Політолог Лілія Шевцова: Трамп – перший президент, який заходить до овального кабінету з таким низьким рейтингом

Світ на порозі серйозних змін. Після неочікуваної перемоги Дональда Трампа українці мають тривожні передчуття і щодо виборів у Франції та Німеччині, де популярність набирають лідери, прихильніше налаштовані до Кремля.

Тим часом питання України є тестом і для Росії, яка загрузла у своїх імперських амбіціях, і для Заходу, який виявився не готовим захищати ліберальну демократію. Таку точку зору в інтерв’ю «Главкому» висловила старший науковий співробітник Інституту Брукінгса, дослідник путінського режиму, російський політолог Лілія Шевцова.

«Україна показує, наскільки драматичною і трагічною є проблема виходу з посткомунізму. Балтійським державам дуже пощастило тому, що із СРСР вони виходили одразу на європейський майданчик. А Україна намагається першою з держав пострадянського простору вийти з посткомунізму на його новій стадії розвитку. Коли влада злилась із власністю і ЗМІ. І незрозуміло, як із цим усім упоратися», – визнає російський експерт.

Новообраний президент США Дональд Трамп офіційно вступив на посаду. Незабаром відбудуться вибори у Франції та Німеччині. Наскільки прихід до влади нових лідерів у найвпливовіших державах світу може змінити міжнародну політику, чого слід чекати в 2017-му?

Аби спробувати відповісти на ваше запитання, ми повинні помістити нинішні вибори і прихід нових лідерів або ж переобрання старих у більш загальний контекст, у контекст нинішньої епохи, в якій ми перебуваємо. У Німеччині, до речі, Ангела Меркель має всі шанси на те, щоб залишитися канцлером. Хоч як це парадоксально, не лише Кремль упевнений, що завершується епоха світу, який влаштовано навколо США як глобального геополітичного лідера. Сам американський істеблішмент і нова команда щойно обраного президента вважають, що колишня епоха завершилася.

У мене зараз на столі лежить звіт «Глобальні тенденції» (Global Trends), підготовлений Національною радою з розвідки США. Найцікавіше – це апокаліптичний тон цього звіту. Лейтмотив його такий: Америка дуже втомилася, період світопорядку, де Америка була становим хребтом, завершується. Ось цей час відходу одного світопорядку, кризи нинішньої моделі західної демократії, звичайно, формуватиме і порядок денний нинішніх політичних лідерів як у США, так і в Європі.

Якщо говоримо про Трампа, то, як ви самі можете бачити з преси, з іміджевих картин, котрі ми отримуємо по ТБ, ми маємо справу з абсолютно неймовірною історією. Америка і світ не мали подібного політичного лідера, який робить reality show. Цілковита безвідповідальність, циркові трюки, відсутність найменшого розуміння того, що таке політика, відсутність розуміння міжнародних відносин. І цей лідер очолюватиме єдину глобальну ядерну наддержаву. Тобто є від чого злякатися, є від чого відчути шок. Цей шок відчувають як у США, так і в інших столицях, в Європі.

Що може змінити прихід Трампа?

Якщо він навчиться розуміти міжнародні відносини, якщо він почне дослухатися до команди, а у нього кілька центрів, які даватимуть поради, то ми можемо очікувати більш жорсткого відходу від колишніх основоположних принципів міжнародних відносин. Маю на увазі відхід від трансатлантичної співпраці, яка відбувалася впродовж тривалого часу після Другої світової війни, яка була основою нинішнього світопорядку. У Трампа абсолютно немає цікавості до Європи, до Євросоюзу і його проблем. Але, зауважу, і у Обами не було інтересу ні до міжнародних відносин, ні до Європи. Трампа не хвилює доля НАТО, що він неодноразово підтверджував. На кризу Євросоюзу він також дивиться з легкою іронією. Добре, що Британія йде (з ЄС), каже він Терезі Мей, ми укладемо свою угоду з Великобританією, у нас буде щось схоже з англосаксонським союзом. У нещодавніх інтерв’ю провідним ЗМІ він настільки зневажливо висловився про Європу, що змусив Ангелу Меркель дуже обережно заявити, що тепер доля Європи у наших руках. Зазвичай стримана Меркель дозволила таку жорстку відповідь американському лідеру.

Чого можна очікувати від Трампа, не скажуть навіть члени його команди. Але якщо взяти лейтмотив, гасла, які він постійно повторює, то на рівні емоцій у нього є кілька нав’язливих ідей: по-перше, відсутність інтересу до трансатлантичного, відсутність інтересу до Європи, але водночас це страх перед тероризмом. Окрім того, це неприязнь, вороже ставлення до Ірану. Він може закопати спадщину Ірану, маю на увазі американсько-іранську ядерну угоду. Він проявляє також різко негативне, вороже ставлення до Китаю. А конструктивні відносини з Китаєм були традицією в Америці протягом останніх років 30, з часів президента Ніксона. У цьому контексті всіх вражає якщо не обожнювання, то винятково дружнє ставлення до Росії Путіна, до Кремля. Американські аналітики фактично щоденно публікують статті, в яких запитують себе, мовляв, як так, американський лідер знехтував західними політиками і в той же час шукає дружби з Путіним. Важко зрозуміти суть його мотивів. Можливо, потрібна для цього допомога психоаналітика.

Цілком можливо, що він черпає ідеї зі свого кухонного кабінету. А в цьому кабінеті є дві дуже цікаві людини. Перша – це старший радник Трампа, призначений ним нещодавно на цю посаду – зять новообраного глави держави Джаред Кушнер. Другий – це Стів Беннон (бізнесмен, що був виконавчим директором президентської виборчої кампанії Трампа), котрий на своїх плечах ніс президентську кампанію Трампа. Якщо подивитися на те, що вони говорять, можна зробити висновок: команда Трампа, яка перебуває в ейфорії внаслідок неочікуваної для них самих перемоги, раптом поставила перед собою ціль переробити світ. А переформатувати світ, на їхню думку, можна з іншим таким самим гравцем. Можливо, цим пояснюється потяг Трампа до Путіна, який не повинен якісь попередні угоди розглядати як основу нинішніх відносин.

Щодо Європи. Так, цього року вибори у Франції і Німеччині. Це також дуже важливий аспект, який впливатиме на політику Заходу щодо Росії і російсько-української війни. Якщо йдеться про Німеччину, то навряд чи ця країна відмовиться від своїх принципових основ, яких вона дотримувалася і в «нормандському форматі», і в Мінських угодах. Якщо йдеться про Францію, то перемога правоцентриста Франсуа Фійона явно означатиме поглиблення антиамериканізму і збільшення бажання дружити з Москвою. У Франції є ще один фактор – можливість вискочити в президенти з боку незалежного політика Еммануеля Макрона. Він є, по-перше, атлантистом (прибічником євроатлантичної співпраці), по-друге – прихильником єдиної Європи, людиною, яка підтримує європейські цінності. Якщо переможе Макрон, можна буде говорити про збереження французько-німецької вісі у міжнародній політиці, відповідно, збереження більшої жорсткості щодо Росії, збереження більшого бажання допомогти Україні. Бо якщо Німеччина опиниться на самоті після виходу (з ЄС) Великобританії, то їй дуже важко буде на своїх плечах витягнути єдність Європи.

«Путін від Трампа хоче не лише повернення до результатів «Ялти»

Чи може така любов до Путіна вплинути на перегляд позиції США щодо санкцій?

Трамп абсолютно чітко і відверто зробив заявку на угоду з Москвою у питанні санкцій, висунувши навіжену ідею: мовляв, про санкції можна було б забути, якби Росія зголосилася на обмін «санкції – ядерне роззброєння». Російська сторона вустами заступника міністра закордонних справ Сергія Рябкова заявила, що про подібну угоду не може бути й мови. Але загалом на даному етапі Трамп намагатиметься використати всі можливості угоди з Путіним. Те, що хотів би Путін отримати від Трампа, зрозуміло. Його карти давно лежать на міжнародному столі. Це не тільки повернення до «Ялти» (результатів Ялтинської конференції 1945 року, за якими було поділено сфери впливу у світі після Другої світової війни. – «Главком»), це спроба змусити світ, США погодитися з правом Росії інтерпретувати міжнародні правила і принципи гри. А це набагато більше, ніж «Ялта». Це, поза сумнівом, збереження за Росією сфери інтересів на пострадянському просторі і не тільки. Сирія – це також претензія на глобальніші амбіції. І нарешті, це вимога сісти й разом з Америкою розглядати пейзаж майбутньої світобудови. Це те, чого хоче Кремль.

Чого хоче Трамп? Наразі важко сказати. Хоча явно він шукає союзників у стримуванні загроз, які американський лідер визначає як тероризм, у конфронтації з Іраном і Китаєм. Але чи погодиться Росія бути партнером, союзником Америки в боротьбі проти Китаю? Це було б верхом нерозсудливості. У них (у Трампа і Путіна) різний набір вимог, як і різний набір пропозицій для потенційної угоди. Доки чітко не заявлений пакет пропозицій Трампа, складно говорити про завершення санкційного періоду щодо Москви. Але в цілому ми можемо бути впевненими: тема санкцій не порушуватиметься принаймні до літа, коли спливатиме термін санкцій, застосованих Європою проти Росії і коли постане питання перегляду частини санкцій з боку США. А от влітку, коли Захід розглядатиме питання пролонгації санкцій, тоді ми, можливо, побачимо й іншу картину. Якщо канцлер Німеччини Меркель не зможе утримати єдність Європи з цього питання, якщо Америка не буде зацікавлена у тиску на Росію, тоді в червні-липні значну частину санкцій може бути скасовано.

Як може змінитися формат переговорів щодо Донбасу?

Я не бачу жодних підстав говорити, що «нормандський формат», який уже помалу сконує і є майданчиком для уточнення позицій його непримиренних учасників, буде переформатовано. Америка за Трампа не зацікавлена у втягуванні у старі формати, і навряд чи Трамп цього року виявлятиме велике зацікавлення Європою і конфліктами у цьому регіоні, включаючи російсько-українську війну. Щодо Мінських угод, то вони також зависли. Захід за не відсутністю альтернативного рішення, скоріше за все, збереже «мінський формат», збереже мінську риторику, тобто говоритиме те, що говорив упродовж 2016 року. Але і тут гіркий парадокс: і Росія, і Захід тривалий час розуміли «мінський формат» по-своєму. І черговість дій у рамках «мінського формату» також розуміли по-своєму. Питання в тому, чи зуміє Кремль переконати нове покоління західних політиків, перш за все Трампа, у власній логіці виконання цих угод?

Для України тут є і добре, і погане. Добре те, що за будь-яких політичних лідерів – за Фійона у Франції, за Трампа у США, якщо навіть зміниться Ангела Меркель в Берліні – Захід не зможе повністю віддати Україну до сфери впливу Росії. Захід ніколи не погодиться, аби Росія стала державою, яка б визначала шлях розвитку України і українську зовнішньополітичну траєкторію. Навіть за позитивного ставлення до Путіна Захід розумітиме, що здача України – це перш за все здача позицій. Захід нині не має рішення, як розв’язати кривавий конфлікт між Росією та Україною, рішення, яке могло б привести до миру. Нині йдеться про те, якою мірою Захід буде готовий допустити існування в Україні сірої зони. Сіра зона – це нинішній стан, коли немає ані миру, ані війни, коли у Росії є можливість натискати на педалі, посилюючи або скорочуючи рівень кровопролиття. У 2017-му Захід, заглиблений у власні проблеми, менше уваги звертатиме на Україну, і в цьому є загроза українській державності.

Є думка, що стаття Віктора Пінчука у WSJ якраз є певним сигналом: нібито офіційний Київ готовий піти на здачу Криму і такими публікаціями зондує ґрунт. Як пояснити цю публікацію під авторством українського олігарха?

Попри те, що в адміністрації Трампа, та й в основних європейських столицях, немає особливого інтересу до цієї війни, є інші сили в цих же столицях, які зацікавлені в тому, щоб допомагати Україні, не здавати її остаточно Кремлю. Перш за все – достатньо монолітна позиція Конгресу США, причому позиція двох партій – як республіканців, так і демократів. Особливо сильною щодо підтримки України є позиція в американському Сенаті. Той факт, що три представники Конгресу нещодавно приїздили до України, підтверджує, що у України є лобісти в західних столицях, зокрема у Вашингтоні.

По-друге, щодо легітимації Криму як частини Росії в обмін на недоторканність Донбасу. Ця угода означатиме здачу позицій Заходу і утворення спокуси не тільки для Росії, а й для інших авторитарних держав, включаючи Іран і Китай. Вони є членами світового антиліберального клубу і готові використати експансіонізм як засіб вирішення власних проблем. Тому можна бути абсолютно впевненим, що подібна угода неможлива. Водночас можливий розвиток подій таким чином, коли розчаровані в українських реформах західні держави ігноруватимуть Україну, припинять надавати реальну економічну допомогу, дивитимуться крізь пальці на розвиток дій. Це можна назвати засобами м’якої конфронтації.

Але угода, яку ваш олігарх Пінчук змалював у WSJ, або формат, який пропонує Кіссінджер, що практично те саме, тільки іншими словами – перетворення України на міст між Заходом і Росією – неможлива навіть за Трампа.

Як тоді пояснити несподівані ініціативи Пінчука, звідки «ноги ростуть»?

Дуже складно сказати. Це проблеми вашої еліти. Це я вас сама можу запитати, чому українські олігархи порушують це питання. Американський істеблішмент не читає українську пресу, а WSJ читає. А це виглядає як певне запрошення з боку України.

Запрошення до чого?

Все ж таки про мотиви ви маєте питати пана Пінчука.

У адміністрації Обами за український напрям відповідав віце-президент Джо Байден, він часто приїздив до Києва. Чи буде у Трампа така ж людина?

Я не думаю, що найближчим часом у Трампа виникне інтерес до теми України. Хоча абсолютно точно він повинен буде призначити і заступника держсекретаря, і помічників держсекретаря, зокрема у європейському напрямку, який включатиме і Україну, і пострадянський простір. Поки що Трамп набирає нових людей з-за меж вашингтонського кола. Це базується на бажанні розворушити вашингтонське гніздо. Тому є побоювання, що на місця людей, які координуватимуть і формулюватимуть пропозиції щодо України, прийдуть недосвідчені люди… Нині починає вимальовуватися найменш досвідчена команда президента взагалі за всю історію США. Для мене особисто цей факт викликає велике занепокоєння.

Один з кандидатів на посаду держсекретаря, Рекс Тіллерсон, відповідаючи на запитання сенаторів, засудив анексію Криму, політику Росії в Сирії, чого не робив Трамп. Такі заяви є ширмою і зроблені тільки для того, аби сенатори не завагалися і за нього проголосували?

Елемент гри тут, звісно, є. Команда Трампа висловила схвалення поведінкою і Рекса Тіллерсона, і Джеймса Меттіса як майбутнього глави Пентагона, а також Майкла Помпео, кандидата на пост глави ЦРУ. Всі вони дуже жорстко висловлювалися на адресу Росії. Це наслідок заздалегідь підготованого сценарію поведінки на слуханнях у Конгресі та Сенаті.

Якщо йдеться про Джеймса Меттіса, я абсолютна переконана, що так званий божевільний пес буде дуже жорстко відстоювати інтереси військово-промислового комплексу США, американської армії, а також свою точку зору на воєнні конфлікти. Він має дуже різку антиросійську позицію. А от, наприклад, Рекс Тіллерсон перебуває у процесі формування власної позиції у цілій низці питань. Він не повторюватиме те, що робив, перебуваючи на посаді президента у ExxonMobil. Не дарма його кандидатуру підтримали Кондоліза Райс і Білл Гейтс, які досить критично ставляться до Москви. Думаю, що Тіллерсон формуватиме власний імідж у зовнішній політиці.

Мине кілька місяців, доки новий кабінет сформулює для себе пріоритети зовнішньої політики. Не виключено, що вони почнуть з тестування можливої угоди з Росією. Цілком очевидним є й те, що інтереси Росії і Америки з цілої низки питань не збігаються…

«Не тільки демократи, а й республіканці будуть раді, якщо президентом стане віце-президент Майк Пенс»

Чи може новообраний президент США повторити долю Ніксона і піти у відставку під тягарем компроматів і негативного ставлення преси?

Цілком можливо. Трамп – перший президент, який приходить до овального кабінету з таким низьким рейтингом. До речі, він чудово розуміє, що заручився підтримкою виборників, але Хілларі отримала на 3 мільйони голосів більше. Тому Трамп має дуже сумнівну легітимацію. Окрім того, він ще до моменту своєї інавгурації зумів отримати несхвалення тріади: американської розвідки, шоу-бізнесу та ЗМІ (New York Times, Washington Post, Los Angeles Times, Boston Globe тощо). Мати ворогами ці три сили – це самогубство.

Окрім того, є ще два фактори, які підточують його легітимацію.

Насамперед це конфлікт інтересів політичного лідера і бізнесмена. Він не усунув цей конфлікт. У американців є підстави сумніватися в тому, що сім’я Трампа в особі його синів, доньки Іванки не використовуватиме становище батька для своїх бізнес-інтересів.

Є серйозні підозри в тому, що Трамп здобув перемогу певною мірою завдяки втручанню Росії.

Цих двох факторів достатньо для того, щоб отримати аргументи для імпічменту. На сторінках американських газет імпічмент, зрада – дуже популярні слова.

Нагадаю, що до імпічменту Ніксона привели розслідування журналістів і позиція розвідки, яка його також незлюбила. Думаю, що не тільки демократи, а й республіканці будуть раді, якщо президентом стане віце-президент Майк Пенс, якого вважають дуже обережним, зваженим, прагматичним і обачним політиком (за конституцією США, у разі відставки/імпічменту глави держави, його обов’язки переходять до віце-президента).

Кремль не визнає втручання у вибори в США. Тим часом російські ЗМІ повідомляють, що ФСБ може замінити куратора з кібербезпеки…

Звичайно, Росія ніколи не визнає втручання у вибори США. Втім, є всі підстави говорити, що Кремль був упевнений, що переможе саме Клінтон. Не потрібно думати, що в Кремлі сидять дурні або наївні люди, які не розуміли, хто такий Трамп. Для Росії прихід цієї людини – це виникнення цілої маси загроз, бо ніхто не знає, чого від нього очікувати. Хілларі Клінтон, якщо вже чесно говорити, була для Росії абсолютно передбачуваним варіантом, до якого російська зовнішня політика була готова. Особливої ейфорії з приводу Трампа в Москві немає. Келихи шампанського в Думі ще не означають те, що в російських політичних колах немає стурбованості щодо Трампа.

Нині всі говорять про кібератаки з боку Росії, про кіберпогрози з боку Москви. Але є серйозніші загрози, адже перші кібератаки проти США застосував Китай. Ця країна розкрила інформаційні бази усіх співробітників американських держорганів, включаючи розвідку. Тепер є загроза, що будь-якого співробітника американської розвідки у світі може бути розкрито завдяки даним, які є в Китаю. Кібервійна дійсно стала дуже серйозною зброєю. Кіберзброю використовуватимуть усі країни, зокрема й Китай.

Кремль зараз починає пристосовуватися до приходу Трампа і розробляти нову стратегію. Не в інтересах Москви, до речі, роздмухування цих пліток, скандалів з Трампом, а також перебільшення ролі Росії у результатах виборів, бо Кремль розуміє, що це веде до антиросійської консолідації правлячого класу у США.

Яких помилок Захід припустився в українському напрямку?

Звичайно, колективний Захід наробив масу помилок. Захід був просто не готовий до вашого Майдану, не готовий до конфронтації з Росією. І досі не готовий. Звичайно, українцям хотілося б отримати більше допомоги у воєнній допомозі, більше економічної допомоги. Теоретично Захід міг би помогти більше, та Обама пручався наданню зброї, боявся конфронтацій з РФ… Тому залишиться в історії як найбільш нерішучий президент.

Але водночас, незважаючи на власні проблеми, Захід досягнув єдності принаймні в питанні економічного стримування Росії. А от до силового стримування Росії Захід не готовий.

На тлі нерішучості Заходу в Україні зростають євроскептичні настрої. Як їх пояснити?

Я можу зрозуміти українців, які почали проявляти скептицизм до Заходу. Так само як я розумію скептицизм російських лібералів, які звинувачують Захід у всіх гріхах. Природа цього євроскептицизму однакова. Вона пояснюється тим, що Захід не дотримується власних правил.

Із цим потрібно якщо не змиритися, то просто усвідомити. І єдиною можливістю звернути увагу на себе з боку Європи є консолідація всередині України задля зміцнення громадянського суспільства як фактора тиску на владу.

Михайло Глуховський, «Главком»