Посол Ізраїлю Еліав Бєлоцерковські: Питання визнання Голодомору геноцидом не вирішиться сьогодні або завтра.

2016 рік став знаковим для взаємин України та Ізраїлю. По-перше, 25-річчя встановлення дипломатичних відносин між країнами. По-друге, 75-та річниця трагедії Бабиного Яру. Саме з цього приводу у Києві відбулося чимало заходів за участю представників влади обох держав.

Та навіть у скорботні дні не обійшлося без певних непорозумінь. Слова ізраїльського президента Реувена Рівліна про бійців ОНУ, «які знущалися з євреїв», під час виступу у Верховній Раді було досить неоднозначно сприйнято політикумом та громадськістю. У свою чергу, Кнесет Ізраїлю, незважаючи на очікування української сторони і кроки зі свого боку, не поспішає визнавати Голодомор геноцидом українського народу...

Про необхідність діалогу щодо двох трагедій – Голокосту та Голодомору, а також напрямки співпраці і спільні проекти двох держав «Главком» говорив із Надзвичайним та Повноважним послом Ізраїлю в Україні Еліавом Бєлоцерковські.

«Сподіваємося, у 2017 році зможемо завершити текст угоди про ЗВТ»

Цього року в Києві відбувся форум «Україна – Ізраїль. 25 років дипломатичних відносин...», було сказано багато слів про тісну співпрацю двох країн. У які конкретні проекти ця співпраця виливається?

Ми вважаємо Україну одним з основних партнерів у регіоні. Здебільшого наша співпраця стосується тих сфер, у яких наша країна має досвід, котрим ми можемо ділитися. Можна виділити кілька напрямів, у яких наші відносини просуваються.

Перший – політичний. Головним чином це консультації, обмін думками, переговори, які проводяться на найвищих рівнях. Наприклад, за останніх 12 місяців відбувся візит президента України до Ізраїлю, візит президента Ізраїлю в Україну, візит спікера Ізраїлю, третьої особи нашої держави, в Україну. І ось наприкінці грудня планується візит українського прем'єр-міністра в Ізраїль (24 грудня стало відомо, що візит скасовано ізраїльською стороною, про причини читайте тут). Я не пам'ятаю, щоб з якоюсь іншою країною у нас був такий інтенсивний обмін візитами. І організація візиту – це ж зустрічі, особисті стосунки, численні переговори на різні теми. Це дуже важливо.

Під час свого виступу у Верховній Раді у вересні цього року президент Ізраїлю Реувен Рівлін зазначив, що серед учасників масового знищення євреїв нацистами у роки Другої світової війни було багато українців і особливо серед них виділялися бійці ОУН, «які знущалися над євреями, вбивали їх і в більшості випадків видавали німцям». Після цього народний депутат Андрій Лозовий на знак протесту написав заяву про складання повноважень заступника керівника групи з міжпарламентських зв'язків з Ізраїлем. Чи змінився після цього тон міжпарламентських відносин двох країн?

Я не думаю, що щось змінилося. Заяви президента Ізраїлю викликали певний резонанс тут. Однак дуже важливо не ховати скелети в шафі. Важливо говорити про все, і про минуле теж. Потрібно тільки знайти правильний формат для таких розмов. Коли знайдемо, думаю, можна буде почати діалог між Ізраїлем та Україною з історичних питань. Поки що цей формат не знайдено. Але не тому, що його не може бути. Просто потрібно продумати інституційні підходи до цього питання. Це не повинні бути діалоги або висловлювання від випадку до випадку. Потрібно знайти формат, який справді міг би залучити наших учених і громадських діячів для того, аби дослідити, що тут відбувалося під час Другої світової війни. Адже це надзвичайно важливо і для нас, і для вас. У нас дружні відносини. А друзі повинні говорити про все, навіть про ті речі, які можуть бути не надто приємними тій чи іншій стороні.

Другий напрям нашої співпраці з Україною – економічний. У нас дуже великий інтерес до України. У нас є завдання – створити найкращі умови для того, щоб і наш, і ваш бізнес міг працювати спільно.

Що конкретно вже зроблено?

Зараз наш головний проект – це переговори щодо створення Зони вільної торгівлі між Ізраїлем і Україною. Вже пройшов низку зустрічей, переговорів. Цей процес перебуває вже на досить просунутій стадії. Ми сподіваємося, що в 2017 році ми зможемо завершити текст угоди про Зону вільної торгівлі. Це створить дуже сприятливу атмосферу і для ізраїльського бізнесу в Україні, і для українського бізнесу в Ізраїлі.

Друга дуже важлива тема в економічному напрямку – це передача досвіду Ізраїлю зі створення бази для розвитку наукомістких технологій. В Україні є дуже сильний людський ресурс, тут дуже багато добре освічених, компетентних людей, які при створенні певної структури зможуть максимально реалізувати свій творчий хист на користь собі і державі.

Ізраїль називають другою, а іноді й першою Кремнієвою долиною. Тому що в Ізраїлі є державна структура, яка дозволяє розвивати базу технологічного підприємництва за допомогою держави.

Наприклад, є інженер, у якого є ідея створення нового продукту. Він може за невелику плату піти в організацію, яка називається Офіс головного вченого в Ізраїлі. Там роблять перевірку ідеї: технологічну (чи можливо це) і ринкову (чи буде на це попит). Якщо людина проходить дві перевірки, держава надає їй до 80% бюджету на створення прототипу своєї ідеї на два роки. Коли є прототип, простіше залучати приватних інвесторів. Коли є просто ідея, важко знайти того, хто вкладе в неї гроші. І це лише один приклад того, як держава сприяє розвитку компаній. Якщо ця компанія провалюється, ці гроші вважаються грантом, тобто їх не потрібно повертати. Якщо компанія стає успішною, то вона виплачує відсотки від продажу продукту Офісу головного вченого. І сьогодні велика частина бюджету цієї організації – це саме ось ці відсотки.

В Україні є дуже гарна база для створення таких структур, які дозволять українським ученим, інженерам, технологам реалізуватися і створити свої компанії.

Яка роль ізраїльської сторони в реалізації проекту зі створення такої структури? Ви просто консультуєте, як це можна зробити?

Наше завдання – ділитися нашим досвідом. Ми не даємо порад і не говоримо, що треба робити, це не в нашій компетенції. Ми розповідаємо, як ми це робимо в Ізраїлі. Що з цього підходить для української дійсності, це тільки наші українські колеги повинні сказати. Ми готові поділитися досвідом і направити до вас наших експертів.

«Експорт української продукції до Ізраїлю – це 400 мільйонів доларів»

Українська сторона готова переймати цей ізраїльський досвід та дійсно працювати над цим проектом?

Моє враження, що готова. Поки ми розмовляємо, Дмитро Шимків (заступник глави Адміністрації президента. – «Главком») перебуває в Ізраїлі, займається цими питаннями. Під час візиту українського прем'єра також буде порушено цю тему.

Третя цікава тема в рамках економічного напряму – це сільське господарство, експорт сільськогосподарської продукції України до Ізраїлю. Дещо вже було зроблено в цьому напрямку, і ми сподіваємося налагодити експорт українських яєць в Ізраїль. Ми також зараз почнемо говорити про можливість експорту м'яса з України. Є дуже великий експорт українських зернових. Це перспективний напрям.

Якими є показники експорту української продукції до Ізраїлю?

Приблизно 400 мільйонів доларів – це експорт української продукції до Ізраїлю. І близько 200 мільйонів доларів – експорт ізраїльської продукції в Україну. Це за 2015 рік. У 2014-му наш товарообіг становив понад 1 мільярд доларів. У 2015-му товарообіг різко впав, і головним чином за рахунок ізраїльського експорту в Україну. Український експорт до Ізраїлю залишився приблизно таким самим.

Які причини падіння експорту ізраїльської продукції до України? Зниження купівельної спроможності українців?

Тут була дуже сильна девальвація гривні і значно знизилася купівельна спроможність. Я думаю, що впав не тільки наш експорт в Україну, а й експорт з інших країн.

Які товари переважно імпортуються в Україну з Ізраїлю?

Різні хімікати, добрива, високі технології і так далі. Зараз переважна більшість української сільськогосподарської продукції, яка йде на експорт, направляється до країн Європи. У Ізраїлю теж досить широка база експорту сільськогосподарської продукції в Європу. І ми вже досягли тих стандартів, які необхідні для експорту продукції до Європи. Це теж тема для співпраці, бо з ізраїльськими стандартами та ізраїльськими технологіями можна істотно підвищити рівень і якість української сільськогосподарської продукції для задоволення потреб європейського ринку. Скажімо, замість того, щоб експортувати молоко в Європу, можна вже експортувати молочну продукцію високої якості. Це значно збільшує вигоду.

Ще одна тема для співпраці – туризм. З обох сторін ми маємо зараз близько 150 тисяч туристів на рік. У нас діє безвізовий режим, і цифра збільшується. Для нас Україна – дуже близька країна, у нас понад півмільйона людей, які народилися в Україні, у яких залишилися тут друзі, родичі, до яких вони часто їздять. Є також дуже великий інтерес до України і у ізраїльтян, у яких немає тут коріння. Тому що тут батьківщина хасидизму, дуже багато релігійних течій почалося тут, люди хочуть приїхати, подивитися. Крім того, ізраїльтяни починають відкривати для себе Київ як дуже гарне місто, а також Львів, Одесу та інші міста, і просто приїздять сюди для відпочинку.

«У Ізраїлю є великий досвід. Ми з нашого створення живемо у конфлікті»

Під час форуму «Україна – Ізраїль 2016» у Києві спікер Кнесету звернувся до вас, до українських депутатів і запропонував скласти план культурного обміну між країнами. Він зазначив, що в Ізраїлі, наприклад, не знають, що таке сучасна українська культура. Ви з цим згодні?

Культурна співпраця між країнами є, просто її потрібно розширювати і зміцнювати. Вже цього року в Україні було проведено багато концертів, виставок, бесід із провідними культурними діячами Ізраїлю. Наприклад, у листопаді ми спільно з Дмитром Яблонським (відомий віолончеліст і диригент. – «Главком») привезли до Києва великого ізраїльського скрипаля, світового віртуоза Шломо Мінца. Також Україну відвідав ізраїльський письменник Етгар Керет, він – одне з найбільш «гарячих» імен в ізраїльській літературі. Були тут ізраїльські вокальні групи, класичні виконавці.

Україну у лютому відвідав один з наших Нобелівських лауреатів, професор Данієль Шехтман (лауреат Нобелівської премії з хімії за 2011 рік. – «Главком»). Це теж наше бажання ділитися досвідом у розвитку високих технологій, надихати молодих українців, щоб вони думали не лише про науковий напрям, а й про більш практичні можливості і розвиток технологічного підприємництва. У лютому 2017 року ми плануємо привезти ще одного нашого Нобелівського лауреата, професора Аду Йонат (лауреат Нобелівської премії з хімії за 2009 рік. – «Главком»), яка проведе низку лекцій.

Українське посольство в Ізраїлі також щільно працює в цьому напрямку?

Українські мистецтво, культура теж «їдуть» до Ізраїлю. Там на це великий попит.

І важливий ще напрям у нашій співпраці – гуманітарний. У ньому я бачу одну з головних цілей нашої роботи. Україна проходить дуже непростий етап своєї історії. І ми (це наш обов'язок) повинні намагатися полегшити цей етап для українського народу. Ми дуже маленька країна, і перед нами стоїть теж достатньо викликів. Але в тих галузях, де ми можемо ділитися нашим досвідом, ми зобов'язані допомагати українській стороні.

Ми обрали три основних напрямки. Перший – може, не зовсім гуманітарний – розвиток сільського господарства в Україні. У нас є спільний з нашими колегами з Канади проект із передачі досвіду і технологій ізраїльського сільського господарства українським аграріям. Він проходить у чотирьох південних областях України: Миколаївській, Запорізькій, Херсонській та Одеській. І в підсумку він повинен охопити близько 30 тисяч аграріїв. Сюди входять і технічні теми, пов'язані з сільським господарством, і розвиток агробізнесу, і gender («стать». – «Главком»). Під останнім я маю на увазі створення, наприклад, жіночих кооперативів. Скажімо, є сім'я, в якій працює чоловік, а дружина сидить удома, домогосподарка. Розвиток цього напрямку надасть їй можливості для розвитку свого бізнесу. І таким чином вона почуватиметься більш важливою, відчуватиме, що такої великої різниці між чоловіком і жінкою немає.

Другий великий проект у цьому напрямку – боротьба із посттравматичним синдромом. Торік ми провели в Україні 15 семінарів. Розуміємо, це дуже важливе і проблемне питання для українського суспільства. Люди, які пройшли АТО – не тільки військові, а й цивільні – опинилися в ситуації психологічного стресу. Це не завжди видно, але у багатьох з них він є. Дуже важливо проводити роботу з цими людьми, повернути їм душевну рівновагу.

У Ізраїлю тут є дуже великий досвід. Ми з нашого створення живемо в конфлікті. У нас працюють ефективні системи для роботи з такими людьми. І ми намагалися передавати цей досвід українським експертам, психологам, психіатрам, соціальним працівникам. У нас був навіть спеціальний семінар для священиків, бо часто людям на місцях немає до кого звернутися по професійну психологічну допомогу, вони звертаються по духовну підтримку. Священики теж повинні знати, як працювати з такими людьми.

«Можна возити людей на реабілітацію в інші країни. Але це тривалий процес»

Скільки людей пройшли ці семінари?

Понад 300.

Тепер ми б хотіли перейти на наступний етап і створити тут центр, який займатиметься чотирма напрямами. По-перше, люди зможуть туди звертатися і отримувати певну допомогу. По-друге, ми зможемо привозити експертів і проводити там тренінги. По-третє, має відбуватися створення ресурсного центру, може, з якоюсь електронною бібліотекою. Припустимо, експерт перебуває в якомусь маленькому місті, до нього приходить людина, а він не знає точно, як працювати з нею, який діагноз поставити. В такому випадку він зможе звернутися до цього ресурсного центру по професійну допомогу.

І четвертий напрям – це створення гарячої лінії на базі ізраїльського досвіду. В Ізраїлі є сервіс, який називається «перша душевна допомога». Людина може туди зателефонувати 24 години на добу, 7 днів на тиждень. На іншому кінці дроту перебуває волонтер, який може розрядити ситуацію, полегшити відчуття стресу або направити цю людину до психолога.

Ви працюєте спільно з Міністерством охорони здоров'я над створенням такого центру?

Так, а також із неурядовими організаціями. Ми привезли сюди п’ять наших провідних експертів. Вони представляють провідну не лише в Ізраїлі, а й у світі організацію «Ізраїльська коаліція травми» і працюватимуть з українськими колегами з Міністерства охорони здоров'я, Інституту психіатрії та іншими структурами, неурядовими організаціями.

Однак не менш важливий напрямок – фізична реабілітація.

В Україні, на жаль, дуже багато людей уже постраждали і продовжують страждати від воєнних дій... Як в Ізраїлі далі працює система? Людину, яка дістала поранення (байдуже, внаслідок воєнних дій, теракту чи ДТП), спочатку доправляють у лікарню. Там їй надають необхідну допомогу. Після цього вона автоматично потрапляє в реабілітаційний центр, де з нею працюють, аби відновити фізично і психологічно. Також потрібно проводити соціальну реабілітацію. Припустимо, людина втратила можливість рухатися. Може, їй потрібно знайти інше житло, тому що вона вже не може підніматися сходами, їй потрібно знайти іншу роботу. Її потрібно повернути в суспільство максимально здоровою, психологічно врівноваженою і з можливістю заробляти гроші і продовжувати нормальне життя.

У питанні фізичної реабілітації в Ізраїлю теж великий досвід. Тому хочемо створити тут центр фізичної реабілітації на основі ізраїльського досвіду. Для цього в січні ми привеземо сюди п’ятьох експертів провідного реабілітаційного центру Ізраїлю, щоб вони оцінили, які можливості є, як можна сприяти створенню аналогічного центру в Україні.

Можна возити людей на реабілітацію до інших країн. Але реабілітація – дуже тривалий процес. І найкраще, якщо вона відбувається там, де людина живе. Так стверджують експерти з реабілітації.

«Голодомор – історичний факт. Не думаю, що є розсудливі люди, які можуть сказати, що цього не було»

Між Україною та Ізраїлем діє рамковий договір про працевлаштування українців в Ізраїлі. Скільки зараз трудових мігрантів живе в Ізраїлі? І чи змінилася їхня кількість з початком війни на Донбасі?

Зв'язку між воєнними діями на Донбасі і трудовими мігрантами немає. Є договір про працевлаштування українських громадян. Його було підписано, тому що у нас бракує будівельників, зокрема. Але ми привозимо робочих до Ізраїлю на працевлаштування тільки за державними угодами і тільки, коли цю угоду приведено у виконання, є структура, яка відправляє людей на роботу без посередників. Така угода дозволяє кожному працевлаштуватися в Ізраїлі. Поки що у будівництві. Але цей договір рамковий: зараз ідеться про будівельників, але в майбутньому можуть бути й інші професії. Договір створює умови: кожен знає, скільки отримуватиме, всі права, як він буде захищений (на рівні ізраїльського громадянина, який працює в Ізраїлі). Все буде забезпечено на максимальному рівні.

Скільки українців уже скористалися такою можливістю?

Поки що точно важко сказати. Ми говоримо про тисячі, але це залежатиме від умов ринку в Ізраїлі, від того, скільки робочих потрібно на кожному етапі.

У цілому скільки громадян України сьогодні живе в Ізраїлі?

В Ізраїлі, як і в будь-якій країні, для того, щоб легально працювати, потрібно мати дозвіл. Є чимало українських громадян, котрі приїхали в Ізраїль як туристи, але залишилися там нелегально працювати. Це проблема, рішення якої ми намагаємося знайти разом з українськими колегами.

Кількість нелегалів приблизно можете оцінити?

Ми говоримо про тисячі.

Ситуація така: ці люди залишаються, і їх багато, в аеропортах проводять зараз дуже ретельні перевірки. Віз немає, і наша міграційна служба намагається зменшити кількість таких людей. Нам потрібно вирішити це питання.

Цей рік – знаковий для України та Ізраїлю. Було проведено чимало заходів, присвячених 75-й річниці трагедії в Бабиному Яру. З обох боків лунало багато слів про взаєморозуміння. Україна визнає, що серед її громадян були не тільки «праведники світу», а й ті, хто допомагав нацистам. Та у відповідь тут чекають, що й Ізраїль приєднається до тих країн, які визнали Голодомор в Україні геноцидом.

Проблема в тому, що часто змішуються різні речі, які, в принципі, не мають якоїсь спільної бази. Голокост – це трагедія гігантських масштабів, трагедія єврейського народу. Тут питань немає, є деталі, про які треба говорити, які потрібно зрозуміти. Голодомор – це теж страшна трагедія, трагедія українського народу та інших народів, що жили тут. Мені показували книгу, де було вказано жертв Голодомору. Там були області і села, в яких переважна більшість жителів були євреями, і ці люди загинули під час Голодомору теж. Про цю трагедію також треба говорити. І під час візиту спікера Кнесету в Україні це питання порушувалося.

Цей процес уже розпочався, його треба просувати. І це не тільки питання парламентів, членів парламенту, які просувають це питання. Воно набагато ширше. Це питання суспільства, історії, освіти, просвіти. Так, воно не вирішиться сьогодні або завтра. Але процес триває. Голодомор – історичний факт, страшна трагедія. Не думаю, що є розсудливі люди, які можуть сказати, що цього не було.

Катерина Пешко, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»