Олексій Резніков: Безпечна реінтеграція Донбасу займе мінімум 25 років

Поки на східному фронті тривають щоденні обстріли, на дипломатичному полі – свої пристрасті. Новоспечений куратор «українського напрямку» з боку Кремля Дмитро Козак дав перше інтерв’ю у цьому статусі: сказав, що Україна всіляко гальмує мирний процес на Донбасі і надії на нову українську владу не справдились, а представник Росії в Тристоронній контактній групі (ТКГ) Борис Гризлов зробив скандальну заяву, що на території України наразі існує дві держави.

Ці заяви пролунали після зустрічі політичних радників «нормандської четвірки» в Берліні, що відбулася 3 липня і тривала 11 годин. За її результатами Україна, Франція та Німеччина зайняли консолідовану позицію, в той час як Росія взяла паузу, аби підготувати свою відповідь. Українську сторону на зустрічі представляли керівник Офісу президента Андрій Єрмак та віце-прем'єр-міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексій Резніков, який очолював делегацію. За кілька днів після Берліну Резніков традиційно брав участь у черговому засіданні ТКГ, які зараз відбуваються в онлайн-режимі. На ній було погоджено 13 ділянок для розмінування та відкриття двох пунктів пропуску в Луганській області. Проте сторони в черговий раз не змогли домовитись щодо обміну затриманими особами.

Резніков – професійний юрист, колишній секретар Київської міськради та ексзаступник голови столичної міськдержадміністрації Віталія Кличка. Міністерство з питань реінтеграції було створено зовсім нещодавно – у березні цього року – і міститься в приміщенні ЦВК. При цьому кабінет самого міністра, враховуючи його віцепрем’єрський статус, знаходиться у будинку уряду.

Резніков відкрито закликає до перегляду Мінських домовленостей, тож російська пропаганда представляє його як «яструба». Саме йому належала ідея ввести до ТКГ представників Донецької та Луганської областей, які виїхали звідти з початку окупації.

В розмові з «Главкомом» Резніков лише підтвердив свій скепсис щодо Мінських домовленостей, поділився враженнями від зустрічі в Берліні та оцінив «пацанські» замашки своїх російських візаві.

«Мінськ» застарів і його треба переглядати»

Після зустрічі в Берліні, яка тривала 11 годин, були оприлюднені розпливчасті заяви Офісу президента та й самого президента про те, що три сторони погодили якусь спільну позицію, а четверта – Росія – взяла паузу. У нас в цьому процесі, здається, вічна пауза. Що конкретно змінилося після зустрічі?

Я погоджуюся з вашою метафорою-порівнянням, коли ми говоримо про паузу у шість років. Мінські угоди по факту не виконані, не реалізовані. Ми з вами можемо скільки завгодно їх критикувати: я сам на них дивлюся як юрист із професійною деформацією – і в мене моє відсутнє волосся на голові стає дибки щодо певних речей. Але, з іншого боку, перебуваючи сьогодні в цьому кабінеті та маючи доступ до певної інформації більший, ніж пересічний громадянин, розумію, в яких складних умовах політичне керівництво країни приймало рішення в 2014 році. Причому і Німеччини, і Франції, і України. Але сьогодні це – спадок, з яким ми працюємо, і іншого, на жаль, немає.

Але хочу наголосити, що нема двох окремих Мінського та Нормандського форматів. «Мінськ» не є самостійним форматом в принципі. Я його алегорично називаю логістичним центром, який спроможний вирішувати питання логістики технічного, організаційного характеру.

Це ви зараз маєте на увазі Трьохсторонню контактну групу?

Так, де є три сторони – Росія, Україна і ОБСЄ як посередник. ОБСЄ при цьому уособлює всі країни цивілізованого світу – європейські плюс США, бо Штати так само є співдонорами ОБСЄ, як і європейці. До речі, членами і донорами ОБСЄ є і Росія з Україною, тобто країни, між якими триває конфлікт.

Але друге важливе слово – «контактна». Це означає, що про щось домовляються лідери Нормандського формату, визначають своїх політичних радників, які між собою спілкуються і відпрацьовують базові технічні речі. Кожен з радників знає, що в голові його лідера, і на короткій нозі може оперативно донести йому інформацію, порадитися і отримати зворотну реакцію.

Крім того, мало хто про це знає, існував інститут юридичних радників, які обговорювали між собою такі речі, як закони про амністію, про особливості місцевих виборів. Тому що всі вірили, що незабаром відбудуться вибори і це стане фіналом політичного врегулювання війни на Донбасі. Контактна ж група мала вирішувати питання водопостачання, процедури взаємного звільнення утримуваних осіб, відкриття КПВВ і як вони мають працювати.

Але оскільки лідери не можуть часто зустрічатися, політичні радники також не можуть часто між собою спілкуватися, більше очікувань стало покладатись на політичну групу, в якій мали б обговорюватися так звані правові аспекти. І далі пішла політизація, причому з кожної сторони – з нашої, російської, європейської... Кожна зі сторін піднімала рівень сприйняття суспільством того, що відбувається.

Всі думали, що процес примирення відбувається в Мінську. Ні, процес примирення відбувається в головах, які посідають на Банковій, в Кремлі, в Єлисейському палаці і в офісі канцлера Німеччини, як мінімум. Я вже не говорю про весь інший світ. Коли я спілкуюся з послами європейських країн, то для мене було новиною, що європейські країни переконані в тому, що в Нормандському форматі Німеччина і Франція представляють, по суті, всю європейську спільноту, всю громаду великої європейської комунальної квартири. Тобто це не є просто інтерес Франції і Німеччини.

Тому коли ми говоримо про паузу, то вона триває з 31 грудня 2015 року, тому що саме тоді завершилися Мінські угоди. Давайте будемо реалістами. З того моменту треба було починати щось нове. Але європейці сказали, що треба працювати далі на Мінському майданчику, а вони будуть нам допомагати. І ось так воно весь цей час рухалося.

Ви кажете про це в минулому часі. Тобто зараз вже зовсім інша ситуація?

Слово «зовсім» тут дещо не пасує. Інша ситуація хоча б тому, бо є дві нові людини в Нормандському форматі – президент Франції Макрон і президент України Зеленський. А такі рішення приймаються, в тому числі, на рівні суб’єктивного ставлення один до одного. От ми з вами розмовляємо і я вас переконую чи не переконую, ви мені довіряєте чи не довіряєте… Це залежить навіть не від того, що я говорю, а як. Це все живі речі, які особливо під час таких перемовин спрацьовують. Я вам це гарантую, бо перемовинами займаюся все своє професійне життя.

Це тому Зеленський хотів подивитися Путіну в очі?

Абсолютно вірно. І я впевнений, що Путіну було цікаво подивитися, хто є містер Зеленський, оскільки він бачив його тільки на телеекрані і хотів особисто побачити: що це за феномен такий? По-друге, ситуація інша в тому, що ми вже інакше почали тлумачити Мінські угоди, причому відкрито і відверто. Зеленський вперше озвучив офіційну позицію України, що ніякого особливого статусу в Конституції не може бути категорично, і друга річ – спочатку контроль над кордоном, а потім вибори. До того ж часу Мінські угоди тлумачились абсолютно інакше: про особливий статус там прямо не написано, а от про те, що спочатку вибори, а наступного дня починається взяття контролю – написано точно. Ми ж стверджуємо, що «Мінськ» застарів і його треба переглядати.

«Україна, Франція і Німеччина розуміють формулювання, які могли би бути в спільному протоколі»

Звідки взялася інформація «Шпігеля» про те, що росіяни ультимативно вимагали від української сторони оперативно підготувати текст змін до Конституції?

Я не знаю, які були плани і наміри, що хто кому злив чи показав. Але ні секунди, ні коми, ні тире з того тексту, який був у «Шпігелі» навіть не те, щоб не обговорювалось, а навіть не демонструвалось. Ми ж самі, коли це все почитали, зацікавились. І я протягом 11 годин чекав, коли почне звучати щось таке. Але не було такого.

11 годин перемовин – це ж дуже великий проміжок часу, щоб сторони вийшли лише з заявою, що домовились домовлятися далі…

Я не буду вам розкривати нюансів, тому що це були перемовини за закритими дверима. Будь-яка випадкова, помилкова, зайва політизація зашкодить мирному процесу точно. От якби ми домовилися і з цього народилося якесь комюніке, то воно було би публічним. Перемовини Путіна, Зеленського, Меркель і Макрона в Парижі так само тривали довше, ніж всі очікували. Я ж там був і пам’ятаю, що журналісти були вже змучені. Але ви побачили і прочитали фінальні висновки, загальне комюніке, яке було узгоджене сторонами. Причому не підписане, а саме узгоджене. Але можу сказати, що точно не було на зустрічі в Берліні якихось контроверсійних речей…

Але ж при цьому три сторони, крім Росії, узгодили якусь спільну позицію?

Україна, Франція і Німеччина розуміють навіть формулювання, які могли би бути в цьому спільному протоколі чи комюніке. На жаль, представники РФ з таким формулюванням не готові були погодитися і сказали, що мають скористатися своїм правом дати свою редакцію.

Насправді, базовим з того, що відбувалося в Берліні, була інвентаризація паризьких домовленостей. Виконані вони за рахунок роботи ТКГ чи ні? Що треба зробити, аби вони були виконані? Є різні тлумачення, різні підходи або варіанти пошуку.

От проста річ: Нормандський формат говорить про відкриття двох нових КПВВ з гуманітарних причин. При цьому навіть область не називає, де вони мають відкритись. Але вже на рівні ТКГ ми пройшли довгий шлях і зрозуміли, що ці КПВВ мають бути в Луганській області. В Донецьку їх є п’ять, в Херсонській з адміністративною межею з АР Крим – три, а в Луганській – лише одне працююче КПВВ на сьогодні. І, до речі, на Донбасі зараз – єдине працююче, тому що в Донецькій області з тієї сторони окупаційний режим не відкриває КПВВ, посилаючись на обмеження, пов’язані зі своїми карантинними приписами.

Я нагадаю цифри. За минулий рік було 13 млн перетинів на всіх дев’яти КПВВ, які сьогодні є в фокусі уваги нашого міністерства. З цих 13 млн перетинів: 2,5 млн – це Херсонська область з адмінмежою АР Крим та містом Севастополь і відповідно 10,5 млн – це Донецька та Луганська області. Це більше 10 тис. перетинів за добу – не людей, а саме перетинів, тобто люди туди-сюди ходять. Тому, звісно, для мешканців Луганщини, з гуманітарної точки зору, треба, щоб відкрилися КПВВ і вже навіть визначені локації, де вони можуть бути.

Ми в Золотому вже побудували на нашій стороні інфраструктуру, бо вірили що і та сторона це зробить. З 2016 року це з різних причин далі не рухалося. Але в Берліні ми це проговорили, в тому числі графік робіт, виділення коштів, гарантію режиму безпеки. Щоб робітники там працювали, треба щоб та сторона не сприймала їх як ворога.

Під час тих 11 годин складних перемовин, обговорення кожної літери, ми домагалися, аби після цього можна було вимагати один від одного виконання цих домовленостей. Тому що ці рекомендації потім як рішення Нормандського формату і фактично вказівка прилітають до Мінська, хоч деякі делегації там це дратує… Але поки фінально ми не домовились.

Але ТКГ й надалі будуть збиратися?

Звісно, це не перешкоджає роботі ТКГ, але тоді вона залишається поки в тих налаштуваннях, в яких була до Берліна. Але ми ж поговорили 11 годин, не поспішаючи, і один одного почули. Протягом цього часу ми знайшли якісь аргументи, які, можливо, не лунали минулого разу. А оскільки тональність спілкування була налаштована німецькою стороною на правах господарів дуже зручно, російська делегація була теж налаштована конструктивно, з точки зору форми спілкування. Не було негативу, який би перешкоджав емоційно. Ви ж знаєте – якщо в перемовинах негативна емоція, то ви не домовитесь.

Ми просто взяли себе в руки і пішли по тезах, що описані в фінальному summary Паризького саміту. Більше за все ми, звісно, обговорювали безпекові питання, додаткові умови, аби реально почати виконувати режим тиші. Що треба зробити, аби спеціальна моніторингова місія ОБСЄ змогла потрапляти на територію непідконтрольну уряду України, куди її не пускають. Питання відкриття КПВВ, питання встановлення критеріїв, за якими безпекова робоча група має все-таки домовитися про нові три точки ділянки розведення сил та засобів. Тому що географічно ніби вже домовилися, а от щодо координат не можемо. І от, як кажуть, «диявол в дрібницях»: ніби про щось домовилися глобальне, а в деталях – ні.

Те саме стосується і взаємного звільнення утримуваних осіб. Ми вимагаємо безперешкодного допуску представників Червоного Хреста до всіх утримуваних осіб, а та сторона тлумачить, що за результатами Парижу вони думали, що це має стосуватися тільки тих осіб, обмін яких вже відбувся. Ми кажемо, що це не так і так далі. І от ти витрачаєш час на пошук спільного тлумачення, бо жодна домовленість детально не виписана.

«Меркель сказала дослівно, що «Мінськ» не висічений на камені»

За настроєм перемовин ви вірите, що вдасться знайти компроміси щодо цих формулювань?

Я вірю, що є шанс, бо за шість років риторика сторін настільки закостеніла, що вона для мене просто дивна, а для них – ні. Ну от, наприклад, коли я, будучи ще просто експертом, почав ставити під сумнів питання присутності в ТКГ оцих представників ОРДЛО, які передбачені в трьох пунктах комплексу заходів і з якими має відбуватися консультація. Я поставив просте запитання: хто ці представники, хто їх обирає? І з реакції ОБСЄ було зрозуміло, це ті, особи, що приїздять з окупованих Донецька та Луганська і визначені росіянами та є їхніми представниками. А де це написано? Логічне ж питання як для юриста. На що я отримав дуже просту відповідь – «так завжди було». Тому я запропонував: а чому тут не можуть бути представники Донецької і Луганської областей, які були змушені тікати від війни, які сьогодні проживають в Краматорську, Слов’янську, Києві, Львові…? Вони народилися в тих областях, були депутатами місцевих рад і так далі. А у відповідь ніби і сказати «ні» не можна, але й «так» не хочеться, тому що «так раніше не було».

Ну в результаті ж ви дотиснули: в перемовинах беруть участь по два, умовно кажучи, наших представників Донецької та Луганської областей. Це дало вже якісь плоди чи це був лише формальний підхід?

Це дало плоди. Ми тепер європейцям почали пояснювати, що не все так стабільно, як раніше, але в цій нестабільності немає нічого поганого. Якщо ми хочемо разом всім світом дати шанс тому «Мінську», то його треба переглядати і модернізувати.

На підтвердження моєї позиції пані Ангела Меркель сказала дослівно, що «Мінськ» не висічений на камені. Це означає, що він не є ідеальним і може бути переглянутий. Тому сьогодні важливе підвищення рівня нашої делегації, коли ми перестали боятися, зокрема, нашого внутрішнього сприйняття. Бо, пам’ятаєте, казали, що якщо серед переговірників будуть представники окупованих територій як наші офіційні особи, то тим само ми визнаємо, не дай Боже, сепаратистів, які сидять з протилежного боку.

Але ви ж їздили (і депутати, і посадові особи) на перемовини до Мінська шість років і вели їх зі всіма, хто там був в кімнаті за столом. Давайте не розповідати байки, що там не було сепаратистів. Вони там були, є і продовжують бути. Який сенс ховатися, назвавши себе інакше?

Чи можна вважати успішним перше засідання ТКГ після Берліна? Нібито є прогрес щодо розмінування, відкриття двох КПВВ, але при цьому знову нема обміну полоненими. Російська сторона заявила, що Україна забажала додати до них ще дві категорії осіб…

Очікування будь-кого, що перемовини ось так легко завершаться позитивом і завтра наступить мир, є неправильними. В Берліні було багато проговорено, але спільної домовленості на сьогодні немає. Тому «Мінськ» продовжився так, як і був на попередніх засіданнях. Певне зближення на зустрічі в Берліні реалізувалося в домовленість про можливість відкриття одночасно двох КПВВ в Луганській області.

По-друге, з 20 локацій, запропонованих для гуманітарного розмінування, погоджено 13. Я вважаю, що це хороший прогрес. Шодо обміну списками осіб, які підлягають взаємному звільненню, то ніхто ж не казав, що мають бути лише чотири категорії. Ці категорії запропонувала російська сторона на попередньому засіданні. Ми ж відповіли, що вони не покривають всі можливі варіанти, тому запропонували додати ще дві.

От припустимо, що російська сторона запитує якусь особу на обмін, а вона вже звільнена і гуляє на свободі. Під яку категорію така особа потрапляє, якщо вона вже звільнена? Другий варіант – коли вони запитують особу, яка насправді є безвісті зниклою, чого нема в їхніх чотирьох критеріях. Причому ми не наполягали на цих двох категоріях, а запропонували їх. Тому трактовка, що Україна поводилася якось деструктивно, – це нісенітниця.

Ви кажете, що російська сторона стала більш конструктивною, в чому це виражається?

Коли я говорю про більш конструктивну позицію, я маю на увазі безпосередньо зустріч в Берліні.

Ви і до зустрічі в Берліні так говорили.

Ми запустили процес ротації нашої делегації, підняття її рівня, потім залучили наших представників ОРДЛО. Насправді, я модулював різні ситуації поведінки, у мене в голові завжди є варіанти «А», «В», «С», «D». Тому, звісно, в тому числі, я модулював в своїй голові варіанти демаршу росіян. І на цей демарш у мене були домашні заготовки, як в КВК. І мені було приємно, що спрацювало розумне ставлення. Тому що з тієї сторони розумні люди, там далеко не ідіоти, повірте. Так – вони наші опоненти в перемовинах, вороги з точки зору війни на Сході України, агресори, але ті, хто веде перемовини, – дуже розумні професійні люди.

Зрозуміло, що вони – не ідіоти, але шість років вперто та сторона вперто демонструвала твердолобість. Що зараз змінилося?

Так ми так само демонструємо нашу твердолобість. В перемовинах же є різні суб’єктності. Людина може бути такою, що свято в щось вірить, – це ідейна, ідеологічна суб’єктність. Є суб’єктність посадова: я – дипломат, посол в іншій країні і мені дали право вести перемовини з приводу якогось економічного ембарго. Є інтелектуальна суб’єктність, коли я чітко знаю, що і як насправді відбувається, і веду перемовини, бо все прорахував і прагну досягти максимального результату для моєї сторони. А є тактична суб’єктність. Тобто, умовно кажучи, якийсь інтелектуал намалював план, аби сьогодні ці перемовини не завершилися таким ось результатом. Я, по суті, виграю час або підіймаю ставки тому, що торгуюся. І таких тактик безліч – від Гарварду до КДБ і східного базару. Тому коли ви кажете, що хтось щось демонстрував, то демонструвати твердолобість і бути твердолобим – це абсолютно різні ситуації.

«Сурков у Парижі нервував, стрибав і махав руками перед обличчям Єрмака»

У тому, що крига, як ви запевнюєте, почала скресати, є заслуга пана Дмитра Козака, який з російської сторони змінив ортодоксального Владислава Суркова на українському напряму. З останнім ви встигли зіштовхнутися у Парижі?

Суркова я в Парижі тільки бачив, коли той нервував, стрибав і махав руками перед обличчям Андрія Єрмака, а той як удав сидів спокійно і продовжував спілкуватися з французами і німцями. Козак же – дуже сильна, фахова, потужна і глибока людина. Він чітко знає, чого хоче, в нього є своє бачення світу. Є багато речей, в які він дійсно вірить, і це відчувається. Хоча я можу з цим не погоджуватися, і він може в чомусь помилятися.

Але тут дуже цікаво аналізувати, що він робить як перемовник, а що в ньому превалює інтелектуально та ідеологічно. І дивитись, що іноді домінує. Коли ти чітко це можеш зрозуміти, то так само можеш шукати аргументи, щоб достукатися до інтелектуальної частини перемовника, будь-якого.

І наскільки Козак, як перемовник, вільно себе почуває в межах тих директив, які йому дають в Кремлі?

Мені здалося, що попри те, що в нього дійсно є генеральна вертикальна лінія, він достатньо вільний.

Які червоні лінії ви помітили, за які він не заходитиме?

Там схоже не на червоні лінії, а на інтерес максимально досягти можливого. Оскільки у росіян апетит заздалегідь досить значний, то відступити вони можуть, бо все одно не програють. Ми ж з вами розуміємо, що сам факт шестирічної дестабілізації країни, яка є їхнім колишнім членом братнього союзу, а насправді колонією Російської імперії, яка відкололася і ще тут розповідає про свою незалежність, – це вже результат. При цьому те, що вони в нас забрали тимчасово території через окупацію і спробу анексії, – вони самі під сумнів і ставлять. Якби не було цього сумніву, то вони б не писали в змінах до своєї Конституції заборону обговорювати питання Криму. Вони, насправді, підсвідомо знають, що зробили.

Тому Донбас для них – це другий хід. Їм є куди відійти, бо вони вже досягнули своєї мети, вони вже нам пустили кров в прямому і переносному сенсі – економічному і людському. Вони не дали нам розгорнутися як успішній європейській країні за ці шість років. І показали приклад в себе на території: мовляв, бачите, до чого доводить демократія і лібералізація. Ми всім тут продемонструємо, що все це наше: Грузія, Литва, Польща, Естонія, Україна. Всі назад! Тому там зовсім інший інтерес.

Який?

В першу чергу, виходячи з головної лінії, у них має бути розуміння, що вони – переможці. Ось це «побєдобєсіє», чи як там говорять.

Якщо з Україною буде досягнутий хоч якийсь компроміс, навряд чи це буде «перемогою».

Дивлячись, як це подати в ЗМІ. Мене деякі персонажі в російських ЗМІ називають «окупаційним віцепрем’єр-міністром». Тобто я один з героїв їхніх ток-шоу зі знаком «мінус». Тому тут є питання збереження обличчя. Це поняття, до речі, взагалі йде зі східної ідеології – воно важливе для японців, корейців, китайців. «По-пацанськи» не можна програти. Пригадайте, був у нас «легітимний президент» він, коли складав присягу в парламенті, не булавою розмахував, а «ксивою», щоб пацани побачили. Ось заради чого все – реалізація мрії дитинства.

«Єрмак – дуже емоційно стабільний, просто неймовірно»

У четвер у російській пресі вийшло перше інтерв’ю Дмитра Козака в новій іпостасі. Там він і вас згадує особисто, і звинувачує Україну в затягуванні мирного процесу, що призведе до заморозки конфлікту на роки. Мовляв, ілюзії щодо нової української влади розсіюються. Це можна розцінювати просто як словеса, які ми чуємо постійно з обох сторін, чи, дійсно, публічну констатацію: перезавантаження мирного процесу не відбулося і навряд чи відбудеться?

Я ще не мав часу прочитати це інтерв’ю. Розумієте, учасники перемовних процесів, в тому числі, і з російської сторони, мають як мінімум дві іпостасі, а може, й більше. Одна – як вони поводяться під час перемовин в персональних зустрічах, і друга – коли дають інтерв’ю або від їх імені робляться якісь публічні заяви у ЗМІ. Я хочу вас запевнити: це зовсім різні люди.

Текст, який виходить з їхніх вуст у ЗМІ, виписаний у співавторстві з якимись спічрайтерами і в ньому закладені продумані політичні заяви, які мають свою мету. А під час перемовин ті самі люди більш живі, більш доступні, більш розумні, з якими можна говорити. Тому треба читати поміж рядків ці їхні меседжі світові. Це означає, що вони не готові насправді виконувати Мінські угоди як сторона і мирно виводити свої війська з території України і дати можливість нам відновити свій суверенітет.

Яку оцінку ви дасте візаві Козака – пану Єрмаку як перемовнику?

В нього така своя манера, я би сказав, некваплива. Іноді в перемовинах чим вони довші, тим більше збуджуються люди. Це логічно, бо йде фізичне накопичення. І ти можеш проколотися емоційно, сказати неправильне слово, обмовитися... І наскільки ти спроможний приховати ці речі і зовні виглядати спокійним, тим стабільніше виглядає твоя позиція. А протилежна сторона від цього так само нервує, бо вона тебе качає, а ти не качаєшся. Перемовини – це  єдиноборства, тільки безконтактні.

І Андрій – дуже емоційно стабільний, просто неймовірно, його неможливо вивести з рівноваги. Я знаю, що він може бути емоційним в приватному обговоренні, коли вже розслабився, але під час перемовин він – марафонець. От якби ще 11 годин ці перемовини були, то він би і надалі їх спокійно витримав, не змінюючи обличчя.

Тому Андрія Богдана з його бурхливим характером він і вижив з Офісу.

(сміється) Тобто пересидіти його (Єрмака – «Главком») важко.

У вас не складається враження, що усі ці безкінечні перемовини – процес заради процесу, і ніякі території нам ніхто не збирається віддавати?

Я точно не займаюся процесом заради процесу, тому що я чітко маю тактичні розуміння кожного засідання. З перших днів у нас із командою є намагання припинити цю війну. Якщо ми сьогодні не можемо перемогти в цій війні військовим шляхом (якби могли, давно б зробили), у нас залишається політико-дипломатичний шлях. Поки що це Нормандський формат з використанням Мінської логістичної території. Я розумію своє завдання в тому, аби максимально виграти для України переваги.

Сьогодні все, що ми робимо, в тому числі, в Мінську, або дає нам шанс все ж наблизитися до миру в той чи інший спосіб, або дати можливість європейській спільноті, всьому світу, почути, що ці заходи не працюють, тож долучайтеся до збереження нашої територіальної цілісності.

Але якщо навіть це не спрацьовує, то звільнити 10–15 людей, відкрити ще два КПВВ, менше стріляти, забезпечити людей питною водою і вирішити багато інших гуманітарних речей, – вже добре. На території Донецької області до початку війни проживало 5 млн українців, у Луганській – 2 млн. Зараз, звісно, набагато менше, але там все одно залишилися наші люди і в переважній більшості – це заручники. Це люди старшого віку, в яких немає шансу переїхати, вони там живуть і ховаються від цих обстрілів. І я, займаючись Мінським процесом, роблю з делегацією все, аби покращити їхнє життя.

«Історія про «башти Кремля» – не просто метафора, це відчувається»

Не хотілося б коментувати заяву пана Бородая, який в 2014 році був ватажком терористів на Донбасі, але доведеться. Чи згодні ви з ним в тому плані, що окуповані території вже де-факто є частиною РФ? Відверто: там ходять рублі, «керівники» – призначені Росією...

Вони не є територією РФ, бо їй непотрібні. Якщо на Крим росіяни око поклали як на свою територію, то частково окупований Донбас не був їхньою ціллю. Це засіб мотати нам нерви і щоб весь цивілізований світ звернув на росіян увагу: мовляв, ну розмовляйте ж з нами. З інтерв’ю російських лідерів це виглядає як запрошення до перемовин.

А Донбас їх не цікавить, вони до нього ставляться як вже навіть не до колонії. Вони висмоктують все, що можна звідти висмоктати, не вкладаючи в цю територію нічого. Вони якось підтримують там бюджет, але питання не стоїть, щоб там щось розвивати. Принаймні, я про це не чув, а я маю багато інформації з окупованих територій як з джерел публічних, так і не зовсім. Не потрібно бути навіть великим розвідником – просто люди пишуть. Жодного інвестиційного проекту немає і не планується.

Чи можлива заміна представників «ЛДНР» в ТКГ на якихось менш «зашкварених»?

Я переконаний, що це, як мінімум, точно в інтересах РФ, яка не може довго залишатися в такому ж само уповільненому процесі. Навіть аби просто відповісти на запитання європейській спільноти: а чого ви не домовляєтеся з Україною? Вони ж вам все зробили, підняли рівень делегації, показують серйозність намірів, а ви чого? Треба буде щось на це відповідати.

Просто нинішня команда з того боку вже не може змінити свою сутність. У них архітектура м’язів роту так вже склалася за шість років, що сказати «Так, ми згодні» вони просто неспроможні. Тому питання ротації – це питання часу. Вони будуть змушені їх замінити. Ви ж не забувайте, що в Росії так само змінюється вплив. Історія про «башти Кремля» – це не просто метафора і це відчувається.

Зміна Вадима Пристайка на Дмитра Кулебу на чолі МЗС якось позначилась на переговорному процесі?

Історично склалося, що міністри закордонних справ не були головними фігурами в Нормандському форматі з перших його днів. Навіть, пригадайте, Павло Клімкін не дуже був учасником цього процесу. Тому тут не можна говорити, чи змінилось щось.

Що буде для вас маркером того, що перемовини увійшли в глухий кут і треба діставати з рукава «план «Б»?

По-перше, я не приймаю метафору «глухий кут» в принципі. На якомусь моменті можемо побачити, що у цього етапу є завершення і відкриваються нові двері та можливості. Тобто буде перехрестя, як у тій казці, де треба буде обрати, яким шляхом піти – наліво, прямо чи направо. Нам все одно рухатися доведеться, і треба розуміти що у нас союзники – ми самі собі. Український народ і наша українська армія, правоохоронні органи. Все решта нам допоможе, як пощастить.

Ваші слова щодо можливої миротворчої місії ОБСЄ на Донбасі викликали певний резонанс. Бо на прикладі СММ ОБСЄ ми бачимо, що в ній є росіяни, але жодного українця. Чому ви заговорили саме про миротворців ОБСЄ, а не ООН?

Це не дуже коректна постановка питання. Я хочу нагадати, що ОБСЄ складається з учасників – всі країни Європи плюс США. І до неї входять і Україна, і Росія як держави. Серед представників місії ОБСЄ, з якими я стикаюся під час Мінського процесу, я не бачив жодного росіянина, рівно як і українця. Бо це просто було б нелогічно на території військового збройного конфлікту за участі РФ на території України.

На сьогодні мені, принаймні, відомі два варіанти можливих миротворчих місій. Перший варіант – миротворці ООН, він більш відомий і застосовувався на практиці. Є місії з так званих «створення миру» та «підтриманню миру». «Створення миру» – по суті, силові акції, які є дуже малоймовірними на тих територіях. А от «підтримання миру» цілком можливе за умови, якщо Радбез ООН погодиться. Спочатку буде направлена оціночна місія, і після цього прийняте остаточне рішення, бо це люди, фінанси і так далі.

Можливість введення миротворчих сил ОБСЄ, тільки передбачена документами, які регулюють діяльність цієї організації, але на практиці цього ніколи не було. Проте світ змінився і ми живемо за нових обставин, маючи ситуацію з гібридною війною. Світ змінився через коронавірус, початок агресії з боку РФ, на яку ніхто не розраховував в 2014 році, і багато чого іншого. Тому не треба боятися думати про пошук нових нестандартних рішень, які раніше ніколи не робилися. А питання, хто буде брати участь в миротворчій місії – питання мандату ОБСЄ. Або ж тоді треба ставити питання – чи ми довіряємо ОБСЄ в цілому, чи ні. Якщо ні, то якій міжнародній інституції ми довіряємо? Іншої немає. Тому не треба нічого боятися, треба шукати нестандартні рішення, інакше ми не вийдемо з цього замкнутого кола.

«Там є свідомі хлопці, які в 20 років ненавидять Україну, хочуть жити в Радянському Союзі»

Крим винесений за дужки «нормандських» перемовин і якщо на рівні Донбасу хоча б йде діалог і вирішуються якісь тактичні питання, то з поверненням півострова все давно зависло.

Це питання зависло рівно в тому стані, яким він був на самому початку. Щодо Криму, з одного боку, ніби ситуація гірша, а з іншого – ніби й легша. У нас є приблизно 15 тис. загиблих під час збройного конфлікту на Донбасі, а окупація Криму сталася майже безкровно. І крові сьогодні на лінії зіткнення між АР Крим і Херсонською областю немає, і КПВВ функціонують там доволі просто. От коли ми карантинні обмеження зняли, то сьогодні КПВВ Каланчак, Чонгар і Чаплинка функціонують 24/7. А на Донбасі все складніше. Тому і різні емоції…

Щодо Криму Україна постійно веде діалог на міжнародному рівні. Я хочу нагадати, що санкційний режим почався саме з окупації Криму, а потім тільки нарощувався і, думаю, буде нарощуватися і далі. Тому на сьогодні Крим на порядку денному не забутий, хоча він в менш активному стані, я з вами згоден. І тому недаремно ми говоримо, що нам потрібна допомога західного світу, в тому числі, щоб побудувати цей майданчик для розмов. Це питання тактики, а стратегія – одна. Ми будемо повертати обидві окуповані території.

Нещодавно проголосовані путінські правки до Конституції щодо неможливості відчуження російських земель, до яких тепер відноситься і Крим, щось принципово змінять?

А що вони можуть змінити? Я уважно почитав заяву європейської спільноти з приводу голосування за ці зміни до Конституції. Ось ця позиція мені подобається.

Тобто щодо голосування кримчан…

Так, з цього приводу якраз і висловилися європейці.

І щодо людей з російськими паспортами на територіях «ЛДНР», які виїжджали голосувати в Ростовську область. Їм же не дозволили організувати дільниці в «республіках».

Так, це ще одне свідчення і підтвердження того, як самі росіяни ставляться до тих територій.

Ви нещодавно зробили заяву, що не бачите сенсу російським військам просуватися вглиб України. Але зараз ми навпаки чуємо низку алармістських заяв від розвідки і навіть від МЗС, що треба готуватись до війни...

2014 рік нам з вами показав, що можливо все. Хто б навіть в 2013 році міг припустити таке? Я собі постійно в голові кручу питання і повертаюсь до того, що все одно будь-які речі, які робляться сьогодні Росією, носять прагматичний характер. От якщо запуск води в Крим є такою прагматичною задачею, то чому вони не зайнялися ним раніше? Арабські країни, Ізраїль і так далі давно вирішили це питання і воно в них більше не стоїть.

Росія ж ні з ким не воювала, а міст до Криму побудувала, хоча ніхто в це не вірив. А тепер заради води розпочати реальну війну? Йти відкритим військовим конфліктом? Раніше ж вони розповідали, що «їхтамнет», а це громадяни України повстали проти чогось там. А зараз що вони будуть розповідати?

Скажуть, що «ми там є».

І покажуть всьому світу, що йдуть на відкриту агресію? А що вони за це отримають? Все оточення російської влади і вона сама – дуже забезпечені люди, які багато де зберігають свої статки. Для початку буде відключення Росії від системи SWIFT, другий етап – арешт рахунків пов’язаних структур. Цього не робиться зараз тільки тому, що поки це так само непрагматично, бо постраждають бізнес-інтереси багатьох країн. Але, в принципі, якщо почнеться війна, Європа і світ зрозуміють, що їм прагматично не вигідний збройний конфлікт всередині Європи між двома країнами. І їм доведеться реагувати на це.

Опоненти президента з однієї відомої опозиційної фракції постійно дорікають йому тим, що він обіцяв мир, але досі його не приніс. Що ви можете відповісти людям, які дійсно очікували від президента цього і поки не дочекалися?

Я вважаю, що ми сьогодні робимо все, аби дати шанс «Мінську», який давно був втрачений – у кінці 2015 року. Це взагалі ревіталізація того, хто вже спочив в бозі. Не все вдається одразу, і тому я кажу, що Україна має бути готова до того, що безпечна реінтеграція – це надовго. Саме безпечна – це моя червона лінія. Навіть якщо ми завтра проведемо вибори на тих територіях, а це значить, що вони будуть вільними від окупаційних військ і там не буде незаконних збройних формувань, майорітимуть українські прапори, – ця територія ще довго буде залишатися територією війни. Як з точки зору замінування, так і в ментальності людей.

Там же не тільки «ГРУшники», а є цілком свідомі хлопці, які в 20 років ненавидять Україну, а хочуть жити в Радянському Союзі. Так ти ж там не жив і навіть не знаєш, що це таке! Тому безпечна реінтеграція займе мінімум років 25. Це одне покоління має змінитися, коли ми з вами зможемо сказати, що відновлений контроль на тих територіях з боку української влади призведе також до подолання руйнації того розбрату в головах, який там є. Бо там народилися діти, які не знають, що таке вільна Україна, і сьогодні вже в школу йдуть. Тому це надовго в будь-якому варіанті, і ми маємо до цього готуватися.

Я от в приватній розмові у німців питав, у яких вже десятки років пройшли після повалення Берлінської стіни: чи є досі відмінність між західними і східними німцями, які жили по різні її сторони? Так от – вони ментально різні до сих пір, а це вже два покоління. Скільки б не інвестувала західна частина в східну, будувала там заводи, «східняки» живуть з думкою, що їм ще винні. І це в цивілізованій Німеччині. Ми можемо уявити, що буде у нас з нашою пасіонарністю.

Павло Вуєць, Станіслав Груздєв, «Главком»