Професор Олексій Гарань: Проукраїнський електорат розчаровується у Зеленському

Приводом для цієї розмови став вихід книжки Олексія Гараня «Від Брежнєва до Зеленського: дилеми українського політолога». Професор Могилянки, який був серед засновників сучасної української політології, у книзі відверто говорить і про власні морально-етичні дилеми, і про помилки, і про свою роботу на посаді наукового директора легендарного Фонду «Демократичні ініціативи», який запровадив екзит-поли в Україні.

У розмові з «Главкомом» професор Гарань аналізує не тільки поточну політичну ситуацію, але й через ретроспективу складає прогнози та майбутні сценарії.

«Росія сама відштовхувала від себе українців»

У своїй новій книзі ви наводите кілька прикладів того, як члени КПРС ставали «націоналістами», націонал-демократами. Виникає асоціація з Кучмою, якого вважали відверто проросійським президентом, але у підсумку він показав, що готовий відстоювати інтереси України. Навіть написав книжку «Україна— не Росія». Чому так відбувається?

Якщо ми говоримо про те, як комуністи дрейфували до визнання ідеї державності, то тут є два моменти: політичний і особистісний. Частина людей, виходячи з лав КПУ, робили свій раціональний вибір, думали про те, як зберегти доступ до влади, до ресурсів. Комуністи зрештою зрозуміли: аби зберегти себе при владі, незалежно від того, як вони будуть називатися, їм треба підтримати незалежність, бо вони бачили, що Москва послаблюється, що є незалежна, демократична опозиція. І комуністи зрозуміли, що якщо вони не будуть це підтримувати, то просто втратять владу. Тому влітку 1990 року було прийнято Декларацію про державний суверенітет УРСР, де було дуже багато положень з програми Руху. Але за це комуністи голосували, бо саме вони мали більшість в українському парламенті.

Згодом ситуація ще більше радикалізувалася. І восени 1990 року Рух проголосив, що йому недостатньо нового Союзного договору – треба йти до незалежності. А потім і комуністи почали на це орієнтуватися. І влітку 1991 року, коли Горбачов сказав, давайте укладати новий Союзний договір, в Україні і опозиція виступала проти цього, і комуністи теж. Новий союзний договір Горбачов хотів підписати 20 серпня 1991 року. Це, до речі, стало однією з причин заколоту. Горбачов також пропонував змінити програму КПРС, це була фактично її соціал-демократизація. І от проти цього і був спрямований заколот у Москві 19 серпня. І це стало тригером розпаду СРСР. Комуністи на чолі з Кравчуком, який на той момент уже був спікером парламенту, голосували разом з рухівцями за незалежність.

Щодо Кучми. В 1994 році він дійсно виграв вибори, говорячи про відновлення стосунків з Росією і про офіційний статус для російської мови. Але коли його обрали, він зрозумів, що це призведе до послаблення його влади. І тому фактично він продовжив геополітичний курс Кравчука, тільки більш ефективно.

Саме за Кучми було проголошено, що Україна має стати членом ЄС і НАТО. У цьому сенсі, не тільки Кучма і Кравчук, а всі майбутні президенти України, коли приходили до влади, казали, що будуть поліпшувати стосунки з Росією, з цього вони починали своє президентство, але через те, що Росія зберігала свій агресивний курс щодо України, вони змінювали свою позицію і ставали більшими державниками. Це було навіть у Януковича. Тому що саме за Януковича було парафовано угоду про асоціацію з Європейським союзом, проте не було підписано через тиск Москви.

І Порошенко, і Зеленський, коли приходили до влади, пробували поліпшувати стосунки з Росією. Але зрештою Росія сама відштовхувала від себе українців.

Все це, я так довго говорив про один момент – раціональний вибір, який робили колишні комуністи.

Є другий момент – особистісний. Давайте згадаємо звідки були керівники країни родом? Звідки був Кравчук? З Волині. Звідки був Кучма? З сільської Чернігівщини. Якою мовою Кучма говорив в дитинстві? Та, мабуть, українською, або мішаною. Потім, коли він вже опинився в Дніпропетровську, русифікувався. Але коли він прийшов до влади і почав знову вчити українську мову, йому було достатньо легко – він відновлював те, що було у нього закладено ще з дитинства.

Ось вам і два фактори, які змушували наше керівництво відчувати себе українцями і розуміти, що Україна, як у випадку Кравчука, має стати незалежною, а у випадку Кучми, що Україна – це не Росія.

Траплялись і зворотні ситуації: колишній керівник президентської адміністрації і міністр освіти Дмитро Табачник, який кардинально змінив погляди на українофобські. Як це пояснити?

Табачник – мешканець міста, але він достатньо добре володів українською мовою. Я думаю, що скоріше дії Табачника продиктовані інтересами перебування при владі. Він бачив еволюцію Кучми, він хотів залишитися при владі і тому коли при Кучмі він був віце-прем’єром з гуманітарних питань, то захищав українське відродження. Приміром, він теж говорив про визнання Голодомору, про «український Голокост». А потім вже, за часів Януковича, змінив позицію.

«Дострокових парламентських виборів, радше за все, не буде»

Якою мірою українці орієнтуються на коментарі політтехнологів, а якою – на реальні справи політиків?

Маємо говорити про вплив ЗМІ, соціальних мереж. Раніше телебачення мало ще більший вплив на формування позиції українців. У Росії ТБ під контролем держави. А в Україні складніше, тому що навіть за Кучми чи Януковича, коли вони пробували зробити авторитарну модель, в Україні існував так званий «плюралізм за замовчуванням».

Українська політична система є набагато збалансованішою, ніж російська. Україна – різна, тому одна сила не може монополізувати владу, до того ж в Україні завжди була сильна опозиція. Наприклад, Кучма провів референдум в 2000-му році (щодо посилення повноважень президента – «Главком»), який виграв. Значною мірою це було пов’язано із застосуванням адміністративного ресурсу. Але Конституційний суд України сказав: пане Кучмо, дуже добре, що ви виграли, але що у нас написано в Конституції? Треба щоб парламент двома третинами голосів це ухвалив. І у Кучми не вистачило кількох голосів в парламенті, для того щоб ухвалити результати референдуму. Ви можете уявити таке в Росії?

Більше того, Конституційний суд тоді ж заявив, що два питання з шістьох, запропонованих Кучмою, є неконституційні. Тобто наша конституційна модель, навіть за Кучми, була більш збалансована, ніж в Росії.

У Кучми не було ніколи такої влади, яка була у Єльцина чи Путіна, а опозиція (у Кучми) була потужна. Навіть за Януковича майже половина парламенту була в опозиції. Якби вибори відбувалися за партійними списками, то взагалі опозиція мала б парламентську більшість за результатами виборів 2012 року. Просто система виборча була побудована таким чином, що партія влади більше брала в мажоритарних округах і за рахунок цього у Януковича була більшість. Навіть олігархи у нас ніколи не були під контролем таким, як у Путіна. Це означає, що в Україні завжди був більший плюралізм, зокрема в ЗМІ.

В Україні ніколи не було ситуації, коли влада каже: ми самі себе переоберемо, українців треба було якось переконувати голосувати за того чи іншого кандидата. Тому роль ЗМІ завжди була набагато важливішою. А ЗМІ вже використовували різні засоби, в тому числі і політтехнологів.

Тому тут виникає проблема для нашого політологічного цеху, коли політологи можуть перетворитися на «говорящі голови», які обслуговують тих або інших олігархів. Ми дуже мало бачимо незаангажованих політичних експертів. І тим більше ми мало бачимо представників академічної політичної науки.

Відмінність академічного політолога від політтехнолога в тому, що політтехнолог обслуговує інтереси свого клієнта. Політолог, особливо академічний, він все таки не може сказати на чорне – біле, а на біле – чорне. В нього є професійні обмеження, він може симпатизувати тій або іншій політичній силі, але має бодай пробувати об’єктивно зважувати ситуацію. Знову ж таки, на жаль, ця категорія зараз у меншості.

Давайте поговоримо про чинного президента. Чи справедливо казати, що досі його рейтинги найвищі залишались найвищими – як для чинного президента в Україні? Якщо це так, то чим чи пояснюєте таку народну любов?

По-перше, ми побачили розчарування в Зеленському. Це природньо, такою є політична культура українців, які завжди критично ставилися до будь-якої влади. Спочатку рейтинги новообраних президентів були високими, це характерно і для Віктора Ющенка, і для Віктора Януковича, і для Петра Порошенка, і для Володимира Зеленського. Фактично, медовий місяць триває десь пів року. А потім довіра починає падати. І коли в українців запитують, чи в правильному напрямку рухається Україна, після будь-яких президентських виборів, вони кажуть: «так, в правильному». Потім – бах! – і ця довіра починає падати. Це особливості української політичної культури. Знову ж таки, в Росії не так.

Крім того, українці значно більшою мірою, ніж росіяни, – індивідуалісти, анархісти, у них більше поваги до приватної власності. Для українців завжди було важливо мати свою землю. А в Росії була більш потужна так звана «община». Відтак, в українців інша політична культура, і ця політична культура, більш сприяє плюралізму, демократії, пошуку компромісів.

Ми в Україні весь час сваримося один з одним, «стінка на стінку», революції, а потім політичні еліти, щоб вийти з кризи, шукають компроміси. В результаті такого компромісу виникла і українська незалежність.

Соцопитування «Демініціатив» показують, що рейтинг «Слуг народу» вдвічі менший, ніж був на виборах 2019 року. Тоді вони набрали за партійними списками 43% голосів. Тепер – це десь 20+. Наступні вибори у нас мають бути на пропорційній основі, мажоритарки не буде. Це означає, що представництво «слуг» скоротиться вдвічі. Набирає сил «Європейська солідарність», виходить на друге місце, і на третє – ОПЗЖ. Плюс інші партії. Це означатиме, що «Слуга народу» не змогла би створити монобільшості. Тобто на дострокових парламентських виборах Зеленський програє. І це означає що дострокових парламентських виборів, радше за все, не буде.

Щодо потенційних президентських виборів – Зеленський все ж таки залишається на першому місці, більше того, результати першого туру були б приблизно подібні до того, як це було б у квітні 2019-ого. В другому турі перемога Зеленського уже не з таким великим розривом, але все одно він лишається на першому місці як потенційний лідер президентської гонки, на даний момент.

За вашими спостереженнями, як з 2019 року і по сьогоднішній день змінився виборець Зеленського?

Електорат Зеленського все одно залишається дуже різнорідним: в 2019 році, коли Зеленський переміг, то фактично він немовби «об’єднав» країну. Всі голосували за Зеленського. Навіть, як мені розповіли, бабусі в селах Галичини йшли голосувати за Зеленського. Львівщина – а лише там переміг Порошенко – і та значною мірою проголосувала за Зеленського. Електорати в нього дуже різні, тому що всі покладали надію на екранного Голобородька. Зараз від нього трохи відходить електорат – до ОПЗЖ (тут грають популістські гасла і гасла миру з агресором). Виникають питання: Зеленський обіцяв мир, миру нема. А чому? Тому що, мовляв, стає таким, як Порошенко?

На Заході і в Центрі проукраїнський електорат почав розчаровуватися в Зеленському. Що цікаво: Зеленський не йшов до влади на проросійських гаслах. Тобто, це не було так, як за Кучми 1994 року або за Януковича. В його електораті переважають люди, які виступають і за Європейський Союз, іхоч і меншою мірою, але за НАТО також. Більше того, цей електорат також виступав проти миру з Путіним за будь-яку ціну. І це мало дуже важливе значення, тому що Зеленський орієнтується на соціологічні дані. Може він і хотів би йти на поступки Путіну, а тут «Рух опору капітуляції» виводить людей на вулиці, електорат не підтримує ці поступки. Це все мало стримуючий результат для Зеленського.

Зеленський зробив ряд кроків, аби перехопити частину державницького електорату: закрив холдинг Медведчука, провів саміт «Кримської платформи». Він намагається захопити електорат Заходу і Центру. Разом із тим, у закритті холдингу Медведчука є особисті політичні інтереси Зеленського: таким чином він обрізав можливості ОПЗЖ. Політики часто керуються своїми вузькими інтересами, але це може відповідати національним інтересам.

Чим закінчиться «битва титанів» – протистояння Зеленського і Кличка – для кожного з політиків?

Я б точно не називав їх «титанами». Не той рівень мислення і державницького розуміння. Часто можна почути, що Кличко може стати потенційним конкурентом Зеленського на наступних виборах. Соціологічні опитування поки що цього не фіксують. Кличко не є загальнонаціональною фігурою, за яку збиралися б голосувати українці на виборах. У той же час у Києві він є популярним. Нехай Кличко насправді не є професійним менеджером, але у нього є команда, яка ухвалює рішення. Кличко – це обличчя цієї команди.

При цьому пересічні кияни не зможуть назвати людей, які стоять за Кличком. А це, насамперед, великі забудовники, які мають свої інтереси, і немає в Києві фігури, яка могла б кинути виклик Кличкові. Суперники слабкі. На цьому тлі у Кличка переконливі результати. Коли ж ми говоримо про боротьбу команди Зеленського і Кличка, ми маємо розуміти, що іде боротьба за ресурси.

Крім того, Київ – це завжди місце, звідки починаються протести, майдани. В багатьох країнах історію визначає позиція столиці. Тому задум команди Зеленського абсолютно очевидний: послабити Кличка і так чи інакше взяти контроль над Києвом. Але у Кличка є перевага: він обраний киянами. Так само як Зеленський розповідав: мовляв, я маю вищий рейтинг довіри ніж Верховна Рада і можу її розпустити. І в цьому сенсі Кличко має більше легітимності, ніж плани команди Зеленського посадити когось поруч разом із Кличком. До слова, сильно зросли рейтинги Європейської Солідарності, дещо зросли рейтинги «Батьківщини».

Чи досліджували соціологи вплив історії з Covid-19 в Україні на рейтинги Зеленського і монобільшості?

«Демініціативи» робили багато досліджень на тему пандемії, зокрема, і на замовлення Геллапа (Міжнародна асоціація Геллап (GIA) – провідна глобальна незалежна асоціація з вивчення ринку та опитувань – «Главком»). Локдаун посилював місцеві політичні сили, які ставали в опозицію до центральної влади.

Якщо ми проаналізуємо місцеві вибори 2020 року, то бачимо, що в цілому ряді областей перемогли місцеві політичні сили, іноді це партія одного міста/області, наприклад, як в Харкові «Блок Кернеса». Децентралізація призвела до того, що на місцях з’явилося більше грошей, ресурсів. І це добре. Але разом це все сприяє тому, що на місцях посилюється сили, які орієнтуються суто на місцеву еліту.

Немає справжньої рішучої боротьби з пандемією так, як це відбувається в західній країнах. Тобто центральна влада приймала хаотичні рішення, а місцева влада виступала проти центральної влади, в результаті немає боротьби з пандемією.

«72% українців пишаються, що вони є громадянами України»

На вашу думку, опитування, які проводяться у виборчий період, – це замір настроїв суспільства чи інструмент маніпуляції?

Є результати опитування з таким питанням: якби вибори відбулися зараз, за кого б ви голосували? Це абсолютно легітимне формулювання, воно вимірює електоральні настрої. Інша річ, коли ми ставимо питання так: чи хочете ви щоб Зеленський балотувався на другий термін? Більшість українців каже: «Ні, не хочемо». Коли їх запитуєш, а за кого б голосували, на першому місці, близько 30% відповідають, що Зеленський.

Тепер візьмемо гру у баланс довіри і недовіри. Це важливий показник, але він не електоральний. Скажімо, у Дмитра Разумкова баланс довіри/недовіри стає кращим, ніж у Зеленського. А коли ми ставимо питання електорального вибору, у Разумкова всього кілька відсотків – і все.

Як українці бачать процес повернення Криму, і чи взагалі вважають це повернення можливим найближчим часом?

Думки розділилися, і я про це скажу нижче. Я б все таки акцентував увагу на інших, позитивних цифрах. 60% українців бачать Крим у складі України (у складі Росії – лише 6%). 60% респондентів вважають, що закон про корінні народи є добрим. Майже 60% – за створення кримськотатарської автономії. Такі думки переважають у всіх регіонах. Ясно, що на Заході і в Центрі більше, але і на Півдні, і Сході теж половина людей за це виступають. Тобто тут є загальнонаціональний консенсус.

Водночас, коли ми ставили наступне питання: «Чи вважаєте ви, що повернення Криму в Україну можливе?», от тут понад 40% кажуть, що так, і ще стільки ж – що ні. Хоча навіть серед тих, хто каже «ні», 17% категоричні, а решта – «скоріше ні». Люди все-таки сумніваються. І далі ми ставили питання «А що цьому перешкоджає?». 52% відповідають, що військова присутність Росії в Криму.

В оптимістично налаштованих ми запитувати про шляхи повернення анексованої території. На першому місці – посилення санкцій, на другому – успішні реформи всередині країни. На третьому місці – посилення військової спроможності України.

Висновок: треба працювати і не втрачати надії. 72% українців пишаються, що вони є громадянами України. Хіба ж це не підстава для оптимізму!

Наталія Сокирчук, «Главком»