перевагами, пільгами. Але особливо не афішують це.

А хіба це не обурює інших мешканців Грузії?

Звичайно, по-перше, люди не дуже задоволені тим, що медобслуговування абхазців відбувається за рахунок їхніх податків. По-друге, всі пам’ятають про те, що з Абхазії були вигнані близько 300 тисяч грузинів. Для Грузії це значна частина населення. А зараз цих людей разом з їхніми дітьми, які народилися, і онуками вже майже 500 тисяч.

Як вирішується проблема окупованих районів, яким грузинським досвідом могла би скористатися Україна?

Ми чекаємо, коли у Росії настане справжній колапс в економічній, у фінансовій сферах. Тому що Абхазія утримується на 70% з російського бюджету. Уже в цьому році у них велика проблема з фінансуванням. Рано чи пізно настане той час, коли абхази самі додому повернуться. 

Михайло Глуховський, «Главком»