Посол Андрій Дещиця: Без українців Польщі буде складно втримати економіку на нинішньому рівні

У другій частині інтерв’ю «Главкому» посол України у Польщі Андрій Дещиця міркує про те, як правляча партія «Право і справедливість» змінюватиме свою політику після президентських виборів та яке політичне майбутнє у Рафала Тшасковського – кандидата, який ледве не переміг Анджея Дуду.

Дипломат також інформує про обмеження, які чекають на наших заробітчан, що повертаються до Польщі. На початку липня Варшава спочатку скасувала, а через два дні повернула обов’язковий двотижневий карантин для українців. Причина – високі темпи зростання захворюваності в Україні. В той же час для поляків, які повертаються з України, такі карантинні обмеження не діють.

Пане посол, у першій частині нашої розмови ми оцінювали перспективи україно-польських відносин після президентських виборів у Польщі. Щоб завершити цю тему, дозвольте спитати, яке майбутнє у міського голови Варшави Рафала Тшасковського? Він вибори програв, але з мінімальним відставанням.

Говорити про майбутнє Рафала Тшасковського слід з врахуванням його особистих заяв. 18 липня він оголосив про створення великого громадського руху, до якого могли б увійти зацікавлені інституції, особи, можливо, партії, орієнтовані на поглиблення взаємодії з ЄС. Рафал Тшасковський – відомий політик, і не лише як мер Варшави. Він був міністром в уряді Дональда Туска, євродепутатом, держсекретарем, який в МЗС Польщі відповідав за європейське співробітництво. Зрештою, він є заступником голови партії «Громадянська платформа». Рафал Тшасковський провадить діяльність не лише на локальному рівні, тому, думаю, він має шанси на успіх у політиці національного масштабу. Це проєвропейський представник молодої генерації польських політиків. На цьому він акцентує у своїх виступах, та й у своїй діяльності. Наразі складно прогнозувати подальший розвиток політичного шляху Рафала Тшасковського. В залежності від того, як розвиватиметься ситуація в країні, ефективним може бути як громадських рух, ним заснований, так і політична діяльність у рамках «Громадянської платформи». Та однозначно перспективи на будівництво політичної кар’єри в майбутньому у нього є.

Він уже популярніший за Бориса Будку, лідера «Громадянської платформи»?

Я не знаю, як міряти цю популярність, але участь у президентській кампанії, звичайно, допомогла йому стати пізнаваним на всю Польщу.

Ми з вами також говорили про різницю між основними кандидатами. Анджей Дуда сповідує традиційні цінності. Що під цим мають на увазі поляки?

Традиційні цінності – це, перш за все, пам’ять про свою історію, тобто підкреслення важливості історичної політики. Одразу після президентської кампанії президент Анджей Дуда підписав закон, який скасовує позовну давність за злочини, скоєні представниками комуністичного режиму. Тобто тепер комуністичні злочини не мають часу давності. Ця  історична політика буде достатньо важливим елементом у політиці традиційних цінностей, яку реалізує і президент Анджей Дуда, і партія «Право і справедливість». Окрім історичних, до традиційних належать релігійні, духовні цінності. Це святкування церковних свят, участь у релігійних заходах. Традиційні цінності базуються на сімейних відносинах, з особливим підкресленням що сім’єю є чоловік і жінка, які виховують дітей. Традиційні цінності – це виховання дітей в дусі: костел, школа, родина. Думаю, така політика реалізовуватиметься і надалі.

Польському лідерові закидають не просто підтримку традиційних цінностей, а нетерпимість до ЛГБТ-спільноти, заборону абортів. Де гарантія, що з цією нетерпимістю не стикнуться українці, які живуть і працюють в Польщі?

Дійсно, питання толерантності було дуже важливим компонентом у виборчій кампанії. Мова про толерантність до всього, не лише щодо історії, релігії, виховання, а й до мігрантів, сексуальних меншин. Мені здається, що президент Анджей Дуда, і про це він зазначав вже по завершенню виборчої кампанії, абсолютно толерантно і з повагою ставиться до усіх. Ми, Україна, оцінюємо вибори не тільки з політичних міркувань, а також з економічних. Польське суспільство буде вимушене реагувати на виклики, які йому поставить економіка та ринок, а вони диктують необхідність залучення праці мігрантів, зокрема і з України. Адже інакше динаміку економічного розвитку Польщі утримати на поточному рівні буде вкрай складно.

Чи є розуміння цього у правлячої партії «ПіС»? Які висновки для себе влада буде змушена зробити з огляду на те, що її кандидат ледь не програв вибори?

Вони повинні будуть враховувати уроки цієї кампанії і настрої, які панують у суспільстві, а також необхідність жити і функціонувати в рамках ЄС, з його цінностями, у тому числі, толерантності і поваги до прав кожної людини.

«Правда про події на Волині є найбільш спірним моментом україно-польських відносин»

Між Україною і Польщею є історичні протиріччя, які роками не розв’язуються, зокрема їх не вдалося подолати і перший термін президентства Дуди. Причина – небажання компромісів з боку польської чи української влади?

Я все-таки переконаний в тому, що історією повинні фахово займатися історики. Бо якщо історією займаються політики, вони починають її пристосовувати до своїх політичних цілей. А трактувати ту чи іншу подію в історії можна з різних позицій. З точки зору сьогодення оцінювати те, що було навіть 30 років тому, дуже важко, не кажучи про те, що було 80 років тому. І тому між Україною та Польщею немає іншої формули примирення та поєднання крім того, щоб пробачити одне одному те, що було, і спільно працювати над побудовою майбутнього. Вбивство невинних мирних людей заслуговує на абсолютний осуд. І ми засуджуємо насильство. Однак, Україна та Польща не зможуть йти вперед, якщо увесь час оглядатимуться в минуле і оцінюватимуть один одного за принципом, хто більше завинив.

Чи бачить Україна готовність з боку Польщі пробачати українців і самій вибачатися за те, що було?

Теперішня влада в Польщі будує свою історичну політику на принципі, що повинна передувати правда, яку слід знати і визнавати. Правда про події 40-х років минулого століття на Волині є найбільш спірним моментом україно-польських відносин та історичного діалогу. Слід говорити і про правду 30-х років на Волині, коли політика уряду Польщі щодо українців призвела до вибуху незадоволення серед українського населення... Треба говорити також про правду 1947-го року, виселення українців у рамках операції «Вісла». Тобто треба брати правду всю, в комплексі, і не ділити на те, що більше було вбито тих, або більше було вбито інших. Загибель будь-якої людини є трагедією і це треба засудити. І тепер треба не довести до загострення відносини між народами. Я вважаю, що завданням політиків є зняття напруги в оцінці історичного минулого. Її слід мінімізувати. Ми зробили перший крок, президент Зеленський минулого року виступив з ініціативою розблокувати проведення ексгумаційних пошукових робіт польськими спеціалістами, експертами польського Інституту національної пам’яті на території України. Адже потрібно відшукати і гідно поховати людей, які загинули чи були вбиті на території України. Ми також очікуємо від польської сторони  відновлення меморіальної таблиці на легальній могилі на горі Монастир (відновлення надмогильної плити у Підкарпатському воєводстві на горі Монастир, де поховані понад 60 воїнів Української повстанської армії, які загинули у важкому бою 2-3 березня 1945 року з НКВС). Однак, поки що це залишається на рівні очікувань. А це, якраз, можуть зробити політики, тут не потрібні історики. Існувала надмогильна плита, легально встановлена самою ж польською стороною, її розбили. Тепер її потрібно просто відновити.

«Я не відчув, що «антибандерівський закон» вплинув на відносини України і Польщі»

Анджея Дуду в Україні критикують за «антибандерівський» закон (закон про Інститут національної пам’яті, згідно із яким людей, які заперечують «злочини українських націоналістів», можуть притягти до відповідальності), ухвалений якраз за його правління. Чи є цей закон проблемою для україно-польських відносин? Якщо так, то що Україна робить, аби розв’язати цю проблему?

Насправді я не відчув, щоби цей закон вплинув на інтенсивність відносин між нашими державами на високому рівні чи на рівні суспільств. І той закон, зокрема з ініціативи президента Дуди, допрацьовано, внесені деякі поправки і зараз він не створює непорозумінь на побутовому рівні. Звичайно, закон не скасовано, однак і як інструмент він не використовується.

Чи є у Польщі так звані «чорні списки» українців, яким заборонено в’їжджати до країни? Нібито раніше в таких списках був Володимир В’ятрович. Що вам про це відомо?

Кожна держава має такий список для членів терористичних угрупувань, наприклад. Ми також у себе маємо такий список осіб, яким заборонений в’їзд в Україну з різних причин: вони порушували українське законодавство, міграційне зокрема, в’їжджали до Криму з порушеннями, закликали до повалення української державності тощо. Не знаю щодо Володимира В’ятровича, але була ситуація із Святославом Шереметою (секретар Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій). Він був внесений до списку осіб, в’їзд яких на територію країн Шенгенської зони був небажаним. Але після переговорів з нашими польськими партнерами і з’ясування ситуації Шеремету вилучено з цього списку. Щодо інших людей – нам таку інформацію польська сторона не надає.

Президент Володимир Зеленський двічі був у Польщі. Чи достатня такої інтеснивності для країн, які декларують близькі відносини? Чи готується наступний візит, коли він має відбутися?

Ми планували візит президента Польщі в Україну, але пандемія коронавірусу, а потім виборча кампанія в Польщі змінили графік, не дозволили його реалізувати. Я думаю, що ми повернемося до питання візиту президента Дуди в Україну, бо про це домовлялися під час перебування президента Зеленського у Польщі. Що стосується контактів, то я б не сказав, що їх динаміка знизилась. Телефонні розмови між президентами відбуваються доволі часто, напевно, кожен другий місяць… Окрім того існує добра співпраця на рівні глав МЗС: відеоконференції і телефонні розмови. У такому ж форматі спілкуються  міністри інфраструктури. Нещодавно відбулася відеоконференція за участю міністрів фінансів… Прем’єр-міністри також взаємодіють. Очікуємо візит очільника польського уряду в Україну, адже протягом тривалого часу польські прем’єри не відвідували Україну. Без такого візиту важко говорити про залучення польських інвестицій в українську економіку, бо це своєрідний політичний сигнал, що в Україну варто їхати, можна інвестувати, що з Україною, як партнером, варто розвивати зв’язки. Про цей візит можемо говорити вже восени, адже ймовірними є певні зміни в уряді Польщі.

Ми також готуємо візит міністра закордонних справ України до Польщі. Адже діалог слід підтримувати у режимі безпосередніх, особистих контактів, а не лише телефоном чи у відеоформаті. Плануємо також офіційно відкрити новий корпус посольства України у Варшаві. У ньому розмістимо консульський відділ і, сподіваюся, у майбутньому офіс Українського інституту чи представництво інвестиційного офісу України.

Якщо для Польщі найбільш актуальна тема – історична, то що в двосторонніх відносинах найголовніше для України?

Актуальність, важливість теми полягають у викликах, які стоять перед Україною. Для нас зараз важливою є протидія російській агресії. Тобто – продовження санкційного тиску до  відновлення територіальної цілісності. І тут ми, звичайно, звертаємося до Польщі про підтримку і отримуємо прихильне ставлення на всіх рівнях: президентському, урядовому, парламентському. І попередня, і діюча польська влада підтримувала і підтримує Україну у її зусиллях, спрямованих на відновлення територіальної цілісності, повернення Криму та припинення російської агресії на Сході. Для нас важливе питання безпеки, тому ми його ставимо на такому високому рівні.

«Хочемо долучитися до ініціативи Тримор’я»

У 2015 році президент Дуда сам пропонував Україні новий формат переговорів щодо врегулювання конфлікту на Донбасі із залученням Польщі. Чи обговорюється нині ця ідея, якою ця участь може бути?

Час від часу з’являється питання, як покращити переговорний формат: чи то нормандський, чи то мінський. Тоді з’являються різні пропозиції. Кожна така конфігурація в значній мірі залежить від складу учасників, чи вони самі на це погоджуються. Польща готова долучитися до такого процесу, але чи готові інші учасники? Мені важко про це зараз говорити. Але Польща може робити те, у чому вона є активною і ефективною. Наприклад, в ініціативі Тримор’я (міжнародна економічна та інфраструктурна платформа, що об'єднує 12 країн ЄС, розташованих поблизу Балтійського, Чорного та Адріатичного морів), яку в значній мірі просувають Польща з Хорватією і яка нам також є цікавою. Бо в такий спосіб ми можемо асоційовано співпрацювати зі структурами, які функціонують в ЄС. Ініціатива трьох морів дала би нам можливість інфраструктурно долучитися до країн-членів ЄС. Ось з такими пропозиціями ми виходимо до Польщі, бо вони є життєво важливими для нас.

Питання історії не менш важливе, але важливіше для нас все ж зберегти державу. Польща цей етап, який нині у нас, вже пройшла 20-30 років тому, коли стала членом НАТО, ЄС. Сьогодні вона має парасольку безпеки, гарантовану Північно-атлантичним альянсом, як і фінансову допомогу ЄС.

3 липня Варшава повернула обов’язковий 14-денний карантин для українців, які прибувають до країни. Хоча ще 1 липня обов’язковий карантин скасувала. Чи бачите в цьому дискримінацію?

Є визначені категорії громадян, які повинні проходити карантин, а є ті, які звільнені від цього обов’язку… Ми звертаємо увагу на іншу ситуацію. Коли, наприклад, громадяни Польщі, які їздять в Україну, бо мають родинні зв’язки з українцями, повертаючись до Польщі, не проходять карантин, а українці, які приїжджають разом з ними, зобов’язані це робити. 

Ми порушуємо це питання на зустрічах з польськими високопосадовцями. Це питання я піднімав під час розмов з міністром закордонних справ Яцеком Чапутовичем, міністром сільського господарства Кшиштофом Ардановським, державним секретарем міністерства охорони здоров’я Вальдемаром Краскою, керівництвом Прикордонної служби. Є розуміння неадекватності ситуації. Але слід також розуміти, що для Польщі дуже важливо зберегти відносну епідеміологічну стабільність. У Польщі щодня виявляють понад  300 нових випадків заражень на коронавірусну інфекцію. Є два фактори, через які важко переконати польських посадовців змінити свій підхід: рівень захворюваності в Україні є вищим, що збільшує ризики  у разі скасування обмежень для громадян України. Окрім того, Польща є країною ЄС та змушена враховувати позицію спільноти, як і обов’язок солідарної відповідальності перед іншими країнами Союзу. Та все ж сподіваюся, що наші переговори матимуть невдовзі успіх.

«За травень-липень до Польщі в’їхали 380 тис. осіб з України. Все повертається до докарантинних часів»

Скільки українців з початку жорсткого карантину повернулися до України, скільки з них потім знову поїхали до Польщі?

Починаючи з 15 березня до 1 травня в Україну повернулося орієнтовно 200 тисяч наших громадян. Мова і про працівників, і про туристів. В той же час за даними Державної прикордонної служби України, з 1 травня по 12 липня україно-польський кордон на виїзд з України перетнуло 380 тис. осіб. Це і ті, хто приїхав до Польщі, і ті, хто подорожував територією Польщі транзитом.

Між Україною і Польщею функціонують п’ять пунктів пропуску з восьми, які є на україно-польському кордоні. І через ці п’ять пропускних пунктів щодня в тому чи іншому напрямку кордон перетинають близько 20 тис. осіб. Частина з них приїжджає до Польщі, частина з них, можливо, їде кудись далі. Так чи інакше, мені здається, все повертається до докарантинних часів, люди повертаються туди, де працювали.

З одного боку, країни ЄС остерігаються поширення епідемії, обмежують рух через кордони. З іншого – Польщі конче потрібні українські працівники. І це в той час, коли в самій Україні кількість хворих не падає. Чи можливе повторне закриття україно-польського кордону?

Потрібно більш виважено підходити щодо впровадження обмежень, пов’язаних з епідемією. У березні було невідомо, як суспільство реагуватиме на поширення вірусу, чи готові медичні заклади до прийому хворих, як багато їх буде. Зараз епідемія більш-менш контрольована. Можливі рішення про нові обмеження повинні бути продумані, зокрема і у контексті їх впливу на економічний розвиток. Не думаю, що жорсткі обмежувальні заходи матимуть ефект, якщо ми не дбатимемо про свою безпеку особисто.

Ми пам’ятаємо величезні черги на кордоні, коли українці намагалися потрапити додому після оголошення карантину. Тоді багато хто критикував уряд за закриття кордонів. Які уроки ми засвоїли з тієї ситуації, аби не допустити подібного у майбутньому?

Треба було з самого початку передбачити можливість залишити відкритим пішохідний пункт пропуску Медика-Шегині, тому що багато людей, які не могли повернутися в Україну, не мали коштів на літаки чи поїзди, які були організовані для повернення. Багато людей не мали коштів навіть заплатити за автобуси, які їх перевозили через кордон.  

«Найбільше Польщі потрібні українські будівельники і працівники у сільському господарстві»

За останні місяці попит на працівників з України у Європі суттєво зріс. Передує серед усіх країн Польща, за інформація сайту Jooble. Які пропозиції відкриваються для українців, які саме фахівці користуються найбільшим попитом?

Польська економіка динамічно розвивається, якщо її порівнювати з економіками інших європейських країн. Це по-перше. По-друге, у Польщі бракує робочих рук, оскільки багато поляків виїхали працювати на Захід. По-третє, Польща близька Україні і українцям. У нас  подібні мови, культури. Так, ми говорили про історичні розбіжності, але, напевно, вони не є темою розбрату, коли ми говоримо про працю. Щодо популярності фахівців, перш за все, це будівельні спеціальності, а також працівники сільськогосподарського сектора. Для нас головне, аби права наших працівників були дотримані, щоби вони мали страхування у разі настання нещасних випадків. Важливо, щоби вони, за потреби, по закінченню контракту легко могли повернутися в Україну. Є також і високі посади, на яких працюють наші спеціалісти, наприклад, в IT сфері чи фінансовому секторі. Є також і успішні українські інвестиції у польську економіку.

Наскільки багато звернень до посольства від українських громадян з приводу порушення їх прав? Які з них типові?

Значно збільшилася за останні місяці кількість звернень українців до консульських установ. Звертаються з проханням зробити нові документи, нові паспорти, бо термін старих закінчився. Під час карантину консульський відділ не працював. Звертаються по допомогу щодо несплати за роботу. Таких звернень дуже багато. Нашу консульську присутність у Польщі слід посилити. Нині установи маємо у Гданську, Любліні, Кракові і Варшаві. Але велика кількість українців справедливо вимагає збільшення їхньої кількості, як і кількості консульських працівників.

Михайло Глуховський, «Главком»