Роман Безсмертний: Українські політики забігли за червоні прапорці у відносинах з Вашингтоном

Колишній учасник політичної підгрупи мінської контактної групи Роман Безсмертний давно залишив безкінечний переговорний процес щодо Донбасу. Причому це сталось вже після того, як його взаємини із президентом помітно охолонули. Політик особливо не стримував себе в різких оцінках, коли перебував у процесі, не змінив свого скептичного ставлення до нього й зараз. Наразі Безсмертний зайнятий тим, що в нього виходить найкраще, – партійним будівництвом – реанімує Аграрну партію. В розмові з «Главкомом» Роман Петрович торкнувся багатьох тем: виборів у США, очікувань від нової адміністрації у Вашнгтоні, подальших планів Путіна щодо перекроювання світу, трансформації «Мінська» в якийсь новий дієвий формат… Також Безсмертний дав оцінки і внутрішньополітичній ситуації та окремим українським політикам.

У першій частині нашого інтерв’ю Безсмертний ділиться спостереженнями щодо бурхливої міжнародної ситуації та її впливів на Україну.

«Такі люди, як Трамп, надалі будуть вискакувати скрізь»

Світ поступово відходить від результатів виборів у США. Поки що Трамп – це терра інкогніта, від якої незрозуміло чого очікувати. Тому зараз усі можуть лише робити припущення. Чи дійсно він, на вашу думку, становить загрозу світу та Україні зокрема?

Трамп є породженням сучасної кон’юнктури світової політики. Останні вибори у європейських країнах показують, що зараз на порядку денному крен у бік традиціоналізму, махрового консерватизму. Brexit, Дуда в Польщі, Молдова буквально зараз, інші потрясіння в Європі… Куди ми не глянь, ростки цього традиціоналізму дають про себе знати. Бо після того, як ми були захоплені фіналом холодної війни і певним пом’якшенням ситуації, то припинили помічати масу трагедій і бід на планеті. Тому поява таких людей, як Трамп, по суті, була замовленням у цій ситуації, і вони надалі будуть вискакувати скрізь. Бо якщо ви візьмете фразеологію Дуди і Трампа і прив’яжете її відповідно до поляків і американців, то побачите, що це одне й те ж саме. Як це скорегує світову політику? Зросте роль традиціоналістських, релігійних, десь націоналістичних, шовіністичних течій.  

На черзі вибори в Німеччині, Франції, Австрії, де до влади можуть прийти націоналісти, прихильно налаштовані до Кремля.

На порозі стоїть «Альтернатива Німеччини», в Австрії націоналісти мали успіх уже шість років тому і рухаються далі, у Великобританії Борис Джонсон, один з ідеологів Brexit. Про Трампа кажуть, що він такий-сякий, бо в нього було три дружини… Але подивіться на його оточення – це не просто релігійні люди, а такі, які постійно відвідують церкву, фінансували будівництво храмів, добре знайомі з цим середовищем. І їхня привернутість до християнської частини затребувана часом. Очевидно, що поява таких течій і лідерів у багатьох країнах не змінить карту світу, а просто додасть їй інших кольорів. Вона не змінить ідеологічних відносин, не поламає союзи, а лише змінить забарвлення. Краху зазнають різного роду надутворення на кшталт Європейського та Євразійського союзів. Коли кажуть, що ЄС трясе, то подивіться на ЄвразЕС: не встиг він утворитись, як білоруси, казахи та вірмени розбіглися урізнобіч. А те, що Лукашенко після останніх президентських виборів присягу приймав білоруською мовою, мене взагалі здивувало. Тож треба визнати, що зараз у моді традиціоналізм і навіть повернення до етнокультури, аж до первозданних релігійних джерел. В цю ж саму тенденцію потрапляє зростання шовіністичних рухів у Російській імперії, яка жила цим традиціоналізмом, – згадайте чорносотенні рухи, антиєврейські погроми і так далі. Зараз там голову піднімають фашизм і неонаціоналізм.

Поляки стають поляками, американці – американцями, українці мають використати цей час, аби стати українцями. Ще вчора ми перлись повним ходом за безвізовим режимом, але вже у багатьох людей виникають сумніви, нащо він нам потрібен. Можливо, ми одними з перших згадали про українську традицію, історію, і не виключаю, що колосальний внесок у загальносвітову тенденцію зробили люди, які в Україні почали повертатись до коріння.

Думаю, українців не дуже бентежить, чи заборонить Трамп у рамках традиціоналізму аборти в США чи побудує стіну з Мексикою, але цікавить політика відносно нашої країни. Умовно кажучи, чи визнає він Крим російським, чи зніме санкції з Росії?

Крим не визнає, санкції не тільки не буде знято – вони збільшаться. І я можу прогнозувати, що це вже на десятиліття. Ми йдемо у бік зростання протистояння та напруженості. В те, що це призведе до великої війни, не вірю. Це буде компенсуватися такими процесами, як російсько-українська війна, зростання російсько-білоруського напруження, російсько-балтійського, вірмено-азербайджанського конфліктів. Ми ж уже мали уроки, коли московські князі привели орду до Києва, тож яка їм різниця – зараз іншу орду намагаються привести.

Вважаєте, коректно порівнювати московських князів з нинішнім путінським режимом, у якого може бути зовсім інша мотивація?

Мотивація інша, але відповідь одна. Вони шукатимуть цю відповідь на Заході, і першими, хто трапляється на цьому шляху, є Україна, Білорусь і країни Балтії.

Кремлівські можновладці досить обережно коментували перемогу Трампа, але чому російське суспільство охопила якась дитяча радість?

За такої кон’юнктури політики важливо не хто за, а хто проти. За Трампа росіяни вболівали, тому що він проти Обами і Клінтон. Коли ворог мого ворога – мій друг. І ніхто не буде розбиратись, хороший це ворог чи поганий. Згадайте ситуацію у взаєминах між Саакашвілі, Лукашенком і Путіним – суперечка між двома останніми призвела до того, що Саакашвілі з Лукашенком подружилися.

Але ж у Кремлі є певні надії на Трампа і перезавантаження відносин зі США.

Для кремлівської верхівки важливо, що прихід Трампа робить абсолютно можливою модель, яку вони вибудовували – новий світовий порядок. Нова Ялта, новий Потсдам, нове Гельсінкі і так далі. Для них достатньо, коли Трамп каже американцям, що треба більше займатись Америкою. Але це він сьогодні каже, бо не знає, що Америка 90% своєї продукції виробляє в Китаї. Коли він побачить кредитну залежність Китаю і США, йому мізки промиє дуже швидко.

Він же якраз обіцяє перенести виробництво з Китаю додому.

А він бачив цифри за зовнішнім, внутрішнім боргами, знає, яка собівартість товару, вартість робочої сили і так далі? Поки що він усі фінансові баланси бачив, будуючи готелі, тепер побачить баланс держави США. І не все там відкрито, бо, окрім папірців під назвою «долар», ця країна сьогодні майже нічого не виробляє.

«Після того, як прийдуть республіканці, всім стане гаряче, бо бігати доведеться дуже швидко»

Наскільки однобічна підтримка Клінтон нашим політикумом позначиться на майбутніх відносинах із Трампом?

Вперше за всю історію незалежності українські ЗМІ таку увагу приділили виборам у Сполучених Штатах. Це і породило таке їхнє захопливе сприйняття. Щоб це компенсувати, я б радив усім ЗМІ переключитись на Францію, де вже тривають внутріпартійні дебати, та на Німеччину. Впевнений, що більшість наших депутатів, які давали оцінку американським виборам, навіть не знали, яка там система виборів, які програми в кандидатів. Просто демократи давали нам мільярд доларів – отже, вони хороші, а республіканці не давали – отже, невідомі. І ми не помітили різниці між виборами там і тут. Щоб Трампу зустрітись із виборцем, останній мав купити на цю зустріч квиток за $200–400, і за кожну таку зустріч Трамп збирав до мільйона, а український Трамп часто сам має заплатити виборцю чи забезпечити транспорт для доїзду, щоб той прийшов. Різницю відчуваєте? То хто платить і музику замовляє?    

Але ЗМІ та депутати – то таке, вони багато чому дають оцінку. Очевидних промахів було допущені на вищому рівні. Коли посол у США Чалий називав зустріч Порошенка з Клінтон зустріччю двох – нинішнього і майбутнього – президентів, це не звучало дипломатично стосовно Трампа.

Добре, якщо до завершення своєї каденції Трамп буде знати, хто такий пан Чалий. Я вже не кажу про те, щоб він знав, що і коли той говорив. Тому не раджу міністрам, народним депутатам вилучати зі свого Facebook сказане колись про Трампа, бо йому це не цікаво, а тільки дратує власних виборців. Навколо Трампа стільки цікавих персонажів, що ви не уявляєте. Нинішній віце-президент – це просто чудо за сказаними ним фразами, майбутній держсекретар наговорив такого за останнє десятиліття, що, якби на його місці був хтось з наших чиновників, українці б давно помножили того на нуль. Вони так висловлювались на адресу Обами, як у нас поки що ніхто не дозволяє собі на адресу опонентів. Слова Чалого порівняно з цим були дуже делікатними, тому не треба боятися того, чого не існує.

І все ж як зміниться політика відносно України після приходу до влади республіканців?

Якщо демократи то відкривали нам ненадовго фінансовий краник, то закручували, то республіканці вимагатимуть звітувати про те, що Україна брала. І не дай боже у звіті припустишся помилки на копійку – заберуть на 20 мільйонів. Мені цікаво, чи усвідомлюють наші чиновники, що ніжний і делікатний контроль, який був за демократів, зникне. Після того, як прийдуть республіканці, всім стане гаряче, бо бігати доведеться дуже швидко. Розмова буде вестись зовсім в інших тонах, ніж вів Байден. І це набагато краще для нас, бо у нас досі продовжують думати, що будь-які фінансові схеми, перекази грошей за кордон там не бачать.

Це ви про батоги кажете, а пряники будуть?

Всі пряники у нас всередині. Після оприлюднення декларацій чиновників про пряники з Україною більше ніхто говорити не буде. Українські політики вже забігли за червоні прапорці у відносинах із Вашингтоном. І це відчувалось уже у висловлюваннях адміністрації Обами, а за нової адміністрації заяви і дії будуть наджорсткими. Таким є політичний темперамент республіканців. Це не ті люди, яким треба «відкривати» Україну, вони дуже добре поінформовані про те, що тут відбувалося. Боюся лишень, що республіканці, жорстко працюючи з Кремлем, вимагатимуть від Києва конкретних кроків, а не політичних заяв. Боюсь, що за таких обставин Україна не буде готовою до серйозної роботи.

«Кремль повертається в позавчорашній день, ще й частину України тягне за собою»

Яку політику США демонструватимуть до інавгурації Трампа? Обама намагатиметься підчистити наостанок усі хвости на зовнішньополітичному напрямку чи залишить їх наступнику?

Що стосується вже прийнятих рішень, то вони діятимуть, просто відношення та механізм їхнього виконання будуть зовсім іншими.

Чи може Росія піти на певне воєнне загострення, аби прощупати реакцію нової американської адміністрації?

Я не випадково сказав, що Путін буде породжувати нові точки конфліктів. От побачите – ситуація в Сирії загостриться, потім Балтія, Білорусь, Казахстан, Ірак… Просто Путіну треба набрати таке «меню», щоб із ним сіли за стіл переговорів і провели обмін: Нагірний Карабах на Придністров’я, Придністров’я на Сирію, Сирію на Україну і так далі.

Чи вистачить сучасній Росії сил підтримувати конфлікти на стількох напрямках?

Що сильніше Путін конфронтує, то більше він мобілізує росіян.

Але ж для цього гроші потрібні.

І що більше він грошей витискає з росіян на ці конфлікти, то більше вони приймають ці правила. Дійде до того, що вулицями бігатимуть із закликами розіп’яти Макаревича чи канал «Дождь» забити дошками. Приклад із крейсером «Адмірал Кузнєцов» – це просто геніальна демонстрація всього цього ідіотизму. Кремль повертається в позавчорашній день, але біда в тім, що при цьому ще й частину України тягнуть за собою.

Яке місце в цих сценаріях займають мінські переговори?

Уявіть, що ви прийшли відпочити в театр і побачили там страшну сцену, якої не очікували. Так от Мінськ – це та страшна сцена, яка заповнює час. Це жах і кошмар, який триватиме до безкінечності.

А хто має запропонувати новий переговорний формат? Україна?

Прихід нової адміністрації у Вашингтон вимагає від України не пізніше березня запропонувати своє бачення нормандського та мінських процесів з прицілом на те, що в Парижі і у Берліні можуть відбутися зміни. І зробити це треба до того, як там після виборів з’являться нові господарі. Гарантувати лояльність до України нових лідерів Франції і Німеччини неможливо. А це означає, що Україна має запропонувати такі ініціативи, які зроблять адміністрацію Трампа нашими союзниками. Перебіг виборчих кампаній у Європі демонструє, що цілісність і сила Європи під великим питанням. 

Тобто до березня в Мінську нічого не буде? Ніякої «дорожньої карти», яку нібито планували прийняти до кінця року?

Там і після березня не буде нічого. Мінський процес і російсько-українська війна втратили часовий і просторовий розмір. Але поки в Берліні і Парижі будуть чухатись, треба швидко щось написати – коротке і чітко зрозуміле по пунктах. Я б радив першим пунктом записати визнання реальної поточної ситуації – тобто назвати війну війною і вже від цього танцювати далі.

«Не бачу трагедії, якщо безвізового режиму не буде»

При Трампі можливе розширення НАТО?

Не тільки розширення, а й зміцнення позицій – розширення баз, зміцнення військової потужності, розташування нових комплексів. Думаю, у переліку наших пропозицій має бути і розміщення військових баз на українській території. Пропозицію можна внести… Хоч Україна і не член НАТО.

Те, про що ви говорите, називається здатись у полон і під зовнішнє управління. На думку багатьох аналітиків, це вже діє де-факто, але ніяк не оформлено де-юре.

На сьогодні, навіть якби не було конкретних іноземців у структурах влади, кон’юнктура така, що Україну несе течією, яку намальовано Німеччиною, Францією і США. У корабля вже немає гвинта, двигуна, його просто несе – і дай боже, щоб він до водопаду не доплив. Звісно, Захід присутній в Україні в багатьох сегментах: взяти, наприклад, прискорене бажання запустити ринок землі. А чи є у нас інтелектуальна здатність забезпечити процес правового регулювання і реалізації цього? До того ж люди проти цього, а Україні кажуть – відкривай ринок.

Останнім часом здається, що президент пручається цьому зовнішньому управлінню. Зрозуміло, що його з оточення не подобається нашим західним партнером, плюс бізнес з Росією. Багато хто вважає, що Трамп – це наш шанс на самостійну гру. Чи здатні ми її повести?

Петро Олексійович дійсно пручається, але не через державний інтерес, а тому, що вважає це своїм особистим інтересом. Він двинув у штангу, коли вирішив, що буде сам усім керувати, а не побудує систему. Але я допускаю, що його геніальність як бізнесмена дозволить йому запропонувати Трампу певні проекти, які врятують його і допоможуть нам пережити певний період.

Це проекти якого порядку?

Великі ресурсні проекти. В Україні є колосальні енергозапаси, запаси корисних копалин. Пробував же Янукович це робити.

Останнім часом дуже змінилася риторика нашого МЗС. Воно висуває жорсткі ультиматуми на адресу європейських партнерів: обіцяли безвіз – давайте, підписували Угоду про асоціацію – не порушуйте її, пускаючи «Газпром» в OPAL. Ми на якийсь новий етап відносин виходимо, починаючи називати речі своїми іменами?

Знову ж таки прихід Трампа – це шанс уникнути появи тріщин у відносинах з Європою і запропонувати своє бачення нашого місця в світі. Є Лондон, тісно пов'язаний з Вашингтоном, – наразі це буде сучасний союз Рейгана і Тетчер. Ще треба розуміти, що поява Трампа миттєво підвищила в ціні акції Варшави і Вільнюса, до рук яких перейде оперативне управління в регіоні.

Чи відповідають дійсності чутки, що безвіз неформально пов'язаний із виконанням «Мінська»?

Ні. Він пов'язаний з тим, що якщо у нас АТО – безвізовий буде, якщо війна – не буде. Не бачу трагедії, якщо безвізового режиму не буде. І не бачу великого бажання європейців надати безвіз Україні.

Навряд чи при чинному президентові буде визнано факт військового втручання.

В діалозі з Трампом потрібно якраз дати відповідь на це питання.

Просто це змінить весь геополітичний розклад: якщо в центрі Європи відбувається війна, мають бути інші реакції. І рішучості це зробити сьогодні не існує.

Отже, ми до безкінечності розтягуємо цю трагедію. До речі, обрання Трампа є більшою проблемою для Європи, ніж для України. Союз Лондона і Вашингтона може просто поховати багато європейських планів. Треба розуміти, що це потягне за собою відновлення скандинавського традиціоналізму і консерватизму, прокинеться південь Європи (Італія, Іспанія, баски). Очевидно, що це буде використано Росією, аби запалити Балкани. Думаю, ми не до кінця прорахували ситуацію в Чорногорії – вона там ще не закрита.

Щодо так званого сурковського плану «Шатун» багато шуткували, але чи допускаєте ви, що подібні плани дестабілізації існують, у тому числі й із запланованим використанням втемну багатьох місцевих політичних гравців?

Допускаю, більше того, «Шатун» є не єдиним таким проектом. Таких бізнес-проектів і пропозицій у Кремлі безліч, як і ініціаторів написання таких планів. Частина цих писак сидить у Києві, аналізує ситуацію тут. Тож із використанням такого «розкачування» може бути запущено руйнівну машину, зокрема й восени наступного року.

Найближчим часом читайте на «Главкомі» другу частину інтерв’ю з Романом Безсмертним

Павло Вуєць, «Главком»