Посол ЄС в Україні Хюг Мінгареллі:
Санкції змусять Росію вийти з Луганської і Донецької областей

Глава представництва ЄС в Україні Хюг Мінгареллі днями виступив із різкою критикою Верховної Ради, заявивши, що український парламент фактично блокує необхідні країні реформи, оскільки серед народних обранців є парламентарії, які захищають не інтереси держави, а свої особисті. Окрім того, дипломат звинувачує «главу комітету Верховної Ради» в антиєвропейському лобізмі. Проте прізвищ у диппредставництві Євросоюзу не називають, пояснюючи, що «глава комітету» - це збірний образ. За словами посла Мінгареллі, проблема нині полягає в гармонізації українського законодавства із законодавством ЄС, яка не вирішується. Частково погоджуються з європейським дипломатом і в українському уряді. «Із 126 директив, які ми повинні були імплементувати в українське законодавство в 2016 році, імплементовані лише 36, з них 23 – повністю», - визнає віце-прем'єр з євроінтеграції Іванна Климпуш-Цинцадзе.

Француз Хюг Мінгареллі офіційно почав працювати в Україні на посаді Представника ЄС з вересня минулого року. Він - однин з авторів Угоди про асоціацію Україна-ЄС. Саме Мінґареллі до кінця 2010-го був головним переговірником з боку ЄС щодо «нової посиленої Угоди». Називає себе другом України.

В інтерв’ю «Главкому» Посол Мінгареллі розповів, хто заважає реформам в Україні, в разі яких обставин в України можуть забрати «безвіз», скільки грошей ЄС вкладає в реформи в Україні, а також про те, чому без участі Росії неможливо знайти вирішення збройного конфлікту на Донбасі.

Виступаючи на VII Національному експертному форумі «Точки зростання» у Києві ви розкритикували Верховну Раду, обвинувативши її у гальмуванні реформ. Ця критика означає, що ваша думка про владу в Україні з початку роботи у нашій країні змінилася в гірший бік? Як можете охарактеризувати це ставлення зараз?

Моя думка не погіршилася. У вашій країні триває постійна боротьба між реформаторами - тими, хто прагне перетворити Україну на відкрите демократичне суспільство, яке відповідатиме західноєвропейським цінностям - і тими, хто перешкоджає таким перетворенням, діючи у своїх власних інтересах. Ті, хто намагається блокувати реформи, мають своїх представників усюди – не лише у Верховній Раді. І у Раді, і в деяких міністерствах є люди, які роблять спроби цей процес уповільнити. Є вони і в деяких парламентських комітетах. З іншого боку, Верховна Рада має сильних реформаторів, які активно підтримують перетворення. Спілкуючись, наприклад, з Іриною Геращенко, чи Марією Іоновою (народні депутати України з фракції БПП), я переконуюся, що є народні депутати, які на своїх посадах намагаються просувати реформи.

Назвіть посадовців, які заважають реформам і у Верховній Раді, і в уряді, можливо, це – президент Петро Порошенко?

Це не моє завдання називати таких людей по імені, показувати на них пальцем чи присоромлювати. Це громадяни України мають визначати тих, хто перешкоджає реформам, і голосувати на виборах так, щоб вони не потрапляли до парламенту і не робили цього.

ЄС наполягає на якнайшвидшій зміні складу ЦВК і обранні нового складу Рахункової палати. А які важелі тиску на Верховну Раду України має для цього Європейський Союз?

Питання не в тому, щоб тиснути. Це - ваша країна, ви маєте тиснути, а не я, іноземець, це маю робити. Ми тут для того, щоб поділитися нашим досвідом, інформацією про те, як орган ЄС, ідентичний за функціями вашій Рахунковій палаті, здійснює контроль за публічними фінансами. От у цьому полягає наше завдання, а не в тому, щоб тиснути.

У чому полягають ваші рекомендації?

Наша рекомендація полягає в тому, що слід робити все можливе, аби виконати зобов’язання, взяті Україною в рамках Угоди про асоціацію та створення поглибленої і всеосяжної зони вільної торгівлі. Особливо слід робити все можливе для якнайшвидшої гармонізації законодавства України і законодавства ЄС. Це в інтересах і України,  і її громадян.

До ваших порад і рекомендацій українські високопосадовці дослухаються?

Дехто дослухається і радий скористатися досвідом експертів, яких може запропонувати Європейський Союз. Інші менш відкриті до наших пропозицій.

За словами вашого попередника на посаді Голови Представництва ЄС в Україні Яна Томбіньського, українське питання практично відсутнє у світовому порядку денному. Погоджуєтеся з такою думкою? У чому причина такої відсутності?

Питання, пов’язані з Україною, періодично з’являються у порядку денному Ради міністрів закордонних справ країн-членів ЄС, тож увага до України зберігається в такому форматі. Що стосується присутності української тематики в інших форматах, наприклад, у рамках G7 або G20, то, наскільки я розумію, Україна там також згадується. Коли наші політичні лідери (очільники інституцій ЄС) зустрічаються з президентом Російської Федерації, Україна завжди обговорюється під час такого спілкування.

ЄС збирається виділити понад 50 млн євро на реформу сектора управління державними фінансами. Які програми фінансової допомоги України ще існують, які напрямки управління державою потребують найшвидшого реформування в Україні?

Впроваджується ціла низка великих програм. 95 млн євро передбачено для значного посилення економіки за допомогою підтримки малих і середніх підприємств. Вже працює масштабна програма сприяння децентралізації з бюджетом приблизно 90 млн євро. Ми запланували трохи більше 100 мільйонів євро для реформи державного управління. Кілька тижнів тому започаткували програму боротьби з корупцією на 15 млн євро. Готуємо програму верховенства права з бюджетом понад 50 млн євро. Ще 50 млн, як ви правильно зазначили, передбачено для реформування державних фінансів. У нас є дуже важлива програма допомоги громадянам, які живуть на територіях і потерпають від конфлікту, бюджет якої також становить приблизно 50 млн євро. Так само 50 млн євро заплановано для початку реалізації програми у сфері енергоефективності. Отже, як бачте, ми мобілізували значні кошти для підтримки процесу реформ у ключових галузях соціально-економічного життя вашої країни.

Значна частина українців мріють про вступ України до Європейського Союзу. Проте нещодавно ви заявили, що питання членства України в ЄС є передчасним. Чи не здається вам, що така позиція не буде сприйнята в Україні позитивно, вона дискредитує Євросоюз в очах українців і не піде на користь двостороннім стосункам?

Але це факт (що питання вступу до ЄС не на часі). І як друг України я маю розвіювати будь-які ілюзії та рекомендувати українським колегам зосереджуватися на тому, що можна реально досягнути. Сьогодні маємо сфокусуватися на впровадженні Угоди про асоціацію і створенні поглибленої та всеохоплюючої зони вільної торгівлі. Це буде надзвичайно важливо для української економіки і для поліпшення стандартів життя українців. Якщо вимагати якихось розширених відносин за нинішніх обставин – це навряд чи дасть якийсь позитивний результат.

Як Ви оцінюєте темпи зближення українського законодавства і законодавства ЄС з моменту підписання Угоди про асоціацію три роки тому?

Багато ваших міністерств активно працюють над цим питанням. Зараз, коли з 1 вересня Угода про асоціацію набуде повної чинності, необхідно подвоїти наші зусилля і прискорити впровадження її положень.

Якими етапами зближення з ЄС Україна має пройти на шляху вступу до ЄС?

Важливо, як я вже говорив, здійснити гармонізацію українського законодавства і законодавства ЄС. Це потрібно для поступової інтеграції економіки України у внутрішні ринки країн-членів ЄС і такою має бути наша мета на наступні кілька років. Після її досягнення можна буде думати про черговий етап.

З початку дії безвізового режиму Україна-ЄС відмову у перетині кордону з країнами Євросоюз отримали трохи більше 30 українців. Як оцінюєте дію перших тижнів безвізу?

Сподіваюся, що всі громадяни України, які мають біометричний паспорт і прагнуть побувати в Європейському Союзі, зможуть це зробити. Для цього слід дотримуватися певних вимог, які, як я знову ж  таки сподіваюся, не створюватимуть реальних перешкод для українців. Дуже важливо, щоб до країн ЄС могли подорожувати якомога більше громадян України, аби краще зрозуміти, що таке Європейський Союз, і так само важливо, щоб громадяни ЄС могли більше зустрічатися з українцями.

У деяких громадян України все ж можуть виникнути складнощі під час отримання біометричних паспортів. У держпідприємстві «Документ» заявляють, що видаватимуть такі паспорти жителям окупованих територій після спеціальної перевірки. Чи не вбачаєте ви в такому підході порушення прав частини українців, які можуть бути позбавлені можливостей, про які ви говорите?

Усі громадяни України, власники біометричних паспортів, повинні мати можливість в’їжджати у близько 30 країн, на які поширюється дія безвізового режиму, без жодних проблем. Місце проживання цих громадян не має жодного значення. Мешканці окупованого Криму чи деяких районів Луганської і Донецької областей повинні мати такі самі права, як і жителі Львова, Івано-Франківська, Києва чи Одеси.

Чи немає побоювання у ЄС, що деякі громадяни з біометричними паспортами можуть бути причетні до сепаратизму або до збройного конфлікту на частині території України і зможуть безперешкодно потрапляти до ЄС?

Безумовно, певний контроль має застосовуватися до всіх громадян. Але не думаю, що це повинні бути якійсь дискримінаційні заходи стосовно громадян, які проживають на територіях, які наразі не контролюються українською владою.

Ця спеціальна перевірка, про яку говорять у підприємстві «Документ», є дискримінаційною?

Для нас усі громадяни України, хоч би де вони мешкали, повинні підпадати під однакову процедуру (перевірки).

Які є підстави для скасування безвізового режиму для України?

Підстави є абсолютно чіткі і зрозумілі. Зокрема, це – значне підвищення кількості незаконних мігрантів, відчутне збільшення шукачів притулку, низький рівень співпраці щодо виконання Угоди про реадмісію і певні конкретні ризики для безпеки однієї або кількох країн-членів ЄС. У цьому випадку безвізовий режим може бути призупинений, особливо якщо в Україні відбудеться рух назад у питання тих реформ, які передбачалися для його надання. Наприклад, якщо так станеться з антикорупційними реформами.

ЄС очікував прийняття законів для створення антикорупційного суду в Україні до середини червня цього року, проте цього не сталося. Чи є відсутність такого суду, наприклад, кроком назад?

Ні, це не крок назад. Але шкода, звичайно, що в Україні досі не створений антикорупційний суд.

Завдяки Угоді про асоціацію ЄС-Україна діє режим вільної торгівлі. Які фактори впливають на зміну квот для українських товарів, які продаються у країнах ЄС, чому є винятки?

Україна звернулася з проханням збільшити квоти на деякі товарні позиції. Це було зроблено для того, аби підтримати розвиток економіки, і Європейський Союз погодився на додаткові обсяги для деяких сільськогосподарських і промислових товарів на додаток до того, що вже передбачено Угодою про асоціацію. Ми сподіваємося, що це дозволить українським підприємствам отримати кращий доступ до європейського ринку, зокрема, коли йдеться про такі товари, як ячмінь, пшениця, овес, кукурудза, перероблені томати і натуральний мед, а з промислових товарів, це – взуття і електронне обладнання.

Власник одного з найбільших агрохолдингів України «Миронівський хлібопродукт» (МХП) Юрій Косюк критикує замалі квоти, які має Україна для експорту курятини в ЄС, називаючи таку позицію обманом України. Він каже про необхідність розширення квот із 20 тис. тонн до 300. Що заважає розширити ці квоти, які фактори впливатимуть на їхнє збільшення?

У країнах Європейського Союзу також є багато безробітних. Будь-яке значне збільшення квот для таких чутливих товарів створить додаткові економічні труднощі для деяких наших підприємств. Тому нам необхідно знайти баланс між зусиллями, які ми докладаємо для підтримки української економіки, і обмеженням шкоди, що може бути завдана нашій власній економіці.

Як знайти цей баланс?

Європейська Комісія внесла пропозицію (щодо зміни квот). Вона тривалий час обговорювалася Європейським Парламентом і Європейською Радою, які зрештою погодилися збільшити квоти.

Одним із пріоритетних питань для ЄС у 2017 році було формування ринку землі в Україні. Однак в нашій країні є великі побоювання щодо запровадження цього ринку через небезпеку скупки землі за безцінь. Чи є розуміння цих побоювань у ЄС, чи консультуються з ЄС українські високопосадовці, аби зрушити питання реформи з мертвої точки?

Ми знаємо, що земельна реформа має бути проведена так, щоб уникнути ризиків, про які ви говорите. Розробники реформи у Міністерстві аграрної політики добре обізнані в цих питаннях. Наскільки ми розуміємо, саме громадяни України, а не іноземці, матимуть можливість купувати значну частину землі. Безумовно, ми розуміємо, що це буде не дуже добре, якщо значні обсяги земель опиняться в руках жителів інших країн. Тому певні гарантії мають бути передбачені в законах, які стосуватимуться реформи.

У чому різняться підходи України і ЄС щодо вирішення збройного конфлікту на Донбасі?

У нас спільні погляди на багато питань. Ми вважаємо, що українці праві, коли заявляють, що буде важко рухатися в напрямку виконання політичних умов вирішення конфлікту допоки ситуація з безпекою залишається такою крихкою, як зараз. Ми визнаємо, що було б добре провести місцеві вибори тоді, коли контроль за кордоном здійснюватиме хтось інший, а не Росія. Відповідні кроки щодо безпеки мають бути здійснені досить таки швидко.

В Україні розробили законопроект, в разі ухвалення якого АТО стане фактично регіональною війною, а також буде визначено, що території, захоплені так званими «ЛНР» і «ДНР», є окупованими. Чи буде ухвалення цього документу кроком для проведення виборів на нині непідконтрольних частинах Донецької і Луганської областей?

Я чув про цей законопроект, але не бачив його. Тому не хотів би давати коментарі чи спекулювати на цю тему. Коли побачимо текст цього документа, тоді відреагуємо. Ми завжди рекомендували використання інклюзивного підходу щодо людей, які мешкають з іншого боку лінії розмежування.

Тобто українські парламентарії в процесі підготовки цього законопроекту не консультувалися з Європейським Союзом?

Наразі цей законопроект ще ніхто не бачив. У його розробників є можливість проконсультуватися з ЄС.

А взагалі, чи обговорює Україна з ЄС проекти своїх рішень, які так чи інакше стосуються Росії, як, наприклад, вищезазначений законопроект?

Наразі ми не бачили законопроект, про який ви говорите. Але нам сказали, що перед тим як буде здійснена його презентація, будуть проведені великі консультації з представниками міжнародної спільноти. Ми сподіваємося, що з нами проконсультуються.

З ким з української влади ви спілкувалися з цього приводу, хто пообіцяв проконсультуватися?

Я читав заяви, що будуть проведені широкі консультації з усіма зацікавленими сторонами.

На вашу думку, в чому полягає першопричина того, що частина Донбасу залишається окупованою?

Для мене очевидно, що без певних зусиль з боку російської сторони так званим сепаратистам було б важко отримати ті території, які вони зараз контролюють. Тому врегулювання конфлікту, а це має бути політичне рішення, має бути підтримане Росією. Ми не бачимо жодних інших можливостей для подолання цього конфлікту.

Чи ефективні санкції, оголошені ЄС проти Росії?

На нашу думку, санкції поїдають російську економіку, вони призвели до погіршення стандартів життя в РФ. Саме тому ми налаштовані продовжувати ці санкції до того часу, поки будуть виконані Мінські угоди.

Чи дійсно санкції скоріше направлені на те, аби не допустити просування російських військ вглиб України, ніж на те, аби змусити Росію піти з Криму і Донбасу?

Ми розраховуємо, що ці санкції змусять Росію поступово вийти з деяких районів Луганської і Донецької областей. Водночас ми сподіваємося, що санкції також допомагають запобігти подальшій російській агресії.

В демократичних країнах громадяни мають інструменти тиску на владу. Але Росія не є такою країною. То чи може погіршення життя російських громадян внаслідок санкцій, про що Ви говорили, змінити існуючий порядок речей, натиснути на Росію?

Санкцій були запроваджені не заради самих санкцій. Їхня мета – здійснення негативного впливу на економіку Росії й, відповідно, збільшення ціни вторгнення в Україну для Росії. Санкції спрямовані на те, щоб ця ціна стала занадто високою для загарбницьких дій РФ.

Чи можливе переформатування нормандського формату переговорів, які країни могли б ефективно долучитися до процесу?

Нормандський формат показує свою ефективність. Завдяки переговорам у такій конфігурації вдалося уникнути ескалації конфлікту. Але, дійсно, за попередній рік ми не бачили значних результатів роботи четвірки. Процес має бути перезавантажений і посилений. Ми сподіваємося, що канцлер Німеччини Ангела Меркель і президент Франції Еммануель Макрон зможуть надати позитивної динаміки цьому процесу. Стосовно інших країн мені невідомо, щоб котрась відкрито заявила про свій інтерес, або щоб ще когось запрошували до роботи в цьому форматі. Втім, немає нічого неможливого – може, хтось ще і долучиться з часом.

Після запровадження Україною у травні санкцій до певних російських компаній, зокрема, соцмереж «Одноклассники», «ВКонтакте», ЄС просив українську владу надати детальну інформацію щодо цього рішення. Чи отримали Ви таку інформацію? Чи не є ці санкції такими, що утискають свободу слова в Україні?

Мені невідомо, щоб нам надіслали якусь додаткову інформацію щодо цього рішення. Але ми визнаємо факт, що Україна стикнулася з інформаційною війною, що є частиною гібридної війни. Тому вона вживає певні кроки для боротьби з пропагандою. У той же час це не повинно вести до обмеження права на інформацію громадян України. Тому необхідно знайти тонкий баланс, і це не просто.

Після початку агресії Росії щодо України в Європі почали говорити про ідею створення європейського російськомовного телеканалу, який би допоміг боротися з російською пропагандою. Проте такого телеканалу досі не створено. Чи обговорюється створення такого каналу зараз?

У мене немає детальної інформації стосовно цього питання, але, вочевидь, було б дуже корисно мати незалежний російськомовний телеканал, аби російськомовні громадяни могли отримувати правдиву інформацію про те, що відбувається. Чи достатньо наявних російськомовних телеканалів? Не знаю. Але за нинішніх обставин інформаційної війни було б варто мати незалежний російськомовний канал.

Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»